Kruemelmon

+ Bitcoin.de bitte wenn ich an unseren Fall denke. Mir wurde nicht mal geantwortet und dabei hätte bitcoin.de die Bitcoins in unserem Fall zumindest nicht einmal freigeben dürfen und schon gar nicht von der Börse abziehen dürfen.

Ein substantieller Teil zur Ehrenrettung läge darin mit der Fodor-Bank zu kommunizieren und gemeinsam eine Lösung zu finden. Mir war von vornherein klar, dass das nicht über Nacht geschehen kann und ggf. zunächst der Prozess abgewartet werden muss. Insofern hätte ich es verstanden wenn ihr Zeit braucht (und deshalb war es vermutlich auch lange so ruhig). Aber diese Aussage nach über einem Monat macht mich schlicht fassungslos und daher habe ich aus gutem Grund erst jetzt eine Antwort verfassen können. Das mit dem Rechtsweg ist in meinem Fall übrigens auch die Unwahrheit und so wie eben von dir nie kommuniziert worden, wie sich ja auch leicht an meinem Postingverhalten hier im Thread nachvollziehen lässt und mit der Kommunikation wäre es hier mit Sicherheit nicht so ruhig geblieben. Es gab genau ein Telefonat und da wurde nur darauf verwiesen es auch noch einmal bei der Fidor Bank anzuklopfen und zwar bei dem einfachen Support. Weshalb eigentlich ich? Weshalb kommt da von euch so wenig? Ist das nicht euer Partner und zahle ich nicht dafür Gebühren? Ich durfte mit einem einfachen Supportmitarbeiter sprechen der mir nun auch nicht wirklich weitergeholfen hat und anders als ihr habe ich überhaupt keinen Einblick in die Technik und kann demzufolge auch nicht sagen was genau wo schief gelaufen ist. Was mich dann zum Anwalt bringt. Gem. ersten Erkundigungen wird einem geraten entsprechend der AGB (wonach eindeutig geregelt ist, dass nicht wir user auf dem Schaden sitzen bleiben müssten) seinen Schaden bei euch und/oder der Fidor Bank einzuklagen. Ebenso heißt der Gang zum Rechtsanwalt mit anderen Worten, dass wir die Hälfte des Schadens vorab noch einmal für einen Anwalt bezahlen dürfen mit ungewissem Ausgang (also der absolute Worstcase für uns) und ich unterstelle dir mal, dass du das ziemlich genau weißt. Und das Mantra der sicheren Bitcoins und des sicheren Expresshandels kannst du auch mal einpacken. Die Bitcoins sind ganz eindeutig nicht sicher, meine sind zumindest weg. Gut zugegeben die BTC liegen vermutlich noch auf einer zentralen Wallet, da ihr für den Transfer nur Zahlen von A nach B schiebt, sprich ihr weigert euch sie mir wiederzugeben. Schaue ich mir bitfinex an, denen unglaublich viele BTC abhanden gekommen sind statt eine vergleichsweise niedrige Zahl, so wurde das ganze weit aus professioneller gehandhabt. Hier wurde sofort versucht eine Lösung zu finden und nach aktuellem Stand liegt der Schaden bei 30% auf die entsprechenden initialen Verluste mit dem Versprechen diese komplett zurückzubezahlen, statt bei einem Totalverlust der BTC und gleichzeitig der Option noch einmal vorab 50% für einen Anwalt nachzubuttern. Und dann frage ich dich, ist das tatsächlich alles was ihr machen wollt? Ist dieser Welt wirklich jeglicher "guter Stil" abhanden gekommen?

Moin Christoph, bis wann erhalten wir denn Antworten oder noch besser unser Geld ausbezahlt und wo steht ihr gerade mit der Fidor Bank AG diesbezüglich (siehe AGB)? Ist ja schön, dass euch die Rally und vor allem der Crash in den letzten 3 Tagen ne ganze Menge Geld eingespült hat von der sich mit Sicherheit auch der uns entstandene Schaden beglichen ließe und vor allem wie hoch ist denn jetzt eigentlich der Schaden? Hat der User alle BTC in EUR umwandeln können oder hat er Bitcoins behalten, die folglich noch bei euch liegen? Was habt ihr denn jetzt binnen eines Monats mit der Fidor Bank klären können und was ist noch offen bzw. wann dürfen wir eine Antwort erwarten? Ist auf jeden Fall nicht so schön so lange im Ungewissen gelassen zu werden - insb. wie schon von dir angesprochen über Weihnachten war und ist das kein gutes Gefühl.

Sieht bei mir ähnlich aus mit dem Zusatz, dass mit mir lediglich direkt die Woche drauf einmalig seitens bitcoin.de telefoniert wurde und mir versichert wurde, dass man sich um den Fall kümmere, uns User nicht im Regen stehen lassen wird und sich bei News wieder bei mir meldet (so würde ich zumindest das lange Telefonat in einem Satz zusammenfassen). Wir zahlen eine menge Gebühren und sind in dem ganzen Fall definitiv die Unschuldigen bzw. leidtragenden und da Erwarte ich dann eigentlich schon, dass binnen eines Monats bitcoin.de zusammen mit seinem Partner der Fidor Bank eine Lösung bzw. eine Roadmap erarbeitet in denen dann die ganz zu beginn hier im Thread von u.a. mir skizzierten Fragen zusammen erarbeitet und entsprechend kommuniziert werden. Auf die entscheidende Frage, ob denn überhaupt ein Schaden entstanden ist bzw. wie hoch dieser Ausfallen würde und wer diesen letzten Endes zu tragen hat wurde uns auch noch keine Antwort gegeben und so habe ich mir zumindest mal mit einigen Usern das Benutzer-Konto von btc-spezial angeschaut. Die missglückten Trades von ihm liefen alle am 10. und 11. Dez. ab. Über die Blacklist lässt sich einsehen, dass sämtliche erfolgreiche Trades binnen eines Monats bewertet wurden (sprich nicht länger als 30 Tage von heute an zurückliegen) und wahrscheinlich ausschließlich am 10. und 11. Dez. stattfanden, so dass der User wahrscheinlich keine BTC hat Auszahlen können, da bitcoin.de erst 14 Tage nach dem ersten erfolgreichen Trade eine Auszahlung freigibt. Folglich ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die entsprechenden Werte a.) noch z.T. in Form von BTC vorliegen oder b.) komplett in EUR getauscht wurden und somit noch in EUR auf dem Konto gebucht sind.

Aha sind sie das gewesen? Also meine Bitcoins sind mir vor zwei Wochen OHNE mein Zutun und OHNE Gegenleistung abgebucht worden und das mehrere Stunden NACHDEM das Problem zum ersten mal aufgetreten ist und NACHDEM du diesen Thread hier verfasst hast bzw. Meldung an bitcoin.de gegeben hast.

Und das heißt? Diese Salamitaktik, in der 9 von 10 User im Regen stehen gelassen werden und einer dann ein Quentchen mehr weiß als der andere finde ich auch um es vorsichtig auszudrücken suboptimal.

Als Betroffener kann ich Aley leider nur Recht geben. Auch bei mir hat sich hinsichtlich des Schadens noch nichts verändert und bis auf einen Anruf Seitens bitcoin.de, der nun auch schon mehr als eine Woche zurückliegt, hat sich nichts getan. Hier sehe ich bitcoin.de als Partner der Fidor Bank und Anbieter der Plattform sowie Verwalter der unberechtigt von ihnen abgezogenen BTC in der Pflicht entsprechend zu handeln und mit uns zu kommunizieren, anstelle einfach nur auf die Fidor Bank zu verweisen und Gebühren auf nie stattgefundene Trades zu berechnen. Genau hier erwarte ich als Kunde entsprechenden support insb. wenn es um Summen geht, die für die einzelnen User zwar sehr hoch sind, für Bitcoin.de aber gem. eigener Aussage sehr überschaubar sind. Mir wurde zwar implizit nach mehrmaligem Nachhaken zu verstehen gegeben, dass bitcoin.de uns User als Geschädigte sieht und entsprechend nicht im Regen stehen lassen wird was den Schaden anbelangt aber mehr als ein inoffizielles Lippenbekenntnis war dies bis dato auch nicht. Hier würde ich mir ein wenig mehr Kommunikation und Offenheit wünschen, schließlich geht es hier für den ein oder anderen User um sehr große Summen (die Abhanden gekommenen Bitcoins waren teilweise zweistellig) und dies ausgerechnet kurz vor Weihnachten, zumal wie ich gehört habe dies nicht jedem User mitgeteilt wurde. Hier wünsche und erwarte ich mir einfach ein offizielles Statement, so dass alle User gleichgerichtet informiert sind und nicht jeden Abend um die Weihnachtszeit mit Bauchschmerzen ins Bett hätten gehen müssen. Ein einfaches "ja wir ermitteln in dem Fall, sollte sich herausstellen, so wie es den Anschein hat, dass es auf Fehlversagen auf technischer Seite/ menschlicher Seite bei uns bzw. der fidor Bank zurückzuführen ist, so lassen wir euch mit dem Schaden - so am Ende einer entsteht - nicht im Regen stehen", hätte doch gereicht.

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was ich jetzt von der Kommunikationsstrategie halten soll und gehe jetzt nicht gerade beruhigt in den Samstag Abend :/ Denn ich finde die Aussage "wir werden mit jedem persönlich ein Gespräch führen" ziemlich beunruhigend vor der ganzen Situation. Heißt für mich im Umkehrschluss ja nur, dass es gerade keine konkrete Lösung seitens bitcoin.de für alle betroffenen user gibt? Das hätte man meiner Meinung nach schon etwas besser kommunizieren können und kann boarderfreak da nur zustimmen bzw. Serpens66 verstehen, dass er jetzt den Kontakt zu uns sucht, was irgendwie noch mehr Chaos in eine eigentlich gem. bitcoin.de eher einfache und überschaubare Geschichte bringt, da Einzelfall und die Werte ja eigentlich nicht weg sein dürften bzw. nur in einem sehr überschaubaren Rahmen geblieben sein sollten. Aber gut letzten Endes musste ich mir das jetzt einfach mal von der Seele schreiben und ich bzw. wir müssen uns bis Montag gedulden und insofern halte ich mich nun weiterhin zurück und vertraue einfach mal der Professionalität von bitcoin.de und kann mir vorstellen, dass sie nicht ohne Abstimmung der fidor Bank vorpreschen wollten.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Punkt nicht weshalb es so schwer ist seine geschädigten Kunden bzgl. der Dinge zu informieren, die für sie am wichtigsten sind, nämlich einer einfachen Indikation wie mit dem Schaden umgegangen wird. Das dies am Montag kurz nach Sichtung durch den Chef nicht möglich ist - absolut Verstanden. So wie es sich für mich abzeichnet sind die Probleme schon im Januar bei Serpens aufgetreten und ich denke dann gibt es auch eine Dunkelziffern von Leuten, die nicht alles ins Forum tragen und daher glaube ich jetzt nicht unbedingt, dass ihr das Problem in 3 Tagen vollständig bis ins kleinste Detail gelöst bekommt bzw. im Detail wisst wie es hierzu kommen konnte. Vielmehr ist es womöglich zum derzeitigen Zeitpunkt wahrscheinlich besser die genauen Umstände nicht an die Öffentlichkeit zu tragen. Völlig in Ordnung und da bin ich ganz bei euch. Was ich aber nach 4 Tagen erwarten kann ist eine Stellungnahme, wann bzw. ob und wie die festgesetzten Bitcoins oder eben die entsprechende Geldzahlung ausbezahlt werden, wovon ich jetzt einfach mal ausgehen würde oder aller aller wenigstens vorab die Aussage ob euch überhaupt ein realer oder signifikanter Schaden entstanden ist, da ich eigentlich davon ausgehe, dass das Geld bzw. die Bitcoins nach Meldung in der Nacht zu Sonntag ohnehin festgesetzt wurden.

Moin Christoph & Danke für die Stellungnahme, nur zur Info: via Support habe ich bis dato übrigens immer noch keine Rückmeldung erhalten (ist aber denke ich auch nicht nötig). Was ich mir momentan in Punkto Kommunikation wünschen würde und ich denke mal damit bin ich d'accord zu den anderen beiden Kandidaten wäre folgendes: 1) Es ist verständlich, dass ihr aktuell noch keine Angabe zum Umstand des Geschehens machen könnt und dies auch mit der Fidor Bank absprechen müsst, aber nicht desto trotz wäre es gut zu erfahren, ob euch etwa oder der Fidor ein größerer Schaden entstanden ist (eine Indikation oder Einschätzung würde denke ich schon reichen, da es verständlich ist, dass ihr keine genauen Angaben machen könnt oder dürft) und wie hoch die Summe ist um die es hier geht, sprich gefährlich hoch oder im Saldo überschaubar (ich nehme an hier geht es in Summe um Beträge, die euren Geschäftsbetrieb nicht gefährden würden). Idealer Weise ist natürlich gar kein Schaden entstanden, weil der User keine Werte abführen konnte oder nicht böswillig gehandelt hat. 2) Wann und ob wir mit unserem Geld oder Bitcoins realistisch rechnen könnten bzw. wie ein weiteres Verfahren aussehen wird und was mit unseren BTC bzw. unserem Geld geschieht, wenn der User sich weigert zu bezahlen oder dies nicht kann. Sprich ist es wahrscheinlich, dass ihr als Clearing-Stelle einspringt und die Transaktionen zusammen mit der Fodor-Bank so durchführt als hätten sie stattgefunden oder werden die Trades zurückabgewickelt werden? Je nach dem hat der ein oder andere dann gerade sehr vielleicht unangenehm viele Bitcoins, die er gerne hedgen möchte oder umgekehrt. Gruß & Danke für eine Antwort

Serpens wenn ich mich recht erinnere warst du im Januar einmal in der Situation von btc-spezial, sprich Geld wurde nicht abgebucht (oder vielleicht doch umgekehrt) - in jedem Fall wollte ich darauf hinaus, dass besagter exploit (ob gewollt oder ungewollt erzeugt durch wen auch immer) schon seit vielen Monaten bekannt ist. Die Supportantwort ist ja irgendwie auch lustig. Ich will dem User ja ersteinmal nichts unterstellen, aber bei so etwas sollten zwei Sicherheitsmechanismen doch sofort greifen: Keine Auszahlung von BTC bzw. diese müssten wieder vom support "on hold" gestellt werden und der Fidor Bank müsste mitgeteilt werden vorab keine Überweisungen außer an Involvierte Konten (sprich uns) in genannten höhen durchzuführen, denn wenn sie Pech haben hat der Account ne Überweisung durchgeführt, die Montag sofort durchgeht und dann ist das Geld welches er für die BTC erhalten hat, die er weiterverkauft hat erst einmal weg.

HI Malie, das stimmt für Nicht-Fidor Kunden. Bei Fidor-Kunden sollte das Geld aber sofort gutgeschrieben werden. Bei einem anderen Verkauf, der zwischen den Handeln mit dem entsprechenden User stattgefunden hat wurde mir das Geld auch sofort gutgeschrieben.

Moin, mich hat es auch erwischt und wenn man sich die entsprechende Tradinghistorie hier auf der Börse für den Zeitraum anschaut sowie die entsprechenden Bewertungen des Users, liegt die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass die entsprechenden Bitcoins auch direkt wieder verkauft wurden. In jedem Fall finde ich es ziemlich schwach, dass ein von dir Serpens schon im Januar benannte Problem nun scheinbar exploited wurde und dass hier bei bitcoin.de kein Sicherheitsmechanismus eingebaut ist, der entsprechend Alarm schlägt bzw. immer noch keine Rückmeldung vom Support kam, was ja auch gerade im Interesse von bitcoin.de sein sollte, um größeren Schaden zu verhindern. Serpens du hattest das Problem um 18 Uhr und bei mir war es mitten in der Nacht. Bei derartigen Aktionen bzw. Rückmeldungen durch User an den Support müsste eigentlich irgend ein Alarm bei euch losgehen, so dass sich jemand dem annimmt (insb. wenn man schon sehr lange Kenntnis von diesem Problem hat) und es nicht sein kann, dass der User munter die ganze Nacht weiter macht und sich dann womöglich aus dem Staub macht und ihr eine große Börse mit automatischen Handelssystemen vor dem Hintergrund anderer Fälle auf anderen Börsen einfach über längere Zeit umbetreut lasst.

Gibt ein update: http://blog.bitfinex.com/uncategorized/bitfinex-interim-update/

Ich hatte auch schon 2 große Trades mit besagtem User, die (zum Glück) beide gut ausgegangen sind. Beim Lesen Frage ich mich ehrlich gesagt gerade, ob der den du da gefunden hast zuverlässig auch wirklich besagter User ist. Nur weil er zufällig den gleichen Namen trägt und aufgrund seiner Tätigkeit natürlich sehr prominent die ersten Plätze bei google füllt muss das ja erst einmal nicht viel heißen. Das Profil passt meiner Meinung nach eher weniger auf den klassischen Bitcoinspekulanten.

Gibt es hierzu eigentlich schon Neuigkeiten und inwiefern wird bitcoin.de hierauf reagieren? Besagter User hat ja in kurzer Zeit über 20 negative Bewertungen als Käufer eingeheimst, wie ich gesehen habe und eigentlich sollte ja ein Mechanismus greifen, der diese Masche spätestens nach 1 bis 2 gleichgerichteter Trades unterbindet, so die Trades denn nicht zeitlich simultan stattgefunden haben.

Ähm nein? Ich weiß zwar nicht wie Herr Andreas darauf kommt aber am Bot selbst hat sich nichts geändert. Einzig die Preise haben sich auf bitcoin.de in den vergangenen Tagen so entwickelt, dass ein Handel für den Bot zu den Bestpreisen einfach nicht rentabel war bzw. ist. Folglich liegt er dann oft 1 2 EUR über den Bestpreisen. Am Verhalten und am Bot selbst hat sich aber nichts geändert. Und klar unter dem Strich bringt der Bot euch mehr Vorteile als Nachteile, aber aufgrund meines Quotes und noch einer Vielzahl an anderen Argumenten ist es dennoch notwendig Regularien zu treffen, denn sonst wird es früher oder später bei weiteren Bots mit Sicherheit mal zu einem wie auch immer gearteten Vorfall kommen und dann reguliert die Bafin. Denn gerade das sind Gründe, weshalb Börsen reguliert sind. Folglich würde ich vor diesem Hintergrund einmal überlegen, inwiefern man hier Grenzen setzt. Ansonsten ist der Bot natürlich für andere Verkäufer "nervig" und verstößt aktuell ja auch gegen die AGB (müsste dann mal angepasst werden), bringt bitcoin.de unterm Strich aber sicher mehr Vorteile als Nachteile wie z.B. das Ausbleiben einiger Usern, die ihre BTC nicht verkauft bekommen haben und dann doch lieber zu einer echten Börse gehen. Ärgerlich für beide Seiten, sprich für bitcoin.de und alle User wird es wohl erst dann, wenn Bots beginnen Mehrfachangebote zu spamen, um andere Anbieter zu verdrängen. Daher finde ich dann die Einschränkung der Angebote schon nicht verkehrt, aber bedenkt auch, dass auf bitcoin.de Multiaccs erlaubt sind (oder?) und damit ließe sich das Ganze dann auch umgehen, wenn man nur auf den Account - nicht aber auf die Person bzw. auf den Bot einschränkt. Ich würde darüber hinaus auch nicht unbedingt auf die Stunde begrenzen sondern vielleicht auf den Tag oder gar die Woche um gerade bei volatilen Phasen gewappnet zu sein. Auch würde ich aus diesem Grund nicht hart begrenzen, sondern z.B. nach den ersten 100 Einträgen die Gebühr für jeden weiteren getätigten Trade erhöhen z.B. zahlt man für die nächsten 10 Einstellungen dann bei der Gebühr statt 0,5% 0,6% usw., so dass gerade in Zeiten starker Preisschwankungen dennoch gehandelt werden kann, es irgendwann aber einfach bei normalen Handelstagen zu teuer wird. (side effect bitcoin.de hat mehr Geld in der Tasche und könnte die Einnahmen evtl. im Rahmen eines Bonussystems auch wieder an die Community zurückerstatten oder es für Marketingausgaben nutzen).

Vielleicht mal ganz kurz zum Hintergrund: Ich hatte damals ausversehen ein falsches Angebot eingestellt, dass sofort von dem Bot angenommen wurde, ohne dass ich noch Zeit hatte dies wieder herauszunehmen und natürlich wurde auch sofort das Geld überwiesen und eine Kommunikation fand natürlich auch nicht statt, so dass ich mich dazu entschlossen hatte, den Bot auf meine interne Blacklist (ich teile sie mit niemandem) zu setzen, damit dieser meine Angebote nicht mehr annehmen kann. In dem Atemzug habe ich 2 3 andere Marktteilnehmer auf meine Blacklist gesetzt, die auch recht aktive Händler waren, um diesem, für mich einschneidenden Erlebnis , vorzubeugen Zum Botthema: In dem Botthread hatte ich mal auf die Gefahren eines Bots hingewiesen und dass es schon Regeln bedarf, für Fälle in denen Bots Amok laufen, da der Schaden hier um einiges höher Wäre als auf einer herkömmlichen Börse und anders als auf einer Börse nicht nur den Botuser betreffen sondern auch die übrigen Teilnehmer, siehe hier:

Jo steht drin und du wirst in diesem Unterforum auch einen Thread von mir über den Bot finden: https://www.coinforum.de/topic/3091-eigenhandel-durch-bot/ Meine Frage wäre einmal an clubmotions was denn genau vorgefallen ist? Würde mich mal interessieren! Beste Grüße

Ähm schau mal auf das Datum. Vor 6 Wochen war der Bot weg - nun ist er aber wieder zurück. Übrigens kauft er nun auch azu. :U

Und wann zieht er wieder von dannen? sieht aktuell nämlich nicht danach aus - dachte er wurde eingeschult - sind mittlerweile ohne ihn ganz froh im Kindergarten ;(

jetzt wo du es sagst... Aber wer ist denn wir? ^^

ne nicht deswegen Wegen der Namen (der eine ist ja quasi der identische hierzu und erst seit ner Woche oder so aktiv und die beiden Namen wiederum haben auch einen unübersehbaren Zusammenhang in ihrem Namen) und weil die beiden Accs immer zeitgleich nach gleichem Muster wie der ehemalige Bot jeweils 2 Trades einstellen bzw. wieder herausnehmen. Also vielleicht das nächste mal nicht nur von 12 bis Mittag denken

Bist aber schnell zurück ^^ Und kann es sein, dass der Bot nun mit kleineren Mengen - dafür aber über 2 Accounts läuft?

Schade eigentlich - auch wenn es kurzfristig für viele andere Sicher gut ist. Ich bin mir sicher, du hast einen mehr als adäquaten Ersatz gefunden, wenn ich dein Posting richtig deute, zumal ich mir vorstellen kann, dass der Bot in Phasen, wie z.B. diesem Wochenende (hohe Volatilität bei kleinen Spreads und geringer Liquidität) nicht unbedingt so gewinnträchtig war und Leute, die nicht Zahlen aber große Mengen an BTC genommen haben sicher auch schnell für Probleme sorgen können. Auch möchte ich mich bei dir entschuldigen, für den von mir gestarteten Thread, obgleich meine Intentionen dir gegenüber nicht böse waren, so es so rübergekommen sein sollte - vielmehr ging es mir damals um den Status von bitcoin.de als Börse vor dem Hintergrund der BaFin.