Frage zum Versand von BTC (native SegWit) via LedgerLive an SegWit

[SlowFast]

Hallo liebe CoinForum-Community,

ich hoffe ihr könnt mir zu folgendem Vorgang ein bisschen den Knoten in meinem Kopf lösen.

Ich halte seit 2017 diverse Cryptos und habe mich damals auch einträglich mit der Thematik von und rund um BTC befasst. Nachdem ich nun Jahre lang die Coins auf verschiedenen Börsen gelagert hatte, habe ich mir kürzlich einen Ledger Nano S zugelegt um eben auch einen großen Teil im eigenen Zugriff zu haben.

 

Nach erfolgreicher Inbetriebnahme des Ledger habe ich mehrere 0,296 BTC-Scheiben (wegen der Beschränkungen von Bitcoin.de) an die vom Ledger zur Verfügung gestellte native SegWit bc1-Adresse geschickt und die Eingänge auch immer via blockchain.com nachvollzogen.

Nun dachte ich mir, ich schicke mal testweise einen Teil an eine andere Wallet (0,06 BTC an eine SegWit-Adresse mit 3 beginnend bei einer Börse). Die sind dort auch angekommen :)

 

Nun zu meiner Frage: Bei diesem Versand wurde lt. blockchain.com von der eingangs erwähnten bc1-Adresse nicht nur die 0,06 BTC transferiert, sondern ganze 0,296 BTC von denen dann 0,06 BTC an das geplante Ziel gingen und der Rest (0,236 BTC) an eine anscheinend neue bc1-Adresse. Laut Ledger-Live stimmt mein Gesamtbestand zwar noch, aber wenn ich die ursprüngliche bc1-Wallet-Adresse abfrage fehlen da jetzt natürlich 0,236 BTC.

Kann mir bitte jemand erklären, warum das so ist oder ob ich einen Denkfehler habe bzw. ob ich da jetzt was verkackt habe?!

 

Grüße

SlowFast

[fox42]

Bei einer Bitcoin Transaktion wird immer eine (oder mehrere) UXTOs als Input verwendet und neue geschaffen. Die UXTOs werden immer vollständig verbraucht. Der Rest geht an eine neue Wechselgeldadresse (und auch neue UXTO). 

In deinem Fall hat Ledger für dich bereits eine neue Adresse aus deinem Seed generiert und die als Wechselgeldadresse verwendet.an kann je nach Wallet auch die Ursprungsadresse als Wechselgeldadresse verwenden, muss man aber nicht.

[SlowFast]

Vielen Dank für deine Erklärung! 

[Gast]

Am 28.2.2022 um 09:34 schrieb SlowFast:

Vielen Dank für deine Erklärung! 

 

Und hier noch ausführlicher erklärt, falls dich das Thema interessiert:

https://forum.blocktrainer.de/t/was-ist-ein-unspent-transaction-output-utxo-und-was-muss-man-beachten/16398

[Serpens66]

Am 28.2.2022 um 09:27 schrieb fox42:

 kann je nach Wallet auch die Ursprungsadresse als Wechselgeldadresse verwenden, muss man aber nicht.

kann man das irgendwo bei Ledger einstellen, dass Wechselgeld immer an die Ursprungsadresse gehen soll? Habe mir tatsächlich auch endlich mal einen Ledger zugelegt, auch wenn ich noch ziemlich skeptisch bin (die bieten da hunderte sonstige Services (Kaufen/Verkaufen, Swaps, Staking usw) an, wo ich mir nur denke "super viel neues Bug-Potential, ich will doch nur ein Hardwarewallet, nichts anderes!")
Jedenfalls wäre es besonders für einen Nachweis der Haltefrist sinnvoll, wenn alles auf einer einzigen Adresse bleibt und nicht hunderten wenn ich entsprechend viele Transaktionen tätige.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

kann man das irgendwo bei Ledger einstellen, dass Wechselgeld immer an die Ursprungsadresse gehen soll? Habe mir tatsächlich auch endlich mal einen Ledger zugelegt, auch wenn ich noch ziemlich skeptisch bin (die bieten da hunderte sonstige Services (Kaufen/Verkaufen, Swaps, Staking usw) an, wo ich mir nur denke "super viel neues Bug-Potential, ich will doch nur ein Hardwarewallet, nichts anderes!")
Jedenfalls wäre es besonders für einen Nachweis der Haltefrist sinnvoll, wenn alles auf einer einzigen Adresse bleibt und nicht hunderten wenn ich entsprechend viele Transaktionen tätige.

Leider geht das nicht.

Vor allem ist das witzig, weil ich exakt denselben Weg gegangen bis wie du - und mit exakt denselben Erwartungen an den Ledger.

Um die volle Adresskontrolle zu haben, musst du Electrum nutzen und der Ledger dient dann lediglich zum Signieren der Transaktionen.

... wenn du wie ich einen Mac dafür nutzt: Viel Spaß den Ledger mit Electrum zu verbinden ... ich hab's noch nicht hinbekommen.

[fox42]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Habe mir tatsächlich auch endlich mal einen Ledger zugelegt, auch wenn ich noch ziemlich skeptisch bin (die bieten da hunderte sonstige Services (Kaufen/Verkaufen, Swaps, Staking usw) an, wo ich mir nur denke "super viel neues Bug-Potential, ich will doch nur ein Hardwarewallet, nichts anderes!")

Ich hatte die Wallet noch vor dem Großteil des Swap-Gedöns und habe dann miterleben müssen, wie diese Dinge dazugekommen sind. Ich versteh schon.. Die wollen den Zugang zu Kryptos für den Durchschnitt erleichtern. Und dann kommen Missverständnisse auf, dass so ein Swap in der Ledger Software ja komplett innerhalb der Wallet passieren würden.. ja ne. Da muss schon on-chain was passieren.

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

kann man das irgendwo bei Ledger einstellen, dass Wechselgeld immer an die Ursprungsadresse gehen soll?

Habe ich leider auch nicht gefunden. Ich behelfe mir mit mehreren Accounts und vollständigem Ausgeben aus dem Account. Ich benutze das quasi wie PaperWallets ^^  Immerhin gibt es CoinControl.

Zitat

• It is not possible to check which address is your change address in Ledger Live. You can check your Bitcoin change addresses using Electrum.

- das ist doch traurig, dass die auf eine andere Wallet verweisen müssen

[Serpens66]

Ne, Electrum werd ich nicht installieren. Der Hauptgrund für das Hardwarewallet war ja eben, dass ich mir keine extra abgesicherte Umgebung einrichten will und dann sicher sein muss, dass irgendwas offline und sicher generiert wird und nicht manipuliert ist und der ganze Kram von dem man so liest

Ich glaube eine machbare Lösung scheint dieser xpub (extended public key) zu sein? Damit ist es wohl theoretisch möglich alle Adressen die der Ledger für so einen change generieren wird, abzufragen. Wobei ich nicht weiß wie das technisch funktioniert und bei cointracking wird das wohl nur sehr eingeschränkt unterstützt...
Aber zur Not dann halt wie auch bei den Börsen ein csv Import, cointracking bietet ja einen "ledger live" import an.

[Cricktor]

Kann man bei Ledger Live etwa nicht zwei Zieladressen, so a la pay-to-many, für eine Transaktion angeben? Wenn ihr unbedingt das Wechselgeld wieder auf die Ursprungsadresse senden wollt, dann gibt man diese eben als zweites Zahlungsziel an. Den genauen Betrag muss man dann ggf. noch ausrechnen, wenn die Wallet dabei nicht unterstützt, damit kein Rest neben den Transaktionsgebühren verbleibt.

  

vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

Damit ist es wohl theoretisch möglich alle Adressen die der Ledger für so einen change generieren wird, abzufragen.

Nicht nur theoretisch: aus dem Extended Public Key kannst du alle Adressen der Wallet ableiten, Empfangs- wie Wechselgeldadressen.

https://learnmeabitcoin.com/technical/extended-keys

Bearbeitet 21. März 2022 von Cricktor

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Cricktor:

Kann man bei Ledger Live etwa nicht zwei Zieladressen, so a la pay-to-many, für eine Transaktion angeben?

Hab ich noch nicht gesehen.

Sowas sollten die da mal einbauen und nicht den ganzen Swappingquatsch.

[Gast]

Am 21.3.2022 um 07:51 schrieb Serpens66:

kann man das irgendwo bei Ledger einstellen, dass Wechselgeld immer an die Ursprungsadresse gehen soll?

Einstellungen -> Erweitert -> Coin Control

[Serpens66]

vor 7 Stunden schrieb KryptoNewby:

Einstellungen -> Erweitert -> Coin Control

meinst du das hier? https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360015996580-Verwendung-von-Coin-Control

Da kann man zwar auswählen welcher Input für die Auszahlung verwendet werden soll, aber ich sehe nicht wo man da einstellen könnte, dass Wechselgeld wieder an die Ursprungsadresse gehen soll.
Und aus dem Artikel lese ich, dass es ohne zb. Electrum auch garnicht geht: https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360033802154-Change-addresses?support=true

[Jokin]

vor 39 Minuten schrieb Serpens66:

Und aus dem Artikel lese ich, dass es ohne zb. Electrum auch garnicht geht: https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360033802154-Change-addresses?support=true

Eigentlich total schwach von Ledger solche fundamentalen Walletfunktionen nicht einzubauen. Das ist doch nun wirklich nicht sonderlich schwer.