Übersicht, bzw. Empfehlung für Krypto Steuer Tool ? Welche Methode fifo lifo bei daytrading?

[Horselovers2015]

Hallo, guten Tag.

So langsam fühle ich mich in den kleinen Grundlagen, binance, cryptohopper relativ sicher. Ok, den Chart zeichnen mit irgendwelchen Linien und daraus lesen, ob steigendes Dreieck oder fallend oder Wimpel etc. steige ich nicht durch, fehlt halt Zeit und evtl. eine gute Lektüre, die auch erklärt mit welchen Candle Gezeichnet wird, ob 30min, 1h oder 1d etc.

Zurück zur Frage.

Dem entsprechend möchte ich mich nun auch mit der steuerrechtlichen Seite befassen. Freibetrag etc. und Haltedauer kenne ich. Da ich aber eher der daytrader bin, ist das wohl etwas komplexer. Daher bin ich über solche Steuer Tools gestolpert.

Nun meine Frage, welche wäre empfehlenswert (möglichst deutsche Seite/Oberfläche) bzw. welche wäre ratsam?

Derzeit bin ich bei cointracking.com und CryptoTEX und noch 2 weitere am studieren.

Dann kommt die neu aufkommende Frage. Welche Methode ist für daytrading sinnvoll? Da ja stellenweise die Trades nur Minuten oder Stunden oder auch bis max. 14 Tage an Position bleiben. Daher welche wäre da richtig? FEFO, FIFO, LIFO, HIFO und LOFO und so weiter? Oder spielt es da keine Rolle?

Beispiel.

Bei 2.500,- Einzahlung als Startkapital zum 01.01. mit egal, sagen wir 2000 trades bis 31.12. bei einem Endstand von 5.000,- wären das ja 2.500,- "Gewinn" also steuerpflichtig. Egal ob ich den Gewinn im Februar gemacht habe oder September gemacht hätte. Evtl. dann noch Gebühren, kontoführung etc. absetzen als "Verlust".

Da käme meine Überlegung, warum machen alle es so kompliziert und so ein geschiss drum?

Mein Lexware TAXMAN kennt keine Kryptosparte wo ich dies eintragen kann, daher die Überlegung CoinTracking und ca.

 

Für Hilfe schon einmal besten Dank.

[Morama]

Am 13.4.2021 um 18:28 schrieb Horselovers2015:

Bei 2.500,- Einzahlung als Startkapital zum 01.01. mit egal, sagen wir 2000 trades bis 31.12. bei einem Endstand von 5.000,- wären das ja 2.500,- "Gewinn" also steuerpflichtig. Egal ob ich den Gewinn im Februar gemacht habe oder September gemacht hätte.

Mal ein Gedanke dazu: Es gibt ein Problem an deiner Überlegung, die auch der Grund ist, warum man das nur unter ganz engen Voraussetzungen überhaupt so machen kann, wie du hier vorschlägst. Einzahlung und Auszahlungen sind irrelevant für die Steuern. Es geht um die Anschaffung und Veräußerungen. Beim Wording musst du sehr genau sein beim Thema Steuern -> Mit dem Endstand (damit nehme ich mal geraten an, meinst du die Bilanz oder den Wert deiner Coins, oder deines Portfolios zum 31.12.) klappt also nur, wenn dieser Endstand dann auch in z.B. Euro vorliegt (also die Währung selbst und nicht Cryptos im Wert von x Euro), du also alles in eine Fiatwährung verkauft hast. Hast du noch Cryptos, dann kann auch der Fall eintreten, dass deine Steuern wesentlich höher sind, als das was du noch hast, da Buchverluste und Buchgewinne erstmal nicht relevant sind.

Dazu mal ein Beispiel - ich nehme deine Zahlenwerte:

Kaufe Shittoken A für 2500.-
Shittoken A klettert auf 20000.-
Da verkaufe man ihn in zum Beispiel für Shittoken B. -> 17500.- Gewinn realisiert.
Shittoken B verliert bis zum 31.12. drastisch an Wert und der Bestand ist nur noch 5000.- wert.

Nun hat man 17500.- Gewinn realisiert, aber nur noch Coins im Wert von 5000.- im Portfolio. Ist das dein erwähnter Endstand?
Nun müsste man sie verkaufen um 15000.- Verlust zu realisieren um auf die letztlich 2500.- Gesamtgewinn zu kommen, die du auch genannt hast.

Übrigens hat es so 2017 schon einige steuertechnisch zerissen, da der Jahreswechsel genau am Hoch war.

Das blöde daran ist, dass man sich die Haltefrist damit wieder komplett zurücksetzt.

Disclaimer: Das ist keine Steuerberatung, sondern nur meine Laienmeinung, daher keine Gewähr auf meine Ausführungen. Die hier gemachten Aussagen sollen nicht als Handlungsempfehlung verstanden werden (da du nach einer Empfehlung gefragt hast). Für konkrete Informationen gehe bitte zu einem Steuerberater oder Ähnlichem, der durch seine Ausbildung berechtigt ist, dir Empfehlungen zu erteilen.

Bearbeitet 15. April 2021 von Morama

[Horselovers2015]

vor einer Stunde schrieb bjew:

vllt. einfach noch klarer schreiben. 

Steuerlicher Ertrag ergibt sich nicht aus Verkaufserlös abzgl. Einstandspreis auf Jahressicht, sondern pro Trade !!!!!

Da kann sich der Jahressaldo ganz erhebluch vom steuerlichen unterscheiden. 

Und dein Taxman kennt zwar keine Cryptos aber Anlage SO mit Zeile 49

... leider nicht.

Über die Anlage SO und Zeile 43 und 49 bin ich schon gestolpert.

Habe auch schon geschaut, weil in TAXMAN muss man vorne (links) und dann in der Mitte die Häkchen setzen was man braucht.

Aber ich finde nichts mit Kapitalerträge, private Veräußerungsgeschäfte etc.

[Horselovers2015]

vor 5 Stunden schrieb Morama:

Dazu mal ein Beispiel - ich nehme deine Zahlenwerte:

Kaufe Shittoken A für 2500.-
Shittoken A klettert auf 20000.-
Da verkaufe man ihn in zum Beispiel für Shittoken B. -> 17500.- Gewinn realisiert.
Shittoken B verliert bis zum 31.12. drastisch an Wert und der Bestand ist nur noch 5000.- wert.

Nun hat man 17500.- Gewinn realisiert, aber nur noch Coins im Wert von 5000.- im Portfolio. Ist das dein erwähnter Endstand?
Nun müsste man sie verkaufen um 15000.- Verlust zu realisieren um auf die letztlich 2500.- Gesamtgewinn zu kommen, die du auch genannt hast.

Übrigens hat es so 2017 schon einige steuertechnisch zerissen, da der Jahreswechsel genau am Hoch war.

... dann verstehe ich wohl das (Steuer)System nicht. Daher die Frage zum Steuer Tool.

Aber ich greife dein Beispiel auf.

Ich Kaufe die Shittoken für 2.500,- (10 Stück) zum 01.01.

Diese (10 Stück) klettern zum 01.06. auf einen Wert von 20.000,-

Wenn ich nun ALLES verkaufe habe ich einen Gewinn gemacht von diesen 17.500,- der zu versteuern wäre. Logisch.

Nur, da ist es doch völlig wurscht, ob die Shittoken nach den Verkauf wieder auf z.B. 2.500,- fallen. DAS juckt mich doch nicht. Im Umkehrschluss müsste man ja dann sagen, wenn nach dem Kauf die tokens weiter steigen. Dann hätte man ja Verlust.

WENN ich aber dem entsprechend, sagen wir mal, nur 50% von den Tokens verkaufe.

Also sprich 5 Token für Anteilig 2.000,- => macht 10.000,- Dem entsprechend 5 Token á 250,- => 1.250,-  differenz zu 10.000,- , 8.750,- "Gewinn" zum 01.06.

Gleichzeig hat man ja noch 5 Token zu je 2.000,-, also 10.000,-

Wenn nun genau diese 5 Resttoken am 31.12. wieder auf je 250,- fallen, hat man ja dann wieder einen Wert von 1.250,- Wert. Ergo bei diesen 5 Resttoken 0,- Gewinn, wenn man diese verkauft.

Ergo müsste man ja nur diese 8.750,- versteuern und der Rest ist dann sauber.

Wenn aber nun diese 5 Resttoken nicht verkauft werden, hat man ja einen Gegenwert von den 10.000,- Da diese nicht verkauft werden zum 31.12. braucht man dies doch nicht versteuern, weil es ja vollkommen offen ist ob die gehalten (hold) werden oder später verkauft werden.

Weil Steuern fallen ja NUR an WENN man etwas verkauft. (privates Veräußerungsgeschäft)

Nur weil ein Token oder Coin den ich kaufe für 1,- der dann steigt auf 1.000,- brauche ich keine Steuern zahlen, nur weil er steigt.

 

Aber nun zu meinen day trades.

Wenn da pro trade nur ca. 0,70 - 1,10 USDT anfallen, sagen wir im schnitt 1 USDT. Da aber nun diese 1 USDT (Gewinn) wieder zum kaufen genutzt werden, müsste ich ja alle bisherigen 1450 Trades einzeln aufrechnen. Daher spielt es doch keine rolle da sich ja die % eh summieren.

 

Unterm Strich suche ich halt wie oben erwähnt, solch ein "Steuer Tool".

[Aktienspekulaant]

vor 55 Minuten schrieb Horselovers2015:

 

 

Unterm Strich suche ich halt wie oben erwähnt, solch ein "Steuer Tool".

ACCOINTING.com - Bitcoin Steuerreporting und Portfolio Tracking Plattform

soll echt top sein.

Rainer

[Turtle]

Am 15.4.2021 um 09:07 schrieb Morama:

Mal ein Gedanke dazu: Es gibt ein Problem an deiner Überlegung, die auch der Grund ist, warum man das nur unter ganz engen Voraussetzungen überhaupt so machen kann, wie du hier vorschlägst. Einzahlung und Auszahlungen sind irrelevant für die Steuern. Es geht um die Anschaffung und Veräußerungen. Beim Wording musst du sehr genau sein beim Thema Steuern -> Mit dem Endstand (damit nehme ich mal geraten an, meinst du die Bilanz oder den Wert deiner Coins, oder deines Portfolios zum 31.12.) klappt also nur, wenn dieser Endstand dann auch in z.B. Euro vorliegt (also die Währung selbst und nicht Cryptos im Wert von x Euro), du also alles in eine Fiatwährung verkauft hast. Hast du noch Cryptos, dann kann auch der Fall eintreten, dass deine Steuern wesentlich höher sind, als das was du noch hast, da Buchverluste und Buchgewinne erstmal nicht relevant sind.

Dazu mal ein Beispiel - ich nehme deine Zahlenwerte:

Kaufe Shittoken A für 2500.-
Shittoken A klettert auf 20000.-
Da verkaufe man ihn in zum Beispiel für Shittoken B. -> 17500.- Gewinn realisiert.
Shittoken B verliert bis zum 31.12. drastisch an Wert und der Bestand ist nur noch 5000.- wert.

Nun hat man 17500.- Gewinn realisiert, aber nur noch Coins im Wert von 5000.- im Portfolio. Ist das dein erwähnter Endstand?
Nun müsste man sie verkaufen um 15000.- Verlust zu realisieren um auf die letztlich 2500.- Gesamtgewinn zu kommen, die du auch genannt hast.

Übrigens hat es so 2017 schon einige steuertechnisch zerissen, da der Jahreswechsel genau am Hoch war.

Das blöde daran ist, dass man sich die Haltefrist damit wieder komplett zurücksetzt.

Disclaimer: Das ist keine Steuerberatung, sondern nur meine Laienmeinung, daher keine Gewähr auf meine Ausführungen. Die hier gemachten Aussagen sollen nicht als Handlungsempfehlung verstanden werden (da du nach einer Empfehlung gefragt hast). Für konkrete Informationen gehe bitte zu einem Steuerberater oder Ähnlichem, der durch seine Ausbildung berechtigt ist, dir Empfehlungen zu erteilen.

Gibt es bereits Urteile, dass auch Lifo anwendbar ist?

Gibt zwar Meinungen dazu, aber mein Finanzamt erkennt es ohne Urteil nicht an.

 

Bzw hat das Nürnberger Urteil zur Besteuerung von Kryptos allgemein schon Auswirkungen, bzw ist das Hauptverfahren schon abgeschlossen?

[Morama]

vor 9 Minuten schrieb Turtle:

Gibt es bereits Urteile, dass auch Lifo anwendbar ist?

Gibt zwar Meinungen dazu, aber mein Finanzamt erkennt es ohne Urteil nicht an.

 

Bzw hat das Nürnberger Urteil zur Besteuerung von Kryptos allgemein schon Auswirkungen, bzw ist das Hauptverfahren schon abgeschlossen?

Mir ist nichts handfestes bekannt zwecks Lifo (ich selbst nehme Depottrennung und FIFO in den Depots und habe das auch so erklärt) - es gibt meines Wissens nach nur "Ansichten". Auch das Nürnberger Urteil bedeutet nach meinem Kenntnisstand keinen Zwang für ein Finanzamt einen Einspruch auf den Steuerbescheid zu akzeptieren. Am Ende bleibt wie immer nur der eigene Weg vor Gericht. Teuer, nervig und keine Sicherheit auf Erfolg. Hat leider noch keiner bis zum Bundesgericht durchgezogen. Solange ist man als Steuerzahler auf das Good Will der Finanzverwaltung angewiesen. Alles Dreck ...

[Horselovers2015]

vor 19 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

ACCOINTING.com - Bitcoin Steuerreporting und Portfolio Tracking Plattform

soll echt top sein.

Rainer

Hallo.

Danke dir. Ich habe mir das mal angeschaut. Kommt aber nicht wirklich in Frage, weil ich durch meine kleinen micro day trades in 4 monaten ca. 1400 trades habe. Das entsprechende Model würde mir dann fast 300 EUR kosten im Jahr.

[Aktienspekulaant]

vor 1 Minute schrieb Horselovers2015:

Hallo.

Danke dir. Ich habe mir das mal angeschaut. Kommt aber nicht wirklich in Frage, weil ich durch meine kleinen micro day trades in 4 monaten ca. 1400 trades habe. Das entsprechende Model würde mir dann fast 300 EUR kosten im Jahr.

Also wenn bei 1400 in 4 Monaten micro trades nicht noch 300,00 Euro für ein Steuertool rausspringen, dann würde ich meine Strategie überdenken. 
Irgendeinen Betrag für ein Steuertool musst Du imho bei der Anzahl an trades locker machen. Ob 250, 300, 450 oder 500, sei mal dahingestellt.

Diese Anzahl von Trades mit z. B. einer selber zusammengezimmerten Excel-file zu tracken, halte ich für sehr schwierig. Das setzt nämlich u. a. voraus, dass man extrem sicher sein muss im Handling von großen bis sehr großen Excel-files. Sicher geht das, aber die meisten verlieren schnell den Überblick, wenn eine Datei mehr als 10 Spalten und 1000 Zeilen hat.

[Horselovers2015]

vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Also wenn bei 1400 in 4 Monaten micro trades nicht noch 300,00 Euro für ein Steuertool rausspringen,

... kommt natürlich aufs "Startkapital" an. Sage nur Start mit 250 und pro trade anfangs 0,20-0,40 USDT. Mitlerweile habe ich eine GuV von 60% und pro trade bei 0,50-2,00 USDT.

 

vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Diese Anzahl von Trades mit z. B. einer selber zusammengezimmerten Excel-file zu tracken,

... daher die Suche nach diesen Tools.

Aktuell habe ich mich mal bei CoinTracking als FREE angemeldet.

Dort wären bei bis zu 20.000 Trades/Jahr ein jahresbeitrag von ca. 167,- EUR fällig.

 

Bisher bin ich zwar mit meinen 170,- EUR Gewinn weit weg von der versteuerung, wollte mich aber schon einmal im Vorfeld damit befassen.

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Turtle:

Gibt es bereits Urteile, dass auch Lifo anwendbar ist?

Gibt zwar Meinungen dazu, aber mein Finanzamt erkennt es ohne Urteil nicht an.

 

Bzw hat das Nürnberger Urteil zur Besteuerung von Kryptos allgemein schon Auswirkungen, bzw ist das Hauptverfahren schon abgeschlossen?

Laut Winheller telefonischer Beratung ist es wohl so:
Ja es gibt anhängige Verfahren bzw. LIFO/FIFO und vielem mehr. Aber nein, solange das nicht vor dem BFH geurteilt wurde, bringen dir Entscheidungen daraus rein garnichts, weil sich kein Finanzamt da nach richten muss (gilt nur für den in dem Verfahren behandelten Fall). Das heißt aktuell muss allen ernstes jeder einzelne Bürger separat quasi in dergleichen Sache klagen und bekommt ein nur für ihn selbst geltendes Urteil, was durchaus von anderen Urteilen abweichen kann (wird).
Ein Urteil vom BFH wird erst in einigen Jahren erwartet.

Bearbeitet 16. April 2021 von Serpens66

[Horselovers2015]

... kurzes Feedback.

In TAXMAN fündig geworden, "private veräußerungsgeschäfte".

War gleich am Anfang wo man festlegt was man hat, Immobilien, Rente, andere Einkünfte und so weiter.

Da hatts sichs versteckt.

🙂