Geld zurückgefordert bei Phishing BTC Kauf

[Serpens66]

Hi,

obwohl es bei meinen extrem vielen Trades schon oft vorkam, dass darunter Phishing Geschädigte waren, bei denen ein Betrüger Zugang zu ihrem Konto hatte und für sich BTC bei mir gekauft hat, wurde seit den Bemühungen bei Fidor vor einigen Jahren nie mehr etwas zurückgebucht oder zurückgefordert https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3637643#msg3637643 (damals ging das Erhalten einer Phishing-Summe sogar mit der Sperrung des eigenen Kontos einher, das waren Zeiten...). Nur ab und zu eine Vorladung bei der Polizei als Zeuge, die mit einem Beleg von bitcoin.de über die Transaktion schnell erledigt war (deswegen niemals einfach ohne Zwischendienst wie bitcoin.de per SEPA mit Fremden handeln).

Jetzt kam es aber vor, dass ich vor ein paar Wochen eine Mail von Fidor bekam, dass jemand sein Geld zurückfordern würde und ob ich dem zustimmen würde. Natürlich verwundert es mich, dass erst jetzt so eine Mail kommt und nicht schon bei den "hunderten" Fällen zuvor.
Natürlich antwortete ich, dass ich nichts für das Phishing kann und der Geschädigte das Geld von dem eigentlichen Betrüger zurückfordern müsse, ich hätte schließlich BTC dafür geliefert (sogar per Express, der Geschädigte hatte also ein Fidorkonto). Zusätzlich verneinte ich die Erlaubnis zur Rückbuchung und Verbot dies auch ganz allgemein für jeden Fall, da ich falls wirklich rechtmäßig, diese Überweisung selbst vornehmen werde..... Wie das bei Fidor so üblich ist, erhielt ich darauf erst heute, ca 3 Wochen später eine Antwort, in der nochmal stand dass es Phishing war und dass Fidor meine Kontaktdaten an den Geschädigten weitergeben werde, damit dieser zivilrechtlich gegen mich vorgehen könne. Natürlich wiederholte ich mich diesbezüglich nochmal, dass ich im Recht sei und bat Fidor außerdem darum, den Geschädigten ans Coinforum Serpens66 weiterzuleiten, damit wir das direkt besprechen können, ohne dass derjenige jetzt noch Geld für ein Verfahren zum Fenster rauswirft, bzw wir beide uns dem unnötigen Stress aussetzen. Mal gucken ob Fidor das in nem Monat oderso dann weitergeleitet hat und was weiter passiert.

Ich schreibe diesen Thread, weil ich noch andere Meinungen oder gar Wissen zu diesem Problem einholen möchte.

Ich meine es sollte ganz offensichtlich sein, dass falls die Rückforderung durchkommt, dass bitcoin.de als Marktplatz dann komplett gestorben ist. Deswegen halte ich das eigentlich für unmöglich, denn dann wäre sowas auch bereits bei vorherigen Fällen in der Vergangenheit passiert.
Allerdings gab es bereits Fälle, ganz besonders mit der Postbank auch auf bitcoin.de, dass alle Postbankkunden unter Generalverdacht gestellt wurden, da Betrüger sich speziell diese Bank für betrügerische BTC Käufe ausgesucht hatten und das Geld endlos zurückgefordert wurde. Hier droht auch gern die Postbank selbst mit einem gerichtlichen Verfahren (siehe zb mein Fall hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=308957.msg3767402#msg3767402  ). Also ganz so eindeutig wie wir glauben, ist die Sache wohl doch nicht?

Aber wie sollte ich mich verhalten, falls doch irgendeine Klage zu mir ins Haus flattert? Kann ich die einfach ignorieren, bin doch im Recht? Oder bin ich nicht im Recht, bzw ich darf sie nicht ignorieren? Habe echt keinen Nerv auf sowas.
Wobei ich garnicht weiß, wie die vorherigen Fälle von Phishing, zb bei denen ich bei der Polizei vorgeladen wurde, verlaufen sind. Gut möglich, dass dort derjenige ebenfalls irgendwie gegen mich vorgehen wollte, aber bevor mich was diesbezüglich erreicht hat, wurde es bereits abgeschmettert? Falls ja, bräuchte ich mir ja garkeine Sorgen zu machen.

Bearbeitet 8. Dezember 2018 von Serpens66

[Gast]

@Serpens66,

bin leider kein Jurist, also kann ich nur meine Einschätzung abgeben.

Ich würde vor allem bei Expresshandel meinen, dass es nicht so einfach sein sollte bei dir eine Rückforderung zu stellen. Schließlich ist dein gegenüber sowohl bei bitcoin.de als auch bei Fidor voll verifiziert. Du kannst also mMn deinem Marktplatz vertrauen, dass hier alles rechtens ist. Es müssten ja sonst entweder bei bitcoin.de oder bei Fidor bestimmte Warnlampen angehen, z.B. weil plötzlich der Zugriff auf das Konto von einer anderen IP erfolgt.

Sollte das tatsächlich in einer Rückforderung bei dir enden, wäre bitcoin.de als Handelsplattform wohl nicht mehr sonderlich attraktiv. 

Viel Glück und halte uns am Laufenden. 

BG

G.

[pauli]

vor einer Stunde schrieb red_g:

@Serpens66,

bin leider kein Jurist, also kann ich nur meine Einschätzung abgeben.

Sollte das tatsächlich in einer Rückforderung bei dir enden, wäre bitcoin.de als Handelsplattform wohl nicht mehr sonderlich attraktiv. 

Viel Glück und halte uns am Laufenden. 

BG

G.

Na ja, rechtlich könnte es so wie bei Diebesgut und Hehlerei sein. An Diebesgut kann man kein Eigentum erlangen, auch nicht durch Kauf, gutgläubig. Kurz gesagt, Diebesgut geht zurück an den Eigentümer, Geld für den Kauf ist erstmal weg. (bzw. BTC)

Bin aber auch kein Jurist.. 😎

Gruß Pauli

[matthias.linden]

Ich bin bisher nur in Fällen als Zeuge befragt worden, bei denen Kontoeröffnungsbetrug stattgefunden hat, also im Namen einer Person von Dritten ein (fidor-)Konto eröffnet wurde, mit dem dann auf bitcoin.de via Expresshandel BTC gekauft wurden. Den kriminellen Nutzen konnte mir auch noch keine der ermittelnden Kommissare erklären. Das KYC von bitcoin.de an die FidorBank outgesourced wird, scheint mir aber ebenfalls zunehmend problematisch. 

Ignorieren sollte man entsprechende Schreiben nicht, jede Antwort beschäftigt die Gegenseite. Eine Rechtsschutzversicherung erleichtert einem aber den Weg zum eigenen Anwalt. Der wird auch die Rechtsprechung bzgl. Phishing kennen. Du bist da ja bestimmt nicht das allererste Opfer. 

Zusätzlich (ohne Jurist zu sein): Phishing ist ggf. deutliche schwieriger nachzuweisen, als Diebstahl. Im Fall von Hehlerei ist es ja wahrscheinlicher, dass du mit einer Dritten Person ein Geschäft gemacht hat, zu dem diese nicht berechtigt war. In diesem Fall bist du ja davon ausgegangen, dass du mit der Person direkt handelst, da der Account auf den Namen lief. Ein sauberer Nachweis, dass es Dritte gegeben hat, sollte nach meiner Auffassung geliefert werden.

Bearbeitet 8. Dezember 2018 von matthias.linden
Erweitert, Typo

[coinboy]

Wenn so etwas durchgeht, dann eröffnen sich doch gleich zwei neue Kriminalitätsmöglichkeiten:

Erste: Man lässt sich durch einen Kumpel/Fremden unter Absprache "phishen/beklauen". Dadurch kann die eine Seite nur 100% gewinnen: Man kriegt sein Geld zurück, da man "gephisht, beklaut" wurde und die BTCs hat man dann auch. Tolles Geschäft.

So darf und kommt es hoffentlich nicht. An aller erster Stelle sollte der Fidor/Bitcoin.de Nutzer verantwortlich sein, ob er nicht fahrlässig auf irgendwelche Links geklickt und sich beklauen ließ. Danach folgt die Verantwortung bei Fidor und Bitcoin.de (Sicherheitsmechanismen). Wenn all das nichts bringt, wieso soll der Verkäufer dafür haften (insbesondere bei Express)?

Bei Sepa, wo die Überweißung aus einem fremden Konto oder unter anderen Namen kommt und man lässt es durchgehen, kann man das als fahrlässiger Verkäufer bzw. Mitschuld vielleicht verstehen. Aber bei Express?

 

Zweite: Man kommt sehr leicht an die Adresse von Verkäufern ran, (die man z.B. für Vermögend hält) und gestattet Besuch (sei es Diebstahl, Erpressungsversuch usw.). Sowas ist sehr gefährlich und eröffnet viele neue Möglichkeiten für Konsorten die sonst ihre Erfahrung bei "Enkeltrick" oder Alte-Leute ausgeraubt haben.

 

Wie kann die Bank einfach die Daten weitergeben?

Bearbeitet 8. Dezember 2018 von coinboy

[matthias.linden]

In Zeiten der AGB-Änderung gab es massiv Phishing Mails, die einem den FidorZugang abluchsen wollten. Dem bin ich auch fast auf den Leim gegangen...

[pauli]

vor 34 Minuten schrieb matthias.linden:

I

Zusätzlich (ohne Jurist zu sein): Phishing ist ggf. deutliche schwieriger nachzuweisen, als Diebstahl. Im Fall von Hehlerei ist es ja wahrscheinlicher, dass du mit einer Dritten Person ein Geschäft gemacht hat, zu dem diese nicht berechtigt war. In diesem Fall bist du ja davon ausgegangen, dass du mit der Person direkt handelst, da der Account auf den Namen lief. Ein sauberer Nachweis, dass es Dritte gegeben hat, sollte nach meiner Auffassung geliefert werden.

Hallo,

ein Beispiel:

Karl verkauft mir auf Ebay Kleinanzeigen ein Handy, er sagt es ist seins, aber es gehört in Wirklichkeit seinem Freund Achim.

Achim meldet das Handy als gestohlen, die Polizei findet mich als Käufer. Karl ist weg, das Handy ist weg, Geld ist auch weg. Wenn die Polizei Karl nicht ermittelt bin ich der Dumme auch wenn ich "gutgläubig" Karl vertraut habe.

Denke doch mal an die Ebay-Finanzagenten. Die wurden zwar von der Justiz milde behandelt (Dummheit gepaart mit Armut) aber sie bleiben auf den rechtmäßigen Forderungen und Schulden sitzen. Sie sind halt das letzte Glied in der (ermittelbaren) Kette.

So gesehen sind Börsen vielleicht doch nicht so unsicher....

Gruß Pauli

Bearbeitet 8. Dezember 2018 von pauli

[Jokin]

Ich bin auch kein Jurist.

In letzter Zeit häufen sich meine Kontakte mit der Polizei und ich hatte schon die aberwitzigsten Stories dabei wie Geldwäsche, Betrug, Mord und Terrorfinanzierung. In was für einer Welt wir hier leben ....

Auch Post von Anwälten hatte ich bereits - gleich mit saftiger Rechnung.

Bisher hab ich alles eigenhändig ohne Inanspruchnahme einer Rechtschutzversicherung aus der Welt schaffen können.

Auch weiterhin werde ich direkten Kontakt zur Gegenseite suchen und um "weitere Details" bitten und anbieten zur Klärung beizutragen. Wenn etwas nicht von der Polizei kommt, bitte ich um das Aktenzeichen unter dem bei der Polizei ermittelt wird.

Und genau das rate ich Dir auch: Frage bei der Fidorbank nach Aktenzeichen und ermittelnder Polizeidienststelle und bitte darum keinerlei Rückbuchungen vorzunehmen solange die Ermittlungen nicht abgeschlossen sind.

 

 

[ap7fxm]

@Serpens66: Uih, das ist nicht gut. Wenngleich es ein sehr spannender Fall ist, zudem ich gerne eine verbindliche Antwort hätte - eben weil es ein Risiko bei der Nutzung von bitcoin.de ist. Konkrete Erfahrungen habe ich nicht. Anbei meine Gedanken, ich drücke dir die Daumen dass es positiv für dich ausgeht!

• Ich würde es nicht auf die leichte Schulter nehmen und mich intensiv damit auseinander setzen, weil so eindeutig ist es (mir noch) nicht.
• Sage Fidor, sie sollen dir mitteilen, an wen sie deine Daten rausgeben. Dann kannst du die Person kontaktieren.  
• Rechtsschutzversicherung ist hier weitgehend nutzlos, weil Finanzgeschäfte (inkl. Cryptos) typischerweise vom Leistungsumfang ausgenommen sind. Hier spreche ich aus persönlicher Erfahrung. Ggf. ist die Versicherung kulant, meine war es nicht. Die meist kostenlose (telefonische) Erstberatung durch die Versicherung kannst du aber ggf. in Anspruch nehmen. Das hat mich zumindest in meiner Ansicht zu meinem Fall bestätigt und mich mit dem rechtlichen Ablauf vertraut gemacht.
• Phishing:
  • Neben den Kontodaten muss der Angreifer auch Zugriff auf das Mobiltelefon gehabt haben, ansonsten kann Express gar nicht stattfinden da die Geldreservierung mit SMS bestätigt werden muss. Insofern ist zu vermuten, dass das Phishing-Opfer beide Informationen an einer Stelle aufbewahrt hat => dumm. Das wäre ein Punkt für die Verteidigung.
  • Muss man die API-Einrichtung bei Fidor eigentlich bestätigen (Email, SMS, …)? Ich kann mich nicht mehr erinnern. Ggf. hat man hier auch einen Ansatzpunkt.
• Ich hatte mich im Zusammenhang mit dem Thread (https://coinforum.de/topic/15581-mycelium-btc-privatkauf/?page=2) mal mit der Frage bzgl. Kauf von Hehlerware etc. auseinandergesetzt. Meine Erkenntnis war, dass man als unschuldig Beteiligter durchaus Chancen hat, aus dem Problem rauszukommen:
  • Hier mein Text aus dem Thread: „Im Zweifel sollte man genau diese Frage stellen und bei offensichtlichen Angeboten Abstand nehmen. Einfach mal mit dem §259 StGB und §935 BGB auseinander setzen (Stichpunkte: Hehlerware, Schwarzgeld etc.). Ergänzend auch hier mal kurz drüber fliegen. Der Kauf gestohlener Ware ist damit mitnichten zwangsläufig ungültig (siehe BGH-Urteil hier). Sobald du aber davon wusstest oder hättest wissen bzw. im Zweifel erahnen müssen, dann ggf. viel Spaß."

Ich denke du hast gute Chancen, bin mir aber wegen keiner tieferen inhaltlichen Auseinandersetzung und mangelnder praktischer Erfahrung natürlich alles andere als sicher.

Dies ist wie immer keine Rechtsberatung. Ich bin kein Rechtsanwalt o.ä.

 

vor 2 Stunden schrieb matthias.linden:

Den kriminellen Nutzen konnte mir auch noch keine der ermittelnden Kommissare erklären.

Geldwäsche? Kaufe von schmutzigen Geld BTC, schicke sie durch Mixer und verkaufe mit eigenem Konto. Voila, saubereres Geld. Daher befürworte ich, dass Anbieter von Crypto-Plattformen in die Pflicht genommen werden, zu klären (oder zumindest erstmal zu dokumentieren) woher die Cryptos (von welcher Crypto-Adresse) kommen.  Wenn der Betrüger im fernen Ausland sitzt, nützt das zwar auch nix, aber es ist ein Anfang.

 

vor 2 Stunden schrieb matthias.linden:

Das KYC von bitcoin.de an die FidorBank outgesourced wird, scheint mir aber ebenfalls zunehmend problematisch. 

Das ist sogar behindert. Das Vorgehen ist zwar praktisch, aber mit Blick auf das hier diskutierte Problem eben völlig daneben.

 

Bearbeitet 8. Dezember 2018 von ap7fxm

[boardfreak]

"... Na ja, rechtlich könnte es so wie bei Diebesgut und Hehlerei sein. An Diebesgut kann man kein Eigentum erlangen, auch nicht durch Kauf, gutgläubig ..." - ähem http://www.rodorf.de/03_stgb/bt_19.htm

an gestohlenen Sachen (mit Ausnahme von Geld) kann der Käufer kein Eigentum erwerben (§ 935 Abs. 2 BGB)

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

[ap7fxm]

@Serpens66: hast du neben den Kommentaren hier weitere Erkenntnisse aus deiner Recherche? Wie gehst du jetzt vor?

[Serpens66]

danke für eure Kommentare

Wie bereits geschrieben warte ich jetzt erstmal, dass sich irgendwer irgendwie bei mir meldet, was bei Fidors bzw der Polizeis Bearbeitungszeit wohl noch ein paar Monate dauern kann. Deswegen wirds dazu bis dahin erstmal keine Updates von mir geben.

[Jokin]

Gerade eben schrieb Serpens66:

Deswegen wirds dazu bis dahin erstmal keine Updates von mir geben.

So halte ich es auch - laufende Verfahren gehören nicht ins Internet, auch nicht anonymisiert - damit macht man sich keine Freunde.

[ap7fxm]

vor 9 Stunden schrieb Jokin:

So halte ich es auch - laufende Verfahren gehören nicht ins Internet

Es gibt mehrere Portale im Internet, wo Rechtsfragen zu mehr oder weniger weit fortgeschrittenen Rechtsfragen/Rechtsverfahren diskutiert und auch gegen Entgelt von Anwälten beantworten werden. Auch sind Gerichtsprozesse oft öffentlich. Klar, irgendwo sollte (und muss?) man die Grenze ziehen und die Informationen nicht öffentlich machen.

Ich für meinen Teil wäre dankbar dafür, zumindest über die groben Zwischenergebebnisse und später den Ausgang zu erfahren. Letztlich kann uns alle das Thema treffen, mit allen möglichen Konsequenzen.

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb ap7fxm:

Es gibt mehrere Portale im Internet, wo Rechtsfragen zu mehr oder weniger weit fortgeschrittenen Rechtsfragen/Rechtsverfahren diskutiert und auch gegen Entgelt von Anwälten beantworten werden. Auch sind Gerichtsprozesse oft öffentlich. Klar, irgendwo sollte (und muss?) man die Grenze ziehen und die Informationen nicht öffentlich machen.

Ich für meinen Teil wäre dankbar dafür, zumindest über die groben Zwischenergebebnisse und später den Ausgang zu erfahren. Letztlich kann uns alle das Thema treffen, mit allen möglichen Konsequenzen.

Ja, das mag sein.

Aber nur weil andere ihre laufenden Ermittlungen durch Veröffentlichung gefährden, muss das noch lange nicht pfiffig sein. Überhaupt: Warum sollte es denn schlau sein sowas preis zu geben? ... und nein, sorry - "weil andere dankbar sind" ist kein Argument warum ich mir selber Nachteile verschaffen sollte.

Ich bin derzeit in ca. 10 Ermitlungsverfahren involviert und zu keinem werde ich Details öffentlich preis geben - ich bin doch nicht wahnsinnig.

Und auch nein, ich bin ebenso nicht bescheuert genug um mir öffentlich Rechtsbeistand zu holen. Ich arbeite eng mit den Ermittlern zusammen und daher ohnehin zur Verschwiegenheit verpflichtet.

[ap7fxm]

@Jokin: das sehe ich letztlich ähnlich. Ich hatte heute Morgen einen kleinen Denkfehler zwischen den Wörtern „Gerichtsverfahren“ und „Ermittlungsverfahren“. Bei Ermittlungsverfahren geht es ja zunächst mal darum festzustellen, warum bzw. wie überhaupt etwas passiert und wer mutmaßlich beteiligt und verantwortlich ist. Und es geht vor allem meist um schwerwiegendere Fälle (Phishing, Schwarzgeld, …). Ich dachte an weniger schwerwiegende Fälle, bei denen zudem die Sachlage klar ist - obgleich man auch hier bei weitem nicht alles kommunizieren sollte.

 

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb ap7fxm:

Und es geht vor allem meist um schwerwiegendere Fälle (Phishing, Schwarzgeld, …).

Ähm, also Deine Beispiele fallen bei mir mittlerweile unter "weniger schwerwiegende Fälle" ...

... daher das kleine Missverständnis, ich hab da mittlerweile einen anderen Blickwinkel eingenommen :-)