Kann Bitcoin überhaupt funktionieren?

[reinesplamsa]

Hallo Leute,

ich habe mal zwei grundlegende Fragen zur Zukunft des Bitcoins.

Nehmen wir mal an, dass unsere Regierung heute verkündet, dass der Bitcoin ab morgen (oder in naher Zukunft) eine anerkannte Währung wird und jeder es als Zahlungsmitteln nutzen/annehmen darf. Das ist ja quasi das, wovon viele träumen.

Wie sähe das in der Praxis aus? Ich sehe hier 2 große Probleme (wohlmöglich aus mangelndem Wissen).

1. Datenmenge:

Damit Bitcoin so funktioniert wie es vorgesehen ist, müssen ja möglichst viele Menschen den Bitcoin Client auf Ihrem Rechner ausführen. Habe ich zumindest so verstanden - denn so ist immer gewährleistet, dass die Blockchain-Daten nicht manipuliert werden können, da sie in diesem großen Netzwerk ständig synchronisiert/validiert werden.

Aktuell sind wir schon bei einer Datenmenge von ca. 400GByte. Und das, obwohl der Bitcoin aktuell in der Praxis noch gar nicht verwendet wird (Außer für Spekulation etc..)
Wenn der BC nun täglich für jede Art von Einkauf genutzt wird, wird diese Datenmenge extrem schnell explodieren, sodass kein Privatmensch mehr die Datenmenge speichern geschweige denn synchronisieren könnte.

Wenn das zutrifft, dann müssten die Daten von (wenigen) großen Unternehmen in Rechenzentren gespeichert werden. Das würde dann die Grundidee der Blockchaintechnologie ad absurdum führen. Die hätten dann ja die Kontrolle über die Validität und Verfügbarkeit der Daten.

Meine Frage daher: Habe ich recht und wenn ja, wie soll das Problem gelöst werden? Oder habe ich da was falsch verstanden?

2. Verteilung

Wenn Unternehmen ihren Mitarbeitern das Gehalt in Bitcoin auszahlen möchten, dann müssen sie ja erstmal ihre Euros in Bitcoin umwandeln. Wenn das alle mehr oder weniger gleichzeitig machen, würde das den BC-Preis in kürzester Zeit in die Höhe schießen lassen. Es wäre also nach kurzer Zeit gar nicht mehr möglich, BC zu kaufen, weil sie schlichtweg zu teuer würden. Überhaupt müssten die Unternehmen schauen, wo sie die Bitcoins her bekommen. Gleichzeitig würde der Wert des Euros wahrscheinlich sinken was ebenfalls eine Teuerung bedeuten würde.

Gibt es da bereits Überlegungen wie das ganze von Statten gehen soll?

Wäre super wenn mir da jemand etwas zu sagen könnte

[fox42]

1. Lightning oder andere Coins

2. Das passiert ja nicht gleichzeitig. Aber sagen wir, das geht in die Richtung. Der Preis muss steigen, weil die Nachfrage steigt. Aber das ist gut, da es nur so genug Bitcoins gibt, um die ganzen Zahlungen wertmäßig abzubilden.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Damit Bitcoin so funktioniert wie es vorgesehen ist, müssen ja möglichst viele Menschen den Bitcoin Client auf Ihrem Rechner ausführen. Habe ich zumindest so verstanden - denn so ist immer gewährleistet, dass die Blockchain-Daten nicht manipuliert werden können, da sie in diesem großen Netzwerk ständig synchronisiert/validiert werden.

 

Es gibt ca. 10.000 Nodes. Das reicht locker aus.

Wer Bitcoin nutzen will, braucht nur eine Wallet - zum Beispiel die BlueWallet.

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Aktuell sind wir schon bei einer Datenmenge von ca. 400GByte. Und das, obwohl der Bitcoin aktuell in der Praxis noch gar nicht verwendet wird (Außer für Spekulation etc..)

Derzeit wird jede Transaktion der Vergangenheit in der Blockchain aufgehoben.

Es ist kein Problem, "spent outputs" aus der Blockchain zu entfernen (Pruning). Es wird halt nur nicht gemacht weil es noch kein Problem ist.

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Wenn der BC nun täglich für jede Art von Einkauf genutzt wird, wird diese Datenmenge extrem schnell explodieren, sodass kein Privatmensch mehr die Datenmenge speichern geschweige denn synchronisieren könnte.

Und genau deshalb benutzt man Bitcoin nicht für jeden Einkauf.

Es ist totaler Blödsinn eine Transaktion für einen Kaffee weltweit in einer Blockchain zu speichern. Das "kann" man machen, "muss man aber nicht". Wenn es um internationale Transaktionen geht wie Schiffsladungen, dann macht das schon eher Sinn.

Für den lokalen Kleinkram gibt es das Lightning-Network mit den Payment-Channels.

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Meine Frage daher: Habe ich recht und wenn ja, wie soll das Problem gelöst werden? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja, du hast recht.

Wenn du dich mit den Lösungen (Pruning, Lightning-Network) befasst, dann ist das alles kein Problem mehr.

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Gibt es da bereits Überlegungen wie das ganze von Statten gehen soll?

Einige Unternehmen bereiten sich bereits darauf vor und sammeln schon Bitcoin an.

Die Bezahlung von Mitarbeitern in Bitcoin erfolgt erst dann wenn auch Bitcoin durch den Verkauf der produzierten Waren/Dienstleistungen reinkommen.

Zu Beginn wird es erstmal nur ein kleiner Anteil des Einkommens sein. Völlig logisch, dass das ein Prozess ist, der sich über viele Jahre hinziehen wird.

Auch Gehaltszahlungen werden dann im Lightning-Network stattfinden, denn erstmal muss ja Geld in die Wallet kommen damit man dieses ausgeben kann. Auch die Lightning-Channel sind noch lange nicht ausreichend ausgebaut. Das passiert alles mit der Zeit.

 

Schau nach El Salvador: Dort läuft das bisher reibungslos. Und je länger das gut läuft desto mehr sind andere Staaten motiviert auch Bitcoin einzuführen.  Und das führt dazu, dass der USD an Bedeutung verliert.

In ganz kleinen Schritten.

 

Bedenke grundsätzlich: Bitcoin ist eher als "Standard" oder "Protokoll" zu verstehen. Das ist keine Organisation. Keine Firma. Man kann nicht "in Bitcoin" investieren. Man kann Bitcoin "besitzen" aber niemand besitzt Bitcoin. 
Wem das erst einmal bewusst geworden ist, der könnte das Potenzial erkennen - ohne dieses Bewusstsein geht das nicht.

Das ganze Energiethema kannste auch vergessen. Die Server der Banken stehen in den Innenstädten und fressen nicht weniger Strom - und zwar dort wo Menschen den Strom nötiger brauchen.

Und von wegen Kriminalität und so ....

... haben irgendwelche Staaten ihr Militär mit Bitcoin finanziert? Oder machen die das mit USD und Co.?

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Aktuell sind wir schon bei einer Datenmenge von ca. 400GByte. Und das, obwohl der Bitcoin aktuell in der Praxis noch gar nicht verwendet wird (Außer für Spekulation etc..)
Wenn der BC nun täglich für jede Art von Einkauf genutzt wird, wird diese Datenmenge extrem schnell explodieren, sodass kein Privatmensch mehr die Datenmenge speichern geschweige denn synchronisieren könnte.

Nein.

Als Nutzer reicht es wenn man eine Lightwallet hat, das muss kein Fullnode sein der die gesamte Blockchain immer runterläd und aktualisiert.

Eine Lightwallet ist eine Lightnode, das heisst sie schaut einfach nach wie der letzte Stand der Blockchain ist, sie tut das indem sie bei den Fullnodes nachschaut. Das sind nur wenige Kilobyte und ist ins einigen Sekunden aktualisiert. Sobald der Nutzer Bitcoin versenden will schaut sie also kurz nach und gibt die Daten für den Versand der Bitcoin weiter. Das wars auch schon.

vor 2 Stunden schrieb reinesplamsa:

Wenn Unternehmen ihren Mitarbeitern das Gehalt in Bitcoin auszahlen möchten, dann müssen sie ja erstmal ihre Euros in Bitcoin umwandeln. Wenn das alle mehr oder weniger gleichzeitig machen, würde das den BC-Preis in kürzester Zeit in die Höhe schießen lassen. Es wäre also nach kurzer Zeit gar nicht mehr möglich, BC zu kaufen, weil sie schlichtweg zu teuer würden. Überhaupt müssten die Unternehmen schauen, wo sie die Bitcoins her bekommen. Gleichzeitig würde der Wert des Euros wahrscheinlich sinken was ebenfalls eine Teuerung bedeuten würde.

Nein.

Solange es Bitcoin gibt die jemand verkauft stehen sie frei zum Verkauf. Dem Käufer kann egal sein woher sie kommen, sie sind eben da.

Erst wenn niemand mehr Bitcoin verkaufen würde wäre das etwas eng.

Da Bitcoin aber genauso gehandelt wie wie jedes andere Gut ist das also eher kein Problem.

[fox42]

vor 27 Minuten schrieb battlecore:

Erst wenn niemand mehr Bitcoin verkaufen würde wäre das etwas eng.

Jeder ist käuflich.. Wenn keiner mehr verkauft, steigt der Preis und es gibt wieder jemanden, der verkauft. Je höher der Preis steigt, desto weniger Bitcoin brauchen zB Unternehmen, um die Gehälter zu zahlen. Das reguliert sich schon selber.. Ja ok. zwischendurch ist Achterbahn. Aber das reguliert sich

[battlecore]

vor 4 Minuten schrieb fox42:

Jeder ist käuflich.. Wenn keiner mehr verkauft, steigt der Preis und es gibt wieder jemanden, der verkauft. Je höher der Preis steigt, desto weniger Bitcoin brauchen zB Unternehmen, um die Gehälter zu zahlen. Das reguliert sich schon selber.. Ja ok. zwischendurch ist Achterbahn. Aber das reguliert sich

Warscheinlich verliert auch Achterbahn den Schrecken wenn das untauschen Fiat/Bitcoin näher an Echtzeit herankommt.

Gerade im Warenhandel und Gehälter ist das extrem wichtig.

[fox42]

vor 15 Minuten schrieb battlecore:

wenn das untauschen Fiat/Bitcoin näher an Echtzeit herankommt.

No, @battlecore. I'm trying to tell you that when you're ready, you won't have to.

Wenn irgendwann die Preise nicht mehr in Fiat ausgewiesen sind, verliert der Kurs an Gewichtung und wird wahrscheinlich stabiler. Wie ist das in El Salvador? Fangen die da eigentlich schon an, die Cola am Strand in BTC auszuweisen?

[Chantal Krüger]

4 hours ago, fox42 said:

2. Das passiert ja nicht gleichzeitig. Aber sagen wir, das geht in die Richtung. Der Preis muss steigen, weil die Nachfrage steigt. Aber das ist gut, da es nur so genug Bitcoins gibt, um die ganzen Zahlungen wertmäßig abzubilden.

Das bestreite ich.

Jemand der ein Gehalt in BItcoin ausgezahlt bekommt, muss auch gleichzeitig bezahlen : 

1. Jeder Form von Steuern in Euro

2. Miete

3. Essen

4. Evtl Unterhalt, Sportcenter, Auto oder Transport

5. Kondome

 

Usw, usw. und das jeden Monat und in Euro. Das würde nicht skalieren, weil der Markt sowas nicht aufnimmt.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb battlecore:

Warscheinlich verliert auch Achterbahn den Schrecken wenn das untauschen Fiat/Bitcoin näher an Echtzeit herankommt.

Gerade im Warenhandel und Gehälter ist das extrem wichtig.

Im Warenhandel muss nicht in Echtzeit in Euro getauscht werden.

Schon gar nicht wenn der Großhändler auch Bitcoin nimmt. Zumal bei jedem Handel auch eine Gewinnmarge abfällt. Die muss überhaupt nicht umgetauscht werden sondern kann als Risikovorhalt beiseite gelegt werden um Kursschwankungen auszugleichen.

vor 1 Stunde schrieb Chantal Krüger:

Das bestreite ich.

Jemand der ein Gehalt in BItcoin ausgezahlt bekommt, muss auch gleichzeitig bezahlen : 

1. Jeder Form von Steuern in Euro

2. Miete

3. Essen

4. Evtl Unterhalt, Sportcenter, Auto oder Transport

5. Kondome

 

Usw, usw. und das jeden Monat und in Euro. Das würde nicht skalieren, weil der Markt sowas nicht aufnimmt.

zu 1: Ich bekomme mein Gehalt NACH Abzug der Steuern, daher ist das das Problem des Arbeitgebers, der führt die Steuern dann in Euro ab.

zu 2: Mietzahlungen können auch in Bitcoin vereinbart werden. Aufgrund der hohen Volatilität ist eine "Umrechnung" in Euro zum Fälligkeitsstichtag derzeit noch erforderlich. Da es noch keine Bitcoin-Daueraufträge gibt, wird das eh zu umständlich. Diese Daueraufträge werden definitiv kommen - vielleicht in ein paar Jahren erst, aber sie werden kommen.

zu 3: Essen kann man super mit Kryptowährungen bezahlen. Die BInance-Visa-Debitkarte wandelt in Echtzeit das Coinguthaben in Euro um und dann ist das erledigt. (Binance traue ich auch zu Daueraufträge zu realisieren)

zu 4: All das kann man mit der Debitkarte zahlen

zu 5: Kondomautomaten wird es mit Lightnung-Payments geben. Das umzusetzen ist kein großer Aufwand. Wird also auch kommen. Die Automatenbetreiber müssen dann kein Kleingeld mehr aus den Automaten holen, weniger Vandalismus und so.

zu 6: Du hast es zwar nicht gefragt, aber ja - auch Nutten werden schon bald LightningWallets haben mit denen du sie bezahlen kannst  

[fox42]

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

zu 6:

hihi. wie passend 😛

vor 2 Stunden schrieb Chantal Krüger:

Jemand der ein Gehalt in BItcoin ausgezahlt bekommt, muss auch gleichzeitig bezahlen : 

Ja schon. Aber am Anfang sind das ein paar Leute, die ihr Gehalt in zB BTC bekommen und das tauschen müssen. Während mehr dazu kommen, kommen hoffentlich auch mehr Akzeptanzstellen dazu. Jedenfalls ist das ein fließender Prozess und kein "von heute auf morgen" wo alle Gehälter und alle Zahlungen umgestellt werden. Und da kann ich mir ganz gut vorstellen, dass der Markt sich entsprechend anpasst.

[Chantal Krüger]

58 minutes ago, Jokin said:

Im Warenhandel muss nicht in Echtzeit in Euro getauscht werden.

Schon gar nicht wenn der Großhändler auch Bitcoin nimmt. Zumal bei jedem Handel auch eine Gewinnmarge abfällt. Die muss überhaupt nicht umgetauscht werden sondern kann als Risikovorhalt beiseite gelegt werden um Kursschwankungen auszugleichen.

zu 1: Ich bekomme mein Gehalt NACH Abzug der Steuern, daher ist das das Problem des Arbeitgebers, der führt die Steuern dann in Euro ab.

zu 2: Mietzahlungen können auch in Bitcoin vereinbart werden. Aufgrund der hohen Volatilität ist eine "Umrechnung" in Euro zum Fälligkeitsstichtag derzeit noch erforderlich. Da es noch keine Bitcoin-Daueraufträge gibt, wird das eh zu umständlich. Diese Daueraufträge werden definitiv kommen - vielleicht in ein paar Jahren erst, aber sie werden kommen.

zu 3: Essen kann man super mit Kryptowährungen bezahlen. Die BInance-Visa-Debitkarte wandelt in Echtzeit das Coinguthaben in Euro um und dann ist das erledigt. (Binance traue ich auch zu Daueraufträge zu realisieren)

zu 4: All das kann man mit der Debitkarte zahlen

zu 5: Kondomautomaten wird es mit Lightnung-Payments geben. Das umzusetzen ist kein großer Aufwand. Wird also auch kommen. Die Automatenbetreiber müssen dann kein Kleingeld mehr aus den Automaten holen, weniger Vandalismus und so.

zu 6: Du hast es zwar nicht gefragt, aber ja - auch Nutten werden schon bald LightningWallets haben mit denen du sie bezahlen kannst  

Ja, Du hast recht. Das wird alles in einem Land nach unserer Zeit geschehen. Diejenigen wie ich, die in der Realität leben, bestreiten das eben.

Zu 6 : Auch die Damen in diesem ehrenwerten und alten Gewerbe haben ihre Kosten in Euro. Die müssen dann eben auch tauschen.

Bearbeitet 28. Januar 2022 von Chantal Krüger

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, fox42 said:

hihi. wie passend 😛

Ja schon. Aber am Anfang sind das ein paar Leute, die ihr Gehalt in zB BTC bekommen und das tauschen müssen. Während mehr dazu kommen, kommen hoffentlich auch mehr Akzeptanzstellen dazu. Jedenfalls ist das ein fließender Prozess und kein "von heute auf morgen" wo alle Gehälter und alle Zahlungen umgestellt werden. Und da kann ich mir ganz gut vorstellen, dass der Markt sich entsprechend anpasst.

Das sehe ich eben anders. Damit das funktioniert müssen auch Leute BItcoin wollen und nur zum halten ist das einfach zuviel. Zum richtigen handeln taugt der Bitcoin nicht, dazu spekulieren zuviele damit.

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Zu 6 : Auch die Damen in diesem ehrenwerten und alten Gewerbe haben ihre Kosten in Euro. Die müssen dann eben auch tauschen.

Es zahlen ja nicht plötzlich alle mit Bitcoin.

Ich würde mir liebend gern 10% meines Gehalts in Bitcoin auszahlen lassen - ich muss diese 10% nicht in Euro tauschen.

[Chantal Krüger]

6 minutes ago, Jokin said:

Es zahlen ja nicht plötzlich alle mit Bitcoin.

Ich würde mir liebend gern 10% meines Gehalts in Bitcoin auszahlen lassen - ich muss diese 10% nicht in Euro tauschen.

Ja, aber nicht jeder hat diese Möglichkeit und da harkt es dann. Skaliert nicht, aber wenn Du damit Damen besuchen kannst, ist doch auch OK oder ?

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Ja, aber nicht jeder hat diese Möglichkeit und da harkt es dann. Skaliert nicht, aber wenn Du damit Damen besuchen kannst, ist doch auch OK oder ?

Warum muss denn "jeder" die Möglichkeit haben?

Der USD funktioniert auch obwohl nicht jeder die Möglichkeit hat USD zu besitzen.

[Chantal Krüger]

3 minutes ago, Jokin said:

Warum muss denn "jeder" die Möglichkeit haben?

Der USD funktioniert auch obwohl nicht jeder die Möglichkeit hat USD zu besitzen.

Ich meinte, nicht jeder hat genug von seinem Gehalt über, sich das in etwas auszubezahlen, was er nicht direkt ausgeben kann. Der braucht Euro.  

Und die wenigen, die übrig bleiben können sich das Gehalt auch in euro auszahlen lassen und dann selber in Bitcoin sparen. Sehr viel einfacher.

[Janundso]

vor 11 Stunden schrieb reinesplamsa:

Aktuell sind wir schon bei einer Datenmenge von ca. 400GByte.

Ein asic meiner kostet momentan 12-14k

Ob da nun ne 1tb Festplatte drin ist - oder der Hersteller nun 400€ mehr investieren muss für 20tb macht echt kaum Unterschiede

[Jokin]

vor 47 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Ich meinte, nicht jeder hat genug von seinem Gehalt über, sich das in etwas auszubezahlen, was er nicht direkt ausgeben kann. Der braucht Euro.  

Und die wenigen, die übrig bleiben können sich das Gehalt auch in euro auszahlen lassen und dann selber in Bitcoin sparen. Sehr viel einfacher.

Es wird niemand daran gehindert weiter in der Eurowelt zu verharren.

vor 18 Minuten schrieb Janundso:

Ein asic meiner kostet momentan 12-14k

Ob da nun ne 1tb Festplatte drin ist - oder der Hersteller nun 400€ mehr investieren muss für 20tb macht echt kaum Unterschiede

ASIC-Miner brauchen keine Festplatten da sie nur rechnen sollen.

Den Plattenplatz benötigt nur der Node.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

zu 6: Du hast es zwar nicht gefragt, aber ja - auch Nutten werden schon bald LightningWallets haben mit denen du sie bezahlen kannst  

Hab grad ne Idee.

Beim Verkehr (vorausgesetzt jeder hat nen Chip implantiert) wird pro Stoß mit IOTA abgerechnet. M2M halt 😁🙈

[Jokin]

Gerade eben schrieb alica:

Hab grad ne Idee.

Beim Verkehr (vorausgesetzt jeder hat nen Chip implantiert) wird pro Stoß mit IOTA abgerechnet. M2M halt 😁🙈

Da bekommt das Wort "Streaming" eine völlig neue Bedeutung  

[Chantal Krüger]

31 minutes ago, alica said:

Hab grad ne Idee.

Beim Verkehr (vorausgesetzt jeder hat nen Chip implantiert) wird pro Stoß mit IOTA abgerechnet. M2M halt 😁🙈

Mit zunehmenden Alter wird das aber dann billig, stimmts Jokin ?

[Gast]

vor 28 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Mit zunehmenden Alter wird das aber dann billig

Ach wennst viel verdienst (weilst viel ratterst), bleibt die Kondition auch gut. Und wennst die Blaue brauchst, bestellt automatisch die Wallet ☻. 

[Jokin]

vor 46 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Mit zunehmenden Alter wird das aber dann billig, stimmts Jokin ?

Dauert noch  

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, alica said:

Ach wennst viel verdienst (weilst viel ratterst), bleibt die Kondition auch gut. Und wennst die Blaue brauchst, bestellt automatisch die Wallet ☻. 

Da hast Du recht. Als die Blaue auf den Markt kam, sind sehr viele Renter nach Thailand gefahren, sich ein paar Blaue reingeschmissen und dann mussten die Mädels richtig arbeiten. Viele haben sich übernommen und sind gestorben. Ein Bekannter von meinem Freund der Bestatter hatte sich damals auf den Rücktransport nach Deutschland spezialisiert und sehr gut verdient. Wahre Geschichte !

[Chantal Krüger]

6 minutes ago, Jokin said:

Dauert noch  

OK, warten wir bis Montag ...