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Keine Kaufnachweise mehr vorhanden - Wie wird versteuert?


Pondo2021

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Hallo zusammen,

 

ich kann leider den Kauf einen Teil meiner Kryptos nicht nachweisen und es besteht auch keine Möglichkeit mehr, an die Daten zu kommen. Hat jemand Erfahrungen damit, wie das Finanzamt damit umgeht? Wird dann einfach der gesamte Betrag versteuert, den man sich hat auszahlen lassen? Beispiel: Ich habe vor 4 Jahren 5000 investiert und jetzt sind es 10.000 geworden, die ich mir auszahlen lasse. Werden dann die kompletten 10.000 versteuert?

 

Vielen Dank im Voraus!

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vor einer Stunde schrieb Pondo2021:

Wird dann einfach der gesamte Betrag versteuert, den man sich hat auszahlen lassen?

Gerade das macht für mich keinen Sinn. Das "Auszahlen" irgendeines Betrags sagt ja null aus.

Du musst irgendwie erklären, was passiert ist. Also, was verkauft für wie viel verkauft wurde und wir viel du damals dafür bezahlt hast. Ich würde glaube ich aufschreiben, was ich noch weiß. zB. für 5000€ am 5.6.21 gekauft. Wenn ich den Kurs nicht mehr weiß, würde ich den Kurs für den Tag von einer relevanten Exchange für den Tag raussuchen.

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vor 11 Minuten schrieb fox42:

Gerade das macht für mich keinen Sinn. Das "Auszahlen" irgendeines Betrags sagt ja null aus.

Du musst irgendwie erklären, was passiert ist. Also, was verkauft für wie viel verkauft wurde und wir viel du damals dafür bezahlt hast. Ich würde glaube ich aufschreiben, was ich noch weiß. zB. für 5000€ am 5.6.21 gekauft. Wenn ich den Kurs nicht mehr weiß, würde ich den Kurs für den Tag von einer relevanten Exchange für den Tag raussuchen.

Eine Wahrheitsgemäße Buchführung anlegen und danach versteuern. Erst bei Nachfragen musst du das vorlegen. Du kannst dann ruhig auch Zeugen benennen die davon Wissen. Das Finanzamt unterstellt so schnell nichts wenn es nach den Regeln nachvolziehbar und sauber dokumentiert ist. Und wenn doch, dann müssen sie auch stichhaltige Belastungen vorbringen.

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vor 14 Stunden schrieb Pondo2021:

Ich habe vor 4 Jahren 5000 investiert und jetzt sind es 10.000 geworden, die ich mir auszahlen lasse. Werden dann die kompletten 10.000 versteuert?

Klar, wenn du absolut gar nichts hast, dann schon.

Lagen diese BTC jedoch "plausibel belegbar" oder sogar nachweisbar (indem du den PrivKey besitzt) länger als ein Jahr in deiner Wallet, ist der Kaufpreis total egal.

Im Zweifel daher die BTC auf eine selbst kontrollierte Adresse (man selber hat den PrivKey) transferieren und dort mehr als 12 Monate liegen lassen bevor die an einen Handelsplatz gesendet werden.

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vor 21 Stunden schrieb Pondo2021:

Werden dann die kompletten 10.000 versteuert?

Nein werden sie nicht. Nicht mal die Finanz kann begründen dass du 0 Fiat dafür bezahlt hättest.

Zum Beispiel gilt.

Zitat

Üblicherweise haben die Steuerpflichtigen allerdings die „besseren Karten“ vor Gericht, da sie erfahrungsgemäß über weitaus mehr Beweismittel verfügen als das Finanzamt.

https://rechtsanwalt-kryptowaehrungen.de/haltedauer-nachweis/

 

 

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vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Klar, wenn du absolut gar nichts hast, dann schon.

Lagen diese BTC jedoch "plausibel belegbar" oder sogar nachweisbar (indem du den PrivKey besitzt) länger als ein Jahr in deiner Wallet, ist der Kaufpreis total egal.

Im Zweifel daher die BTC auf eine selbst kontrollierte Adresse (man selber hat den PrivKey) transferieren und dort mehr als 12 Monate liegen lassen bevor die an einen Handelsplatz gesendet werden.

Das bedeutet doch, wenn die Coins seit Jahren unbewegt auf der gleichen Adresse rumgammeln, und ich JETZT die Coins bewege, also offensichtlich den PrivateKey habe, dass ich dann glaubhaft genug dargelegt habe, dass ich die Coins schon soundsoviel Jahre besitze, oder?

Also ist das doch mit den alten Coins gar kein Stress, ist doch in der BC einfach überprüfbar wie lange die da schon unbewegt liegen...? Einfach dem Finanzamt erklären dass man die Coins schon so und so lange hat, Adresse mit angeben, vielleicht noch nen Screenshot des Blockexplorers, und damit sollts doch gut sein...

Oder muss ich dem Finanzamt beweisen dass ich damals auch schon den PK hatte? Doch wohl nicht...

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vor 39 Minuten schrieb alica:

Nein werden sie nicht. Nicht mal die Finanz kann begründen dass du 0 Fiat dafür bezahlt hättest.

Das Funanzamt kann ohne Kaufnachweis unterstellen, dass das Einnahmen aus Schwarzarbeit sind.

Dann zahlt man auf den gesamten Betrag nicht nur Einkommensteuer sondern hat auch noch Ärger mit dem Zoll.

Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios schätze ich irgendwo bei 1% und weniger ein, also sehr unwahrscheinlich.

vor 31 Minuten schrieb mahatma:

Das bedeutet doch, wenn die Coins seit Jahren unbewegt auf der gleichen Adresse rumgammeln, und ich JETZT die Coins bewege, also offensichtlich den PrivateKey habe, dass ich dann glaubhaft genug dargelegt habe, dass ich die Coins schon soundsoviel Jahre besitze, oder?

Nein, den PrivateKey "offensichtlich" zu besitzen reicht nicht.

Es kann ja auch das Guthaben eines Dritten gewesen sein können. Daher sollte man schon den Key "nachweislich" besitzen.

(klar, man kann die Coins auch samt Privatekey gekauft haben - aber lassen wir die Kirche mal im Dorf)

vor 33 Minuten schrieb mahatma:

Also ist das doch mit den alten Coins gar kein Stress, ist doch in der BC einfach überprüfbar wie lange die da schon unbewegt liegen...?

Richtig, so sehe ich das auch.

Wenn die Anschaffung länger als fünf Jahre her ist, isses eh egal. Diese alten Unterlagen hat man halt nicht mehr.

Dennoch ist es besser zumindest handschriftliche Notizen zum Kauf zu haben.

vor 35 Minuten schrieb mahatma:

Einfach dem Finanzamt erklären dass man die Coins schon so und so lange hat, Adresse mit angeben, vielleicht noch nen Screenshot des Blockexplorers, und damit sollts doch gut sein...

So sollte das sein.

vor 35 Minuten schrieb mahatma:

Oder muss ich dem Finanzamt beweisen dass ich damals auch schon den PK hatte? Doch wohl nicht...

Wenn du den Key zur "damaligen" Adresse hast, kannst du damit eine Nachricht signieren und dann ist das auch ok.

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vor 1 Minute schrieb Jokin:

Das Funanzamt kann ohne Kaufnachweis unterstellen, dass das Einnahmen aus Schwarzarbeit sind.

Jaja Unterstellen kann es viel, dann geht's halt vor Gericht. Siehe Link. 

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vor einer Stunde schrieb alica:

Jaja Unterstellen kann es viel, dann geht's halt vor Gericht. Siehe Link. 

Richtig, das Finanzamt unterstellt und schätzt. Damit machen sie es sich einfach.

Gleiches darf auch der Steuerpflichtige tun. Er darf unterstellen und schätzen.

Es klingt womöglich total absurd, aber mit dem Finanzamt kann man sich einigen. Man muss es nur von dem glaubhaft gemachten Sachverhalt überzeugen.

Gelingt die Einigung nicht, muss das Gericht entscheiden.

Ich selber habe mit dem Finanzamt gemeinsam einen Sachverhalt in meiner Steuererklärung geschätzt weil mir nicht sämtliche Daten vorlagen. Es ging um eine gewisse Unschärfe von ein paar zig tausend Euro, da hab ich einfach einen Dreisatz angewendet, der zu meinen Gunsten ausging und schwupp, ging das durch. Es war halt eine sehr einfache Methode, die nachvollziehbar war und fertig.

Die exakte Ermittlung hätte mich locker zwei Wochen gekostet all meine Trades zu durchforsten.

So war das in wenigen Minuten am Telefon erledigt.

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Es wäre ene gute Sache, den Threadersteller auf diesen Thread hinzuweisen: 

 

Ist es wirklich so, dass wenn man sich einen größeren Betrag im Jahr auszahlen lässt, man dann keine Zeit mehr bis zum Ende der Abgabefrist der Steuererklärung des Jahres hat um seine Gewinne aus Kryptowährungen zu erklären? Muss man dann deutlich früher seine Unterlagen zusammentragen und an das Finanzamt abgeben?

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vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Es klingt womöglich total absurd, aber mit dem Finanzamt kann man sich einigen. Man muss es nur von dem glaubhaft gemachten Sachverhalt überzeugen.

Warum sollte es absurd klingen. Bei mir haben sie sich immer nach meinem Wunsch überzeugen lassen, da sie wussten dass sie vor Gericht nicht weit kommen.

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vor 4 Stunden schrieb alica:

Warum sollte es absurd klingen. Bei mir haben sie sich immer nach meinem Wunsch überzeugen lassen, da sie wussten dass sie vor Gericht nicht weit kommen.

Du scheinst dann ähnlich gute Erfahrungen wie ich gemacht zu haben 🙂

vor 8 Stunden schrieb Pulseidon:

Ist es wirklich so, dass wenn man sich einen größeren Betrag im Jahr auszahlen lässt, man dann keine Zeit mehr bis zum Ende der Abgabefrist der Steuererklärung des Jahres hat um seine Gewinne aus Kryptowährungen zu erklären? Muss man dann deutlich früher seine Unterlagen zusammentragen und an das Finanzamt abgeben?

Nein, die Abgabefristen bleiben. So muss die Einkommensteuererklärung 2021 bis Ende Juli 2022 abgegeben sein.

(mit Steuerberater bis Ende 2022 oder gar noch später)

Je nach Verlauf des ersten Quartals gibt es auch wieder Fristverlängerungen.

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vor 18 Minuten schrieb Jokin:

Du scheinst dann ähnlich gute Erfahrungen wie ich gemacht zu haben 🙂

Als Unternehmer kommt das vor, ja. Wenn du dir auch nicht gleich in die Hosen machst wenn die dich anmachen, dann nochmal ja.

Was manche meinen vermuten zu wollen, ist mir immer schon wumpe gewesen. Die besseren Argumente lösen das. 

Schlimmer finde ich die Leute die anderen immer das Schreckgespenst "dann haste die Finanz am Hals" predigen.

Edited by Guest
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vor 5 Minuten schrieb alica:

Schlimmer finde ich die Leute die anderen immer das Schreckgespenst "dann haste die Finanz am Hals" predigen.

Da bin ich auch einer von. Aber bis das Schreckgespenst real wird muss schon mehr passieren als nur eine falsche Steuererklärung abzugeben.

vor 6 Minuten schrieb alica:

Wenn du dir auch nichts gefallen lässt, dann ja. Was die meinen zu vermuten, ist mir immer schon wumpe gewesen. Hatte schon immer die besseren Argumente.

Ich bin eher der Typ, der mit dem Finanzamt redet. Ich kenne die Sachbearbeiter, die für mich zuständig sind. Sie sollen mich direkt per eMail oder Telefon kontaktieren wenn etwas unklar ist.

Dadurch kann ich meine "besseren" Argumente direkt anbringen 🙂 

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vor einer Stunde schrieb Jokin:

Nein, die Abgabefristen bleiben. So muss die Einkommensteuererklärung 2021 bis Ende Juli 2022 abgegeben sein.

Der Megavolt hat sich den Gewinn von 40.000 Euro im Jahr 2018 auszahlen lassen, wurde aber vom Finanzamt schon im Februar 2019 angeschrieben, obwohl für 2018 das Abgabefristende am 31. Juli 2019 war. Außerdem hat Megavolt nirgendwo geschrieben, dass er eine Steuererklärung für 2018 abgegeben hatte. Es kann also sein, dass man, trotz der Abgabefristen, vom Finanzamt schon vorher Post bekommt, wenn man sich einen hohen Euro-Betrag auf sein Konto auszahlen lässt, oder?

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vor 1 Stunde schrieb Pulseidon:

Der Megavolt hat sich den Gewinn von 40.000 Euro im Jahr 2018 auszahlen lassen, wurde aber vom Finanzamt schon im Februar 2019 angeschrieben, obwohl für 2018 das Abgabefristende am 31. Juli 2019 war.

Der Fall hatte nichts mit der Einkommensteuer zu tun. Da hat die Bank offenbar eine Verdachtsmeldung rausgeschickt. Das war sicher schon vor Mitte 2018. Die Mühlen mahlen jedoch sehr langsam, daher erst Februar 2019 die Post.

vor 1 Stunde schrieb Pulseidon:

Außerdem hat Megavolt nirgendwo geschrieben, dass er eine Steuererklärung für 2018 abgegeben hatte.

Das ist auch vollkommen unerheblich in diesem Fall.

vor 1 Stunde schrieb Pulseidon:

Es kann also sein, dass man, trotz der Abgabefristen, vom Finanzamt schon vorher Post bekommt, wenn man sich einen hohen Euro-Betrag auf sein Konto auszahlen lässt, oder?

Klar, das kann durchaus sein.

Wenn auf einen Schlag "ungewöhnlich" hohe Geldeingänge auf's Konto gebucht werden, dann haken entweder die Banken selber nach oder geben das direkt weiter.

Verschwörungtheoretiker würden das "Totale Überwachung" nennen. Ich jedoch nenne das "funktionierendes Risikomanagement", da nicht sämtliche Geldeingänge überwacht und ausgewertet werden sondern es gibt interne Überwachungssysteme, die "ungewöhnliche" Kontobewegungen erfassen und dann Alarm schlagen.

Besser ist es wenn man mit seinen Bitcoinauszahlungem "unterm Radar" fliegt, also monatlich nicht mehr auszahlen lässt als man auch als reguläres Einkommen erhält. Das macht man ein paar Monate so und steigert das dann immer ein wenig mehr. So gibt man dem Risikomanagementsystem Zeit sich an höhere Geldeingänge "zu gewöhnen".

Als Student hatte ich damals 10.000 DM von meinem Aktienfond auszahlen lassen. Hab sofort einen Anruf von der Bank bekommen, ich möge mal in die Bank kommen zur "Beratung". ... ja, ich bin hingegangen. Und ich hab sofort mein Girokonto aufgelöst.

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vor 23 Stunden schrieb Jokin:

Klar, wenn du absolut gar nichts hast, dann schon.

Lagen diese BTC jedoch "plausibel belegbar" oder sogar nachweisbar (indem du den PrivKey besitzt) länger als ein Jahr in deiner Wallet, ist der Kaufpreis total egal.

Im Zweifel daher die BTC auf eine selbst kontrollierte Adresse (man selber hat den PrivKey) transferieren und dort mehr als 12 Monate liegen lassen bevor die an einen Handelsplatz gesendet werden.

und das reicht?

in meinem Beispiel, ich habe mir mehrere Wallets gemacht und dort habe ich meine BTC genau vor einem Jahr aufgeteilt.

Jetzt sind genau 366 Tage um, Kaufnachweise sind nur schwer nachvollziehbar da ich die Jahre davor immer monatlich/wöchentlich/täglich nachgekauft habe, zur einfacheren Darstellung habe ich dann die Coins 2020 dann auf eigene Adressen geschoben wo beispielsweise je 1 BTC mit einer Transaktion liegt und nicht 500 Transaktionen drauf sind. 

Verkaufe ich jetzt würde der Nachweis über die Haltedauer reichen?

Edited by BitcoinNow
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vor 13 Stunden schrieb Jokin:

Da bin ich auch einer von. Aber bis das Schreckgespenst real wird muss schon mehr passieren als nur eine falsche Steuererklärung abzugeben.

Ich bin eher der Typ, der mit dem Finanzamt redet. Ich kenne die Sachbearbeiter, die für mich zuständig sind. Sie sollen mich direkt per eMail oder Telefon kontaktieren wenn etwas unklar ist.

Dadurch kann ich meine "besseren" Argumente direkt anbringen 🙂 

Genau, jeder hat seine eigene Strategie zum Erfolg. 

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vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Wenn auf einen Schlag "ungewöhnlich" hohe Geldeingänge auf's Konto gebucht werden, dann haken entweder die Banken selber nach oder geben das direkt weiter.

Dazu sind sie sogar gesetzlich verpflichtet, da es Auslandsüberweisungen sind. Ich meine, dass das sogar im Außenhandelswirtschaftsgesetz verankert ist. Das ist z.B. auch ein Thema, wenn man von einer normalen Bank, wie Interactive-Brokers größere Beträge zurückholt. Das ist also nicht Krypto-spezifisch.

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