Hilfe für einen Vortrag

[Eleff]

Hallo,

Ich habe mich in einer Organisation in der ich Mitglied bin bereit erklärt einen kleinen Vortrag über Bitcoin zu halten um den Leuten das Thema näher zu bringen.

Es hat bei mir selber eine Zeit gebraucht bis ich verstanden habe wie Bitcoin als Währung überhaupt funktionieren kann und bis ich das riesen Potenzial davon erkannt habe unser ganzes Geldsystem auf den Kopf zu stellen. Trotzdem gibt es immer noch ein paar Dinge die ich noch nicht ganz genau verstanden habe und hoffe das mir die Community hier helfen kann.

Ganz konkret geht es mir ums Mining. Ich hab schon ein paar mal versucht mich dort einzulesen aber begreif es einfach nicht 

Wie kann ein Bitcoin einfach so entstehen? Wo kommt der her? Wird bei jedem Transfer von Bitcoin von User zu User Bitcoin gemint? Was passiert eigentlich wenn alle 21Millionen Bitcoins gemint sind? Und warum gibt es Mining überhaupt? Welches Problem wird damit gelöst?

Ich habe denke einfach nur Probleme mit dem Konzept das die Bitcoins einfach sonur erschaffen werden. Aber da hab ich ja auch schon beim Fiatgeld so meine Probleme mit =D

Wäre nett wenn man mir das Verständlich erklären könnte ohne mit zu vielen Fachbegriffen rum zu werfen.

Danke schon mal im Voraus =)

[Amsi]

Die Miner sind die Arbeiter.
Bitcoin verwendet als Konsensus PoW (Proof of Work) -> https://www.btc-echo.de/tutorial/was-ist-proof-of-work-wie-funktioniert-konsens-mechanismus/

Im Durchschnitt alle 10 Minuten wird ein Block geschaffen oder fertiggestellt.
Dafür bekommt der Miner, der am schnellsten war, eine Belohnung (=Block Reward) -> und das sind die neuen, frischen Bitcoins, die alle 10 Minuten dazu kommen.
Ganz am Anfang waren das mal 50 BTC als Belohnung (also 50 BTC ca. alle 10 Minuten), dann nur noch 25, jetzt aktuell sind wir bei 12,5 -> wie du siehst halbiert sich das immer, das passiert ungefähr alle 4 Jahre, die nächste Halbierung (Halving) auf 6,25 passiert voraussichtlich 2020.

Das ist auch der Grund, warum bereits jetzt schon relativ viel Coins "da sind" - nämlich knapp 17 von den 21 Millionen.
Bis aber der letzte Bitcoin "geschürft" ist, sollte es das Jahr 2140 sein.

Die 10 Minuten beiben (im Durschnitt) auch immer gleich, weil sich das System daran automatisch anpasst - Stichwort: Bitcoin Difficulty

Auch wenn es uns ziemlich sicher nicht mehr beteffen werden, wenn 2140 alle Coins "da sind", wird es aus heutiger Sicht dennoch die Miner geben, weil die Transaktionen ja auch von diesen bestätigt werden. Sie bekommen dann zwar keinen Block Reward mehr, aber die Transaktionsgebühren.

[Axiom0815]

Das Mining ist ganz einfach zu verstehen, wenn man die Sache vom Ursprung aus analysiert.

Stell Dir vor, Du bist Satoshi, technisch ist Bitcoin soweit klar und es geht an die Realisierung.

Okay, festgelegt sind 21 Mio Bitcoin. Aber wie verteilt man sie?

Klar, eine Währung kann nur funktionieren wenn sie genutzt wird und deshalb muss sie breit gestreut sein.

(Im Gegensatz zu manchen Altcoin, wo sich die Entwickler die Masse unter den Nagel reissen, sich reich fühlen, und dann "Ansagen machen wollen".)

Okay, breit gestreut, heißt auch für lange Zeit zu verteilen, dass auch noch später neu hinzukommende Leute Bitcoin von der Verteilung bekommen.

Man braucht aber auch eine signifikante Menge, um erst mal anzufangen. Also stelle man sich eine e-Funktion vor, eine Kurve, die steil ansteigt, dann immer flacher wird und sich an die Endsumme in der Unendlichkeit annähert. So soll Bitcoin verteilt werden, um gesellschaftssozial Wirkung zu entfalten.

Praktisch ist das schnell umgesetzt, indem man die X-Achse, also die Zeit taktet. Also hier jetzt genau auf 10 min (die Zeit hat technisch noch ein anderen Sinn, dazu später mehr.)

Dann legt man noch Zyklen fest, indem sich die Verteilung abspielt und, dass sich die Verteilte Menge pro Zeiteinheit im jeden neuen Zyklus halbiert.

Also im ersten Zyklus 50 Bitcoin, im zweiten Zyklus 25 Bitcoin, im dritten Zyklus 12,5 Bitcoin usw. Schnell mal durchgerechnet oder auf Papier skizziert, erhält man so den gewünschten Kurvenverlauf über die Zeit.

Okay, also nun gibt es alle 10 min Bitcoin zu verschenken, aber wer soll sie bekommen? Dumm gefragt, schreien alle hier, ich will.

Auch hier gibt es eine altbekannte Lösung, die Menschen schon "ewig" anwenden. Man würfelt. Jeder ein Wurf, wer die höchste Zahl hat bekommt den Preis. Bei gleicher Punktzahl wird nochmal gewürfelt. Ein Spiel, was jeder aus seinen Kindertagen kennt.

Nun ganz so leicht mit würfeln ist es in der Praxis aber nicht.  Bitcoin soll ja ohne Aufsicht dritter funktionieren und ohne dass man einen anderen Vertrauen muss.

Stell Dir vor, 5 Leute sitzen am Telefon und telefonieren und jeder sagt an, was er gewürfelt hat. Über kurz oder lang hätten alle immer beim ersten Wurf eine 6 und würden immer wieder eine 6 würfeln.

Nein, so geht es nicht! Aber man kann sich hier der Kryptografie bedienen, genauer einer Hash-Funktion. Bei einer Hash-Funktion kann man das Ergebnis nicht voraussagen/beeinflussen.

Was ist ein Hash? Man nimmt eine beliebige Menge Zahlen  (Bytes) läst darüber ein Algorithmus laufen und bildet so ein einzigartiges Ergebnis, dass es nur mit dieser Zahlenmenge gibt. Eine Zahl, ein Bit geändert, ändert das ganze Hash-Ergebnis. (Mehr dazu im Internet.)

Ein Hash ist z.B. eine 32 Byte langer Sting und die einzelnen Zahlen sind so zufällig, als wären sie gewürfelt. Also genau die Lösung für unser Würfelproblem. Man gibt eine Zahlenmenge vor, wo es erlaubt ist eine Zahl beliebig zu ändern und fordert, dass der Hash mit einer 0 beginnt, oder mehreren Nullen.

Jetzt müssen die Mitspieler also die erlaubte Zahl ändern, den Hash bilden, prüfen ob vorne die geforderten Nullen stehen und wenn nicht,  dass ganze noch mal mit einer anderen Zahl probieren. Sie "würfeln" und können nicht schummeln.

Wer als erstes die geforderte Anzahlen von Nullen beim Hash gefunden hat, schreit hier und bekommt die Belohnung. Es gibt eine neue Zahlenmenge und alle fangen wieder von vorne an zu würfeln, bis der nächsten wieder die gewünschten Nullen findet.

Je mehr mit machen, um so wahrscheinlicher ist, das einer die Lösung findet. Aber durch die Hash-Funktion ist die Suche an Hardware gebunden, ein physikalischer Gegenstand, der nicht beliebig vermehrt werden kann und zu dem Geld kostet. Die Spieler sind also mit der Hardware beschränkt.

Da es je nach Menge der Teilnehmer wahrscheinlicher ist, die Lösung schneller zu finden, kann man auch mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung die Schwierigkeit der Aufgabe so triggern, dass es immer im Schnitt ca. 10 min dauert, bis die Lösung gefunden worden ist. 

Und Wuala, wir haben ein System, wo wir zufällig, alle 10 min Bitcoin ausschütten können, wo jeder mit machen kann und es trotzdem gerecht verteilt wird.

Zum Schluss machen wir noch ein cleveren Schachzug und sagen, die verteilten Bitcoin sind eine Belohnung für die, die das Bitcoinsystem pflegen und so am laufen halten, stellen die Software dazu zur Verfügung, welche Transaktionen prüft und dann in Blöcke schreibt, generiere daraus die Zahlenmenge für das Würfeln und schreiben den Block inklusive dem gefundenen Hash in die Blockchain. Der vorhergehende Hash von letzten Block wird Bestandteil der Zahlenenge des neuen Hash und "trara", keiner kann mehr auf Vorrat Hash suchen.

Wir haben ein System erdacht, wo jener Mitspieler belohnt wird,  der seine Rechenleistung für das Bitcoinsystem einsetzt, habe eine geniale zeitliche Verteilung mit e-Funktion enthalten, was die Maximalmenge garantiert und verteilen die Belohnung zufällig an die Mitspieler. 

Genial! Und oben drauf setzen wir noch ein psychologischen Trick. Wir bezeichnen dies als "Mining", angelehnt an die Goldsuche, wo ja auch Arbeit investiert wird und das Gold rah und endlich ist. 

Das befeuert auch das Belohnungzentrum beim Menschen, was ja bekanntlich eine Triebkraft ist.

WIR HABEN DAS BITCOIN MINING.

 

So, ich habe mal etwas länger ausgeholt, aber ich glaube es verdeutlich mehr, was Bitcoin Mining ist, als wenn ich Dir jetzt paar Code-Zeilen hin knalle und kurz kommentiere. 

Viel Spaß beim nachvollziehen, verstehen. Und wenn manches vereinfacht beschrieben ist, möge man mir verzeihen. Wie ein Hash erzeugt wird, habe ich bewusst weg gelassen. Hier gibt es genug Informationen im Internet dazu. 

Die 10 min sind so gewählt, dass man die Blöcke breit in der Welt verteilen kann und so weltweit mit gleichen Chancen mitspielen kann.

Axiom

PS: Hieraus wird auch deutlich, das Mining bei Bitcoin nach meiner subjektiven Meinung ein Glückspiel ist und somit STEUERFREI.

Bearbeitet 7. Januar 2018 von Axiom0815

[Eleff]

Aufjedenfall danke sehr für die Antworten und auch das die so ausführlich sind. Es hat mir sehr weiter geholfen. =) Mein Vortrag wird sich mehr darauf konzentrieren welche Möglichkeiten Bitcoin bieten kann und wie es sich auf unser Finanz und Bankensystem auswirken könnte. Mir ist es aber schon sehr wichtig das ich jemanden der noch keine Ahnung davon hat wenigstens auch grob die Technik und Funktionsweise dahinter verständlich erklären kann.

Jetzt vll nur noch mal zum abgleichen ob ich es auch richtig verstanden habe und später keinen Blödsinn erzähle.

"Beim Mining stelle ich meinen Computer / Grafikkarte zur Verfügung um den neuen Hash zu errechnen der an die Clockchain vom Bitcoin dran gehangen wird, wenn eine neue Tranzaktion stattfindet. Dies dient dazu sicher zu stellen das der Bitcoin auch echt ist. Bei normalem Geld steht das nur das Versprechen der Bank dahinter dass es echt und auch etwas Wert ist. Beim Bitcoin wird die Echtheit durch die gesamte Community der User, insbesondere durch die Miner sicher gestellt. Der anreiz für die Miner ist das für jede errechnete Tranzaktion man eine Gebühr und neue Bitcoins von den insgesamt 21 Millionen erhält. Das errechnen dauert ca. 10 min und ob der PC am ende auch das richtige Ergebnis ausspuckt hängt vom Zufall ab. Dies soll vor allem dazu dienen, dass die Verteilung der Bitcoins möglichst gerecht und Fair verläuft, im Gegensatz zu manchen Altcoins, bei denen sich die Entwickler den Großteil der zu Verfügung stehenden Coins selber aneignen um ein Monopol haben. Die Software des Bitcoins ist so gestrickt, dass je mehr Coins gemint werden, die Rechenleistung dafür größer und das die Ausschüttung der Bitcoins für das minen weniger wird, bis eines Tages alle 21 Millionen Bitcoins im Umlauf sind."

Wenn ich jetzt noch sowas wie ein Daumen hoch oder runter bekommen könnte ob diese Erklärung so in Ordnung ist wäre das sehr nett =) weil dann hab ich es auch Verstanden.

Jetzt würde ich gerne auch noch ne Einschätzung oder ne Meinung darüber hören, ob das Mining überhaupt noch so weiter gehen wird wenn alle 21 mil Coins im Umlauf sind. Ich glaube das könnte noch zu nem Schlüsselproblem für die Zukunft des Bitcoins sein, wenn die Rechenleistungen und der Stromverbrauch dafür immer größer und größer wird aber die Bitcoin Ausschüttung immer kleiner und kleiner wird, bis es irgendwann gar keine mehr gibt zum verteilen gibt. Ist die Gebühr wirklich so hoch das sie dann noch den kosten Aufwand denken wird und man noch Profit daraus schlagen kann?

Und noch mal danke im Voraus =)

[bartio]

Das alle Bitcoins gemint sind, wird wohl nie passieren. Das dauer laut Berechnungen bis zum jahr 2140. 
Es darf bezweifelt werden, das es uns Menschen bis dahin in der Form noch so gibt, nach all dem was wir sehen (Überbevölkerung, Armut, Religiosität, Kriege, Klima, etc)

 

[Eleff]

Wow.... sehr optimistisch  

Okay aber trotzdem so als theoretisches Gedenken Spiel würde es mich schon interessieren was passieren könnte. Also mit allen Apokalypse, Weltuntergangs - Vorstellungen mal ausgeklammert =D

[Axiom0815]

Hallo Eleff,

bei Bitcoin hat man "nie" alles verstanden. 

Du bemühst Dich ja gerade einen "groben Überblick" zu bekommen und bist damit schon ca. 95% der Bevölkerung voraus.

Mit Echtheit und Wert geht da noch was durch einander. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Die Echtheit, also die Unfälschbarkeit bei Bitcoin wird durch die Kryptographie und der Blockchain realisiert. Somit tragen Minier, aber auch Node-Betreiber für die Sicherheit des Bitcoins bei.

Zur Echtheit von Fiat-Money kann man ein Buch schreiben. Fakt ist, dass immer wieder "Blüten" im Umlauf sind und der Betrogene auf dem Schaden sitzen bleibt. Viel größer sind aber die elektronischen Betrügereien, mit Kreditkarten oder Kontobetrug. Dies wird von Banken unter der Decke gehalten (um nicht an der Sicherheit der Bank Zweifel aufkommen zu lassen) und als Verluste gleich mit Einkalkuliert.

Zum Wert von FIAT-MONEY empfehle ich Dir mal bei YouTube "Fabian der Goldschmied" anzusehen. 

Etwas "tragener" ist der Artikel "Gold und wirtschaftliche Freiheit" Alan Greenspan (aus seiner Jugend). Als FED Präsident hat er aber genau das Gegenteil gemacht. Als man ihm aber darauf ansprach Stand er 100% zu seinem Gold-Artikel. "Und warum er dann genau das Gegenteil machte...", war seine Antwort - Augen verdrehen und gehen.

Also ist auch hier noch viel zu lernen. Vor 2 Jahren habe ich den Artikel von Alan Greenspan in Deutsch mit Vorwort etc. als Epub zusammengefasst. Abzugeben für 7 Euro, aber bei denn jetzigen Bitcoingebühren nicht macht bar. (Wer es trotzdem haben möchte, ich nehme auch Dash. )

Kurz, gerade Wert ist sehr Komplex. Bei FIAT und vor allem beim Bitcoin.

Bitcoin als virtuelle Währung hat ganz andere Qualitäten und scheinbar ist dies für nicht jeden geistig fassbar. Man erkennt es an irgendenwelchen Hochrechnungen vom Stromverbrauch und den Versuch aus Rechenleistung und Stromverbrauch irgend ein Wert hinein zu interpretieren. 

Das ist natürlich viel zu kurz gefasst, weil man sich verdeutlichen muss, im Gegensatz zu Marx seiner vergegenständlichten Arbeit, dass der Wert davon völlig angekoppelt ist.

Mein praktisches Beispiel dazu ist immer: Stell Dir auf einem Platz rechts ein großen Haufen Kies vor. Am ersten Tag schippt man den Haufen nach links, am zweiten wieder nach rechts. Es ist sehr viel Arbeit gemacht worden. Das Ergebnis ist das gleiche wie vorher, der Wert ist NULL.

Axiom 

[BIEBR]

vor 2 Stunden schrieb Eleff:

Aufjedenfall danke sehr für die Antworten und auch das die so ausführlich sind. Es hat mir sehr weiter geholfen. =) Mein Vortrag wird sich mehr darauf konzentrieren welche Möglichkeiten Bitcoin bieten kann und wie es sich auf unser Finanz und Bankensystem auswirken könnte. Mir ist es aber schon sehr wichtig das ich jemanden der noch keine Ahnung davon hat wenigstens auch grob die Technik und Funktionsweise dahinter verständlich erklären kann.

Wäre es dann nicht kluger, vor allem die Funktionsweise der Blockchain zu erklären statt sich zu sehr auf Bitcoin zu fokussieren? Denn diese im Allgemeinen könnte das Finanzsystem neben der dezentralen Währung auch über Smart Contracts und Co verändern...

[Axiom0815]

Hallo,

Du hast neulich auf meinen Beitrag geantwortet, weil ich Hilfe bei einem Vortrag brauchte. Danke dafür noch mal, der Vortrag ist auch sehr gut angekommen =)

In der anschließenden Diskussionsrunde kam aber eine Frage auf über die ich selber gestolpert bin und nicht klar beantworten konnte 

Ich hatte erklärt das die Informationen in der Blockchain durch Kryptographie geschützt und verschlüsselt ist und es eigentlich nur dem Programm selber möglich ist diese Informationen zu lesen bzw. zu verstehen. Es kam dann der Einwand, das ja auch jemand dieses Programm geschrieben hat und es muss ja immer irgendwie ne Art schlüssel geben muss um die Kryptographie zu entschlüsseln. Dann wurde ein wenig rum gerätselt ob Satoshi (dessen Identität passender Weise niemandem bekannt ist xD) ja tatsächlich sowas könnte und dann würde der Bitcoin ja aufeinmal doch ganz unsicher sein...  Ich hab erklärt das ich mir so ein Szenario überhaupt nicht vorstellen kann, aber ne genau Antwort konnte ich dazu halt auch nicht geben.

Ich hab versprochen das ich dazu Versuche ne Antwort zu finden und dachte mir das du mir vll noch mal weiter helfen könntest =)

Hallo,

ja, die Frage kann ich Dir beantworten. In der Blockchain ist nichts verschlüsselt, auch wenn dies oft falsch behauptet wird. Nein es wird Kryptografie angewendet. Genauer Signatur, was eine kryptografische Anwendung ist, mit privaten und öffentlichen Schlüsseln.

Wenn nun Max und Elisa dies anwenden wollen, erstellen sie sich je ein privaten und ein öffentlichen Schlüssel. Der private Schlüssel ist geheim und Max darf ihm niemanden verraten. Der öffentliche Schlüssel ist nicht geheim. Diesen verteilt Max auf Webseiten, Key-Servern oder bei Veranstaltungen. Denn jeder der den öffentlichen Schlüssel hat, kann Max eine verschlüsselte Nachricht senden und nur Max kann sie mit dem privaten Schlüssel lesen. Zurück zum Beispiel Max und Elisa tauschen die öffentlichen Schlüsse untereinander und können so verschlüsselte Nachrichten versenden, die nur der Empfänger lesen kann. (Mehr dazu findest Du unter PGP im Internet.)

Das Beispiel ist also Verschlüsselung.  Aber man kann nicht nur verschlüsseln, sondern auch die Nachricht signieren. Dann wird die Nachricht "unterschrieben", und jeder kann mit dem öffentlichen Schlüssel die Signatur prüfen. Signieren ist wie "unterschreiben", man prüft, ob die Nachricht wirklich von Max kommt und nicht ein anderer das einfach behauptet. Zusätzlich ist die Nachricht durch die Signatur gegen Veränderung geschützt. Jeder kann also die Nachricht lesen (keine Verschlüsselung), prüfen ob sie wirklich vom angegebenen Versender kommt und ob die Nachricht auf den Transportweg nicht geändert (gefälscht) wurde. Ändert man was, ist sofort die Signatur kaputt und jeder erkennt die Fälschung!

Und hier setzt Bitcoin an und nutzt die Signatur genauso. Erzeugt man eine Adresse, erzeugt man, wie oben besprochen ein öffentlichen und ein privaten Schlüssel. Und nur wer den privaten Schlüssel hat, kann über die Bitcoin, die auf der Adresse liegen, verfügen. Dies passiert, in dem man eine standardisierte Transaktion schreibt und diese signiert. Diese wird dann ins Bitcoin-Netzwerk geschickt und tausende von Rechner überprüfen nun, ob die Signatur richtig ist, also ob der wirkliche Adresseninhaber diese Transaktion gesendet hat und ob auf der Adresse überhaupt so viele Bitcoin drauf sind.

Wenn alles okay, wird die Transaktion im Netzwerk weiter geleitet und irgendwann mal vom Miner in einem Block geschrieben. Dieser Block wird dann an die Blockchain gehängt.

Die Blockchain ist also nicht verschlüsselt, sondern ein Kassenbuch, wo fortlaufend eingetragen wird, wer wohin Bitcoin übertragen hat. Und jede einzelne Transaktion ist signiert, sprich jeder kann diese überprüfen. Liest man das Kassenbuch (Blockchain) von vorn bis hinten, so weiß man immer genau, auf welcher Adresse die Bitcoin liegen. Und genau deshalb, ist die Blockchain nicht verschlüsselt. Denn jeder soll ja jederzeit dies prüfen können.
Ich hoffe, es ist jetzt etwas verständlicher. Ja sorry, wenn manche immer irgendwas schreiben (hier Verschlüsselung der Blockchain) und das scheinbar selbst nicht verstanden haben. Nicht jeder selbsternannte Experte ist auch einer. (Selbst wenn vor dem Namen ein Doktor steht.)

Und um zuletzt die Frage Deiner Freunde zu beantworten. Da nichts in der Blockchain verschlüsselt ist,  kann auch nicht Satoshi ein "geheimen Schlüssel" haben.

Die Sicherheit beruht auf Deinen privaten Schlüssel, den Du für jede Adresse neu erstellst und den nur Du kennst. Mit diesem signierst Du die Transaktion. Wer Dir den privaten Schlüssel stielt, kann die Bitcoin bewegen. Also gilt für die privaten Schlüssel immer die höchste Sicherheitsstufe!

Ich werde diese Antwort auch im Forum posten, weil so auch viele andere dies lesen und verstehen können. Denn nur durch schlau machen, kann man Bitcoin besser verstehen. Ich hoffe, dass ist in Ordnung.

Axiom

Bearbeitet 11. Januar 2018 von Axiom0815