Investitionen in Kryptowährung?

[Thrym]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Das war das Todesurteil meiner Profittrailer-Experimente. Da hat's einen nach dem anderen Altcoin in fette Bags gepackt und das Portfolio zerrissen.

Ganz üble Empfehlung!!!

Ich denke Trader sind hier völlig falsch, die gehen besser in Chartanalytik-Foren. Ich gehe hier von Investoren aus, die etwas gekauftes auch etwas halten wollen.

[Arther]

19 hours ago, Thrym said:

Die Handesvolumina stehen doch in der Regel bei den Charts dabei.

Ja, da steht das beobachtete bzw. öffentliche(!) Handelsvolumen, aber nicht wie viele einzelne Personen/Institute dieses erzeugt haben. Das kann zu 99% von einem Unternehmen bzw. Personenkreis kommen und gar keine Eigentumsübertragungen darstellen.

19 hours ago, Thrym said:

nur hat fast jeder gute Coin mal klein angefangen

Sobald die Website eines Coins den Marketcap erwähnt kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass ein Pump and Dump der Hauptgrund für die Existenz ist.

8 hours ago, Thrym said:

Es sei denn ihr glaubt nicht ernsthaft an die Technologie hinter eurem Coin, aber was zur Hölle macht ihr dann hier?!

Der Kurs eines Coins ist doch noch nie an seine Technologie gebunden gewesen, von daher sehe ich auch keinen Grund, wieso man hinter der Technologie stehen muss zwingend.

[ohinrichs]

vor 30 Minuten schrieb Arther:

Ja, da steht das beobachtete bzw. öffentliche(!) Handelsvolumen, aber nicht wie viele einzelne Personen/Institute dieses erzeugt haben. Das kann zu 99% von einem Unternehmen bzw. Personenkreis kommen und gar keine Eigentumsübertragungen darstellen.

Sobald die Website eines Coins den Marketcap erwähnt kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass ein Pump and Dump der Hauptgrund für die Existenz ist.

Der Kurs eines Coins ist doch noch nie an seine Technologie gebunden gewesen, von daher sehe ich auch keinen Grund, wieso man hinter der Technologie stehen muss zwingend.

Aber wenn es nicht die Technologie ist, was bewegt dich dann dazu, in einen Coin zu investieren?

[Tschubaka]

vor 23 Stunden schrieb Cholly:

Kaufen würde ich Ethereum über Trade Republic, da ich dort bereits ein Depot mit einem ETF besitze.

Trade Republic? Sind das die wo ihre Kunden gern liquidieren um sie vor Verlusten zu "schützen"? Für mich sind diese Buden eine Stufe mit Plus500 und etoro.

Ich weiss ja nicht...vielleicht wäre Kraken besser.

[Arther]

23 hours ago, ohinrichs said:

Aber wenn es nicht die Technologie ist, was bewegt dich dann dazu, in einen Coin zu investieren?

Na erhoffte Kursgewinne natürlich. Das Thema mit der Technologie ist ja sowieso - sobald man etwas mehr technischen Sachverstand hat - für die meisten Coins nur vorgeschoben. Niemand braucht zweitausend Kryptocoinprojekte und nahezu alle sind ziemlicher Quatsch.

Zeig mir einen Coin, wo der Kurs an die technologische Entwicklung gekoppelt ist, ich ändere dann ggf. meine Meinung. Mein Kenntnisstand ist, dass der Bitcoinkurs nicht an implementierte BIP gekoppelt ist, etcetc. Ausnahmen gibt es aber natürlich (Ethereum PoS), das ist aber nicht die Regel.

Bearbeitet 28. Juli 2022 von Arther

[ohinrichs]

vor 30 Minuten schrieb Arther:

Na erhoffte Kursgewinne natürlich. Das Thema mit der Technologie ist ja sowieso - sobald man etwas mehr technischen Sachverstand hat - für die meisten Coins nur vorgeschoben. Niemand braucht zweitausend Kryptocoinprojekte und nahezu alle sind ziemlicher Quatsch.

Zeig mir einen Coin, wo der Kurs an die technologische Entwicklung gekoppelt ist, ich ändere dann ggf. meine Meinung. Mein Kenntnisstand ist, dass der Bitcoinkurs nicht an implementierte BIP gekoppelt ist, etcetc. Ausnahmen gibt es aber natürlich (Ethereum PoS), das ist aber nicht die Regel.

Ich muss mich unbedingt tiefer in die Materie einarbeiten. Bin erst seit Anfang des Jahres am Kryptomarkt und versuche, die Zusammenhänge zu verstehen.

Ich mache das natürlich auch "nur" für Renditen. Allerdings suche ich mir Coins raus, deren Blockchains (bzw Token) einen meines Erachtens guten Use Case haben. Algorand, Hedera, Cardano z.B. - Projekte mit Partnerschaften großer Konzerne, bei denen ich der Meinung bin, die gibt es in 10 oder 20 Jahren immer noch.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gehört zu jedem Coin ein Token. Aber nicht jeder Token hat einen Coin (Nutzen fremder Blockchains wie Quant das z.B. macht). Token werden benötigt für die Berechnungen in der Blockchain. Und je mehr Token gebraucht werden, desto mehr steigt der Kurs des Coins. So zumindest meine (naive?) Annahme.

Also um es zusammenzufassen: Je mehr die Blockchain genutzt wird, desto höher der Wert des Coins. Ist das nicht so?

[Thrym]

vor 1 Stunde schrieb Arther:

Niemand braucht zweitausend Kryptocoinprojekte und nahezu alle sind ziemlicher Quatsch.

Zeig mir einen Coin, wo der Kurs an die technologische Entwicklung gekoppelt ist, ich ändere dann ggf. meine Meinung. 

Absolute Zustimmung beim ersten Absatz. Das meiste ist völliger Müll, Bitcoin meiner Ansicht nach beispielsweise auch. Die Kunst ist halt, die wenigen Projekte zu finden, die sich durchsetzen werden. Die Chance ist klein, aber schafft man das, ist man finanziell durch. Es gilt das zukünftige Krypto- google und facebook zwischen tausenden myspace und yahoo zu finden.

Abschnitt 2 kann man noch lange nicht beantworten. Der Kurs wird an die technische Entwicklung gekoppelt sein, aber halt erst wenn die Technik im Alltag angekommen ist. Vielleicht 2030 oder so.

Alle kurzfristigeren Gedanken sind nur Daytrader-Zock, das könnte man genausogut mit Pennystocks oder kleinen Rohstoffen machen. Da interessiert das Krypto-Gebiet nur, weil es extrem volatil ist und in keinster Weise technisch. Wenn man so denkt, können einen natürkich auch Müllprojekte interessieren, die müssen für den Pump ja nicht bis 2030 überleben.

[Arther]

2 hours ago, Thrym said:

Abschnitt 2 kann man noch lange nicht beantworten. Der Kurs wird an die technische Entwicklung gekoppelt sein, aber halt erst wenn die Technik im Alltag angekommen ist. Vielleicht 2030 oder so.

Dafür sehe ich keinen Grund. Speziell wenn du Bitcoin für quatsch hältst, das ist der am stärksten gehandelte Coin, mit Abstand. Die Entwicklung ging auch deutlich in die Richtung, dass sich der Kurs stärker an der Wirtschaft orientiert, was eine notwendige Konsequenz daraus ist, dass die Finanzbranche stärker investiert ist, d.h. dieser Aspekt betrifft jeden Coin der größer wird. Ich sehe aktuell keine Anhaltspunkte, dass sich am Status Quo (Kurs ist entkoppelt von der technologie bzw. technologischen Entwicklung) was ändert, alles andere ist eine reine Wunschvorstellung.

  

3 hours ago, ohinrichs said:

Also um es zusammenzufassen: Je mehr die Blockchain genutzt wird, desto höher der Wert des Coins. Ist das nicht so?

Erst einmal nur: Je mehr Nachfrage es nach dem Coin gibt, desto höher ist der Preis des Coins. Was du über die Nutzung schreibt gilt also nur in den Fällen, in denen der Besitz bzw. der Handel des Coins notwendig ist zur Nutzung. Das war in der Vergangenheit nicht in allen Fällen gegeben (z.B. IOTA im Bereich IoT, soweit ich micht entsinne).
Dann siehe Bitcoin, ist ein kaufen von BTC auf einer Börse (= Offchain) ein "Nutzen" von Bitcoin? Im engeren Sinne: Nein. Im engeren Sinne ist nur ein besitzen von Bitcoins auf einer Wallet bzw. das verschicken an eine andere Wallet ein "Benutzen" von Bitcoin.

  

3 hours ago, ohinrichs said:

Allerdings suche ich mir Coins raus, deren Blockchains (bzw Token) einen meines Erachtens guten Use Case haben. Algorand, Hedera, Cardano z.B. - Projekte mit Partnerschaften großer Konzerne, bei denen ich der Meinung bin, die gibt es in 10 oder 20 Jahren immer noch.

Sinnvolle Use Cases sucht man meist vergebens, sobald man ernsthafte Fragen stellt. Partnerschaften mit Konzernen, da würde ich auch nicht drauf wetten, zumal diese Partnerschaften für die Firmen oft sehr billig sind, das kann z.B. ein Team von 5 Personen sein, die da 10 Stunden / Woche investieren. Das sind bei großen Konzernen Aufwendungen in der Größenordnungen von "Rundungsfehlern" sag ich mal. Daraus gebastelt wird natürlich gerne "Wir kooperieren jetzt mit VW" o.ä.

10 oder 20 Jahre... wow Facebook gibt es noch keine 20 Jahre und das ist seit 5 Jahren ein sinkendes Schiff. Keine Ahnung wie alt du bist. MySpace gab es... 5 Jahre? StudiVZ, vllt so 10 Jahre? (also gemessen daran, wie lange die wirklich relevanten umsatz generiert haben). Vor 20 Jahren gab es noch keine Smartphones. Vor 20 Jahren hat man webseiten mit Adobe Flash gebaut. Ganz zu schweigen von den ganzen anderen.. die es nicht geschafft haben bekannt genug zu werden, dass sich überhaupt jemand an sie erinnert. In 5 Jahren gibt es vermutlich kein TikTok mehr (so wie heute, als relevantes Medium). Gibt es Snapchat noch? Die Liste ist lang. 10-20 Jahre sind ein absurd langer Zeitraum in der Technologie Branche. Die global größten Unternehmen mit Milliarden Umsatz sind nach 5 Jahren, max. 10 Jahren wieder weg vom Fenster und trotzdem setzt du darauf, dass irgendwelche Kleinstprojekte die niemand ernsthaft verwendet in 10 Jahren noch existieren. Basierend auf hypothetische Use Cases und "Partnerschaften", die in der Kryptoszene seit 10 Jahren verkündet werden, ohne das irgendeiner davon jemals Früchte getragen hat.

Bearbeitet 28. Juli 2022 von Arther

[ohinrichs]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Dafür sehe ich keinen Grund. Speziell wenn du Bitcoin für quatsch hältst, das ist der am stärksten gehandelte Coin, mit Abstand. Die Entwicklung ging auch deutlich in die Richtung, dass sich der Kurs stärker an der Wirtschaft orientiert, was eine notwendige Konsequenz daraus ist, dass die Finanzbranche stärker investiert ist, d.h. dieser Aspekt betrifft jeden Coin der größer wird. Ich sehe aktuell keine Anhaltspunkte, dass sich am Status Quo (Kurs ist entkoppelt von der technologie bzw. technologischen Entwicklung) was ändert, alles andere ist eine reine Wunschvorstellung.

  

Erst einmal nur: Je mehr Nachfrage es nach dem Coin gibt, desto höher ist der Preis des Coins. Was du über die Nutzung schreibt gilt also nur in den Fällen, in denen der Besitz bzw. der Handel des Coins notwendig ist zur Nutzung. Das war in der Vergangenheit nicht in allen Fällen gegeben (z.B. IOTA im Bereich IoT, soweit ich micht entsinne).
Dann siehe Bitcoin, ist ein kaufen von BTC auf einer Börse (= Offchain) ein "Nutzen" von Bitcoin? Im engeren Sinne: Nein. Im engeren Sinne ist nur ein besitzen von Bitcoins auf einer Wallet bzw. das verschicken an eine andere Wallet ein "Benutzen" von Bitcoin.

  

Sinnvolle Use Cases sucht man meist vergebens, sobald man ernsthafte Fragen stellt. Partnerschaften mit Konzernen, da würde ich auch nicht drauf wetten, zumal diese Partnerschaften für die Firmen oft sehr billig sind, das kann z.B. ein Team von 5 Personen sein, die da 10 Stunden / Woche investieren. Das sind bei großen Konzernen Aufwendungen in der Größenordnungen von "Rundungsfehlern" sag ich mal. Daraus gebastelt wird natürlich gerne "Wir kooperieren jetzt mit VW" o.ä.

10 oder 20 Jahre... wow Facebook gibt es noch keine 20 Jahre und das ist seit 5 Jahren ein sinkendes Schiff. Keine Ahnung wie alt du bist. MySpace gab es... 5 Jahre? StudiVZ, vllt so 10 Jahre? (also gemessen daran, wie lange die wirklich relevanten umsatz generiert haben). Vor 20 Jahren gab es noch keine Smartphones. Vor 20 Jahren hat man webseiten mit Adobe Flash gebaut. Ganz zu schweigen von den ganzen anderen.. die es nicht geschafft haben bekannt genug zu werden, dass sich überhaupt jemand an sie erinnert. In 5 Jahren gibt es vermutlich kein TikTok mehr (so wie heute, als relevantes Medium). Gibt es Snapchat noch? Die Liste ist lang. 10-20 Jahre sind ein absurd langer Zeitraum in der Technologie Branche. Die global größten Unternehmen mit Milliarden Umsatz sind nach 5 Jahren, max. 10 Jahren wieder weg vom Fenster und trotzdem setzt du darauf, dass irgendwelche Kleinstprojekte die niemand ernsthaft verwendet in 10 Jahren noch existieren. Basierend auf hypothetische Use Cases und "Partnerschaften", die in der Kryptoszene seit 10 Jahren verkündet werden, ohne das irgendeiner davon jemals Früchte getragen hat.

Danke für die Meinung. Leider bist du nicht auf die Frage nach dem Zusammenspiel Token und Blockchain eingegangen. Die Token werden doch für die Erledigung der Operationen gebraucht. Oder warum bekommt man Rewards für Staking? Das sind dann meine Token, die ich im Netzwerk zur Verfügung stelle und mit denen dann gearbeitet wird. Als Dankeschön dafür erhält man eine Belohnung und erhöht den Anteil seiner Coins. Insofern das so ist, hat ja nicht ausschließlich der Handel einen Einfluss auf den Wert.

Sinvolle Use Cases hab ich schon so einige gefunden. Liefer- oder Produktionskettenverfolgung, Echtheitsnachweise und und und... (siehe z.B. VeChain). Das halte ich schon für sinnvoll. Ob dann allerdings diese Firmen/Projekte in 20 Jahren tatsächlich immer noch am Markt sind, das wird man sehen. Ich gehe auch ehrlich gesagt nicht davon aus, dass ich meine Coins so lange behalten werde. Irgendwann muss man auch mal realisieren, sonst kann ich mir den ganzen Quatsch sparen. Trotzdem investiere ich lieber in solche Coins. Immer noch besser als seine Kohle in einen Squid Game Coin zu stecken. Ich möchte investieren, nicht zocken. Mittel- bis langfristig.

Niemand weiß, was mit dem BTC in 5 Jahren ist - ob er dann noch besteht. Oder ob der nicht doch weltweit von den Börsen verschwunden ist weil alle Länder der Welt ihn aufgrund des Stromverbrauchs verbannt haben. Risiko haste halt bei jedem Coin. Doch kann man mit einer halbwegs vernünftigen Auswahl dieses Risiko minimieren. Da orientiere ich mich halt an Use Cases und Partnerschaften.

Woher kommen denn deine Entscheidungen für den Kauf von Coins - basiert das ausschließlich auf Analysen von Charts?

[Jokin]

vor 26 Minuten schrieb ohinrichs:

Niemand weiß, was mit dem BTC in 5 Jahren ist - ob er dann noch besteht. Oder ob der nicht doch weltweit von den Börsen verschwunden ist weil alle Länder der Welt ihn aufgrund des Stromverbrauchs verbannt haben. Risiko haste halt bei jedem Coin.

Und was wäre wenn Bitcoin von den Börsen verschwunden ist?

Lässt sich Bitcoin so weit verbieten, dass auch der letzte Miner seine Arbeit einstellt?

Überdenke deine Argumente und deine Risikobeurteilung.

vor 28 Minuten schrieb ohinrichs:

Leider bist du nicht auf die Frage nach dem Zusammenspiel Token und Blockchain eingegangen. Die Token werden doch für die Erledigung der Operationen gebraucht.

Du liegst falsch - ich möchte mir jedoch gerade nicht die Zeit nehmen das zu erklären.

vor 29 Minuten schrieb ohinrichs:

Woher kommen denn deine Entscheidungen für den Kauf von Coins - basiert das ausschließlich auf Analysen von Charts?

Bei mir: Technologie und was man damit machen kann.

vor 30 Minuten schrieb ohinrichs:

Sinvolle Use Cases hab ich schon so einige gefunden. Liefer- oder Produktionskettenverfolgung, Echtheitsnachweise und und und... (siehe z.B. VeChain). Das halte ich schon für sinnvoll.

Achte auf Skalierbarkeit und erkenne wie sich die Usecases in Luft auflösen.

[Arther]

47 minutes ago, ohinrichs said:

Die Token werden doch für die Erledigung der Operationen gebraucht. Oder warum bekommt man Rewards für Staking? Das sind dann meine Token, die ich im Netzwerk zur Verfügung stelle und mit denen dann gearbeitet wird. Als Dankeschön dafür erhält man eine Belohnung und erhöht den Anteil seiner Coins. Insofern das so ist, hat ja nicht ausschließlich der Handel einen Einfluss auf den Wert.

Es gibt nicht "die Token", es gibt technisch voneinander unabhängige Projekte, z.B. Bitcoin, Ethereum, Cardano, ... und da kann es Coins/Token/... geben, die genaue Bedeutung kann aber voneinander abweichen.
Generell bekommst du Zinsen, wenn du Geld verleihst bzw. Liquidität zur Verfügung stellst. Geld das du jederzeit abheben kannst (z.B. Girokonto) da gibt es eher weniger Zinsen drauf (bzw. gar keines, weil in Niedrigzinszeiten das Geld von Tante Arther oder Herr ohinrichs komplett irrelevant sind), Geld das du länger bindest, darauf kriegst du dann mehr Zinsen, weil der zeitweise Verlust des Besitzes (nicht des Eigentums) deines Geldes eine Sicherheit für denjenigen darstellt, dem du das Geld verleihst.

Generell gilt, wenn dir jemand deutlich mehr Zinsen zahlt als Marktüblich, dann ist das Risiko auch höher, dass du am Ende Geld verlierst. Wer was anderes behauptet, der lügt, das kann man ganz gut bei dem ganzen Debakel um Celsius und Co. herum sehen. Generell sind Kryptowährungen u.ä. weit weniger reguliert, d.h. du hast deutlich weniger Handhabe, wenn es ein Problem gibt, d.h. die Wahrscheinlichkeit eines Totalausfalles ist deutlich höher (hat zuletzt Coinbase auch nochmal bestätigt, dass Privatinvestoren ihr Geld nicht wieder sehen würden im Zweifelsfall)

Was davon abgesehen mit den Token 'gearbeitet' wird, außer das der Verkäufer Dollar dafür erhalten hat, das kommt eben auf die Blockchain drauf an. Oft genug wird aber letztendlich nichts damit gemacht, außer dass eben weiter verliehen wird, spekuliert wird, gehebelt wird, ... um eben die Zinsen zahlen zu können. Das Ergebnis sehen wir hier auch grad wieder bei Celsius und Co. Generell wird so gut wie keine Blockchain real verwendet, außer eben als Finanzprodukt, d.h. ein "arbeiten" im engeren Sinne (jemand kauft dafür einen Bagger und gräbt ein Loch, damit eine Brücke gebaut werden kann und wird dafür bezahlt - realer Mehrwert wird generiert) findet nicht statt.

47 minutes ago, ohinrichs said:

Sinvolle Use Cases hab ich schon so einige gefunden. Liefer- oder Produktionskettenverfolgung, Echtheitsnachweise und und und... (siehe z.B. VeChain). Das halte ich schon für sinnvoll.

Ja, das tun viele und ich habe auch hier im Forum eine Minderheitenmeinung, dass das alles quatsch ist, denn die Versprechen dazu gibt es seit 8 Jahren schon, aber niemand hat das bisher ernsthaft gemacht, weil es schlicht niemand braucht/will. Die zwanzigste Blockchain wird daran nichts ändern, Blockchains sind schlicht nicht zur Lösung geeignet.

47 minutes ago, ohinrichs said:

Woher kommen denn deine Entscheidungen für den Kauf von Coins - basiert das ausschließlich auf Analysen von Charts?

Chartanalysen sind absoluter Blödsinn und kann man sich sparen. Tendenziell schaue ich mir an, was gerade trendig ist, aber üblicherweise bleibe ich bei Bitcoin, weil das ist der game maker wo die Hedgefonds drin stecken, wo die Short und Longpositionen in etlicher Milliardenhöhe drin stecken und wo gerade jetzt die Erwartungshaltung "100k" vorherrscht überall und die wird man erfüllen in 1-2 Jahren mit einem Pump um Hype-Geld abzugreifen. So meine Vermutung.

Generell ist die Kryptoszene aber in erster Linie ein Schneeballsystem, es werden Projekte verwirklicht, damit Werbung gemacht und Geld eingetrieben und weitere Projekte verwirklicht... und so weiter. Das ist aber alles "Krypto-Intern", es gibt keine reale Wertschöpfung, nur dauerhaft das Versprechen auf Wertschöpfung in 5-10 Jahren. Dieses Versprechen gab es die ganzen Jahre jetzt schon und daran wird sich auch nichts ändern, aber irgendwann wird das halt zusammenfallen.

Bearbeitet 28. Juli 2022 von Arther

[ohinrichs]

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Und was wäre wenn Bitcoin von den Börsen verschwunden ist?

Lässt sich Bitcoin so weit verbieten, dass auch der letzte Miner seine Arbeit einstellt?

Überdenke deine Argumente und deine Risikobeurteilung.

 

Du liegst falsch - ich möchte mir jedoch gerade nicht die Zeit nehmen das zu erklären.

Bei mir: Technologie und was man damit machen kann.

Achte auf Skalierbarkeit und erkenne wie sich die Usecases in Luft auflösen.

Wenn der Bitcoin von den Börsen verschwunden ist, lässt er sich nicht mehr handeln. Und was passiert mit einem Bitcoin, der sich nicht mehr handeln lässt? Die Miner minen je ziemlich sicher nicht nur des Minens wegen. Ich behaupte ja nicht, dass es so weit kommt. Aber ausschließen sollte man das nicht.

Technologie lebt meines Erachtens davon, was man mit dieser Technologie machen kann. Was bringt mir ein BluRay Player, wenn es keine BluRays mit Filmen gibt? Blockchains leben von der Software, die dazu angeboten wird.

Und den Satz mit der Zeit hättest du dir auch echt knicken können... Danke!

(Wie zum Teufel setze ich hier Quotes??)

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb ohinrichs:

Wenn der Bitcoin von den Börsen verschwunden ist, lässt er sich nicht mehr handeln.

Das ist falsch.

Du und ich können Bitcoin direkt handeln.

vor 11 Minuten schrieb ohinrichs:

Technologie lebt meines Erachtens davon, was man mit dieser Technologie machen kann. Was bringt mir ein BluRay Player, wenn es keine BluRays mit Filmen gibt? Blockchains leben von der Software, die dazu angeboten wird.

Kauf dir einen Raspi, installiere Umbrel und zack, hast du alles was du brauchst.

Keine Bluray-Disk, keinen Player.

Das ist das Geniale an Bitcoin.

vor 13 Minuten schrieb ohinrichs:

Und den Satz mit der Zeit hättest du dir auch echt knicken können... Danke!

Ich hab gerade nicht die Zeit dazu, später gerne mehr.

Versuch mal mehr in "Lösungen" zu denken, nicht in "Problemen".

[ohinrichs]

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Das ist falsch.

Du und ich können Bitcoin direkt handeln.

Kauf dir einen Raspi, installiere Umbrel und zack, hast du alles was du brauchst.

Keine Bluray-Disk, keinen Player.

Das ist das Geniale an Bitcoin.

Ich hab gerade nicht die Zeit dazu, später gerne mehr.

Versuch mal mehr in "Lösungen" zu denken, nicht in "Problemen".

Handel dient dazu, etwas anderes zu bekommen - in diesem Fall Moneten. Was bringt uns ein hin- und herschieben von BTC, wenn ich diesen dann nicht monetarisieren kann? Und dafür brauchen wir die Börsen.

Ich brauche keine RasPi. Ich habe einen Server, auf dem ich das tun könnte. Möchte ich aber nicht. Da wirds dann schon wieder kompliziert mit Steuer und so. Das wird dann meines Wissens als Gewerbe betrachtet. Ich will kaufen, Haltefrist abwarten und dann wieder verkaufen. Natürlich mit einem ordentlichen Plus optimalerweise. Evtl noch Staken.

Ich will auch nicht über Probleme und Lösungen nachdenken. Ich will an Renditen denken. Zum Spaß mache ich das ja nun auch nicht hier

[Thrym]

vor 16 Minuten schrieb ohinrichs:

Handel dient dazu, etwas anderes zu bekommen - in diesem Fall Moneten. Was bringt uns ein hin- und herschieben von BTC, wenn ich diesen dann nicht monetarisieren kann?

Die Bitcoin-Maxis wollen ja gar nicht monetarisieren, die sehen ja Bitcoin als das echte Geld an.

In der Nische "nicht handelbar, aber dennoch im Untergrund anerkannt" sehe ich eher Monero als Bitcoin. 

Ich bezweifele, dass es die Bitcoin-Maxi Meinung mal in den Mainstream schafft und dass meine Oma mal Bitcoin kaufen will. Aber ich habe keine Glaskugel, kann auch Unrecht haben.

Worum aber auch die Oma irgendwann nicht mehr herumkommen wird, wäre, wenn ihre Versicherung Chainlink für Smart Contracts benutzt. Ihr Schuhhersteller Vechain für die Lieferkette. Ihr Taxi IOTA zum Laden und Parken. Davon wird sie überhaupt nichts merken, was aber genau das tolle daran ist. Man muss dafür überhaupt nicht Technikaffin sein.

Kann auch sein, dass in 15 Jahren niemand mehr die genannten Coins kennt und dass sie bei 0 sind. Aber beim Chance-Risiko-Verhältnis nehme ich lieber dort die Chance auf 100x als bei Bitcoin die auf 5-10x mit etwas kleinerem Risiko.

 

[ohinrichs]

vor 59 Minuten schrieb Arther:

Es gibt nicht "die Token", es gibt technisch voneinander unabhängige Projekte, z.B. Bitcoin, Ethereum, Cardano, ... und da kann es Coins/Token/... geben, die genaue Bedeutung kann aber voneinander abweichen.
Generell bekommst du Zinsen, wenn du Geld verleihst bzw. Liquidität zur Verfügung stellst. Geld das du jederzeit abheben kannst (z.B. Girokonto) da gibt es eher weniger Zinsen drauf (bzw. gar keines, weil in Niedrigzinszeiten das Geld von Tante Arther oder Herr ohinrichs komplett irrelevant sind), Geld das du länger bindest, darauf kriegst du dann mehr Zinsen, weil der zeitweise Verlust des Besitzes (nicht des Eigentums) deines Geldes eine Sicherheit für denjenigen darstellt, dem du das Geld verleihst.

Generell gilt, wenn dir jemand deutlich mehr Zinsen zahlt als Marktüblich, dann ist das Risiko auch höher, dass du am Ende Geld verlierst. Wer was anderes behauptet, der lügt, das kann man ganz gut bei dem ganzen Debakel um Celsius und Co. herum sehen. Generell sind Kryptowährungen u.ä. weit weniger reguliert, d.h. du hast deutlich weniger Handhabe, wenn es ein Problem gibt, d.h. die Wahrscheinlichkeit eines Totalausfalles ist deutlich höher (hat zuletzt Coinbase auch nochmal bestätigt, dass Privatinvestoren ihr Geld nicht wieder sehen würden im Zweifelsfall)

Was davon abgesehen mit den Token 'gearbeitet' wird, außer das der Verkäufer Dollar dafür erhalten hat, das kommt eben auf die Blockchain drauf an. Oft genug wird aber letztendlich nichts damit gemacht, außer dass eben weiter verliehen wird, spekuliert wird, gehebelt wird, ... um eben die Zinsen zahlen zu können. Das Ergebnis sehen wir hier auch grad wieder bei Celsius und Co. Generell wird so gut wie keine Blockchain real verwendet, außer eben als Finanzprodukt, d.h. ein "arbeiten" im engeren Sinne (jemand kauft dafür einen Bagger und gräbt ein Loch, damit eine Brücke gebaut werden kann und wird dafür bezahlt - realer Mehrwert wird generiert) findet nicht statt.

Ja, das tun viele und ich habe auch hier im Forum eine Minderheitenmeinung, dass das alles quatsch ist, denn die Versprechen dazu gibt es seit 8 Jahren schon, aber niemand hat das bisher ernsthaft gemacht, weil es schlicht niemand braucht/will. Die zwanzigste Blockchain wird daran nichts ändern, Blockchains sind schlicht nicht zur Lösung geeignet.

Chartanalysen sind absoluter Blödsinn und kann man sich sparen. Tendenziell schaue ich mir an, was gerade trendig ist, aber üblicherweise bleibe ich bei Bitcoin, weil das ist der game maker wo die Hedgefonds drin stecken, wo die Short und Longpositionen in etlicher Milliardenhöhe drin stecken und wo gerade jetzt die Erwartungshaltung "100k" vorherrscht überall und die wird man erfüllen in 1-2 Jahren mit einem Pump um Hype-Geld abzugreifen. So meine Vermutung.

Generell ist die Kryptoszene aber in erster Linie ein Schneeballsystem, es werden Projekte verwirklicht, damit Werbung gemacht und Geld eingetrieben und weitere Projekte verwirklicht... und so weiter. Das ist aber alles "Krypto-Intern", es gibt keine reale Wertschöpfung, nur dauerhaft das Versprechen auf Wertschöpfung in 5-10 Jahren. Dieses Versprechen gab es die ganzen Jahre jetzt schon und daran wird sich auch nichts ändern, aber irgendwann wird das halt zusammenfallen.

Demnach bist du ausschließlich am Trading interessiert?

Ich für meinen Teil habe sicherlich noch nicht allzu viel verstanden von der ganzen Blockchain Technik. Aber es interessiert mich und ich versuche, das zu verstehen. Immerhin steckt da eine ganze Menge Arbeit von Entwicklern drin. Aber letztlich gehts auch mir nur ums Geld, was ich damit verdienen könnte.

[ohinrichs]

vor 4 Minuten schrieb Thrym:

Die Bitcoin-Maxis wollen ja gar nicht monetarisieren, die sehen ja Bitcoin als das echte Geld an.

In der Nische "nicht handelbar, aber dennoch im Untergrund anerkannt" sehe ich eher Monero als Bitcoin. 

Ich bezweifele, dass es die Bitcoin-Maxi Meinung mal in den Mainstream schafft und dass meine Oma mal Bitcoin kaufen will. Aber ich habe keine Glaskugel, kann auch Unrecht haben.

Worum aber auch die Oma irgendwann nicht mehr herumkommen wird, wäre, wenn ihre Versicherung Chainlink für Smart Contracts benutzt. Ihr Schuhhersteller Vechain für die Lieferkette. Ihr Taxi IOTA zum Laden und Parken. Davon wird sie überhaupt nichts merken, was aber genau das tolle daran ist. Man muss dafür überhaupt nicht Technikaffin sein.

Kann auch sein, dass in 15 Jahren niemand mehr die genannten Coins kennt und dass sie bei 0 sind. Aber beim Chance-Risiko-Verhältnis nehme ich lieber dort die Chance auf 100x als bei Bitcoin die auf 5-10x mit etwas kleinerem Risiko.

 

Ach ja stimmt... Da war ja noch die Sache mit Bitcoin als FIAT Ersatz. Naja, da glaube ich tatsächlich auch nicht dran. Fakt ist: Heute wurde wieder irgendwo ein Bitcoin Automat aufgestellt. In irgendeinem REWE Markt oder so

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb ohinrichs:

Ach ja stimmt... Da war ja noch die Sache mit Bitcoin als FIAT Ersatz. Naja, da glaube ich tatsächlich auch nicht dran.

Warum nicht?

In El Salvador funktioniert das bereits seit fast einem Jahr.

[Thrym]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Warum nicht?

Weil der Zeitgeist ins autoritäre geht, sei es linker oder rechter Faschismus. Und solche Politik würde so etwas niemals zulassen. Eher wird es die Todesstrafe für private Wallets geben als dass Bitcoin offizielle Währung wird.

Autokraten und Sozialisten rasten völlig aus, wenn sie die Kontrolle über das Geld verlieren. Seien es Transaktionen oder einfach das Vermehren durch Inflation.

In einer perfekten libertären Welt gäbe es eine Chance, da wäre ich vielleicht auch investiert.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Thrym:

Weil der Zeitgeist ins autoritäre geht, sei es linker oder rechter Faschismus. Und solche Politik würde so etwas niemals zulassen. Eher wird es die Todesstrafe für private Wallets geben als dass Bitcoin offizielle Währung wird.

Au weia - an welcher Kreuzung bist du denn falsch abgebogen?

vor einer Stunde schrieb Thrym:

Autokraten und Sozialisten rasten völlig aus, wenn sie die Kontrolle über das Geld verlieren. Seien es Transaktionen oder einfach das Vermehren durch Inflation.

Na und?

vor einer Stunde schrieb Thrym:

In einer perfekten libertären Welt gäbe es eine Chance, da wäre ich vielleicht auch investiert.

Du selbst bist Teil dieser Welt und du selbst gestaltest diese Welt mit deinem tun und Handeln.

Daher: Benutze Bitcoin und sei einer dieser Menschen, die die Revolution herbeiführt.

Und sei nicht einer von denen, die nur sagen, dass es ja doch nix nützen würde.

vor 9 Stunden schrieb ohinrichs:

Leider bist du nicht auf die Frage nach dem Zusammenspiel Token und Blockchain eingegangen. Die Token werden doch für die Erledigung der Operationen gebraucht. Oder warum bekommt man Rewards für Staking? Das sind dann meine Token, die ich im Netzwerk zur Verfügung stelle und mit denen dann gearbeitet wird. Als Dankeschön dafür erhält man eine Belohnung und erhöht den Anteil seiner Coins. Insofern das so ist, hat ja nicht ausschließlich der Handel einen Einfluss auf den Wert.

Eine Blockchain braucht weder Coins noch Token, sie besteht lediglich aus verketteten Datenblöcken.

Die Bitcoin-Blockchain enthält auch Datenblöcke, die miteinander verkettet sind. Dort gibt es übrigens keine "Coins" sondern "UTXO"s, also "unspent transaction outputs". Der Miner darf sich auf seine Adresse einen "UTXO" buchen, der derzeit die Dezimalzahl "6.25" enthält. Das kann man als 6,25 Bitcoin interpretieren - muss man aber nicht, hat sich aber so eingebürgert. Diesen UTXO sendet er in eine Transaktion und raus kommen z.B. ein UTXO mit 3.12 und ein UTXO mit 3.1 ... der Rest ist die Minerfee. Diese beiden UTXO gehen an verschiedene Adressen - und wer auch immer den PrivateKey zu diesen Adressen kennt, kann über diese UTXO weiter verfügen.

Mehr ist das nicht mit den "Coins".

Bei den "Token" ist das noch etwas komplexer, da kommen dann die SmartContracts ins Spiel, die dann die Spielregeln für diese Token vorgeben. Auf der Ethereum-Blockchain gibt es den "Coin" Ether (ETH) und unzählige SmartContracts mit eben so vielen unzähligen Token. Jeder kann sich so einen SmartContract schreiben und mal eben neue Token erschaffen und einen UseCase drumrum dichten.

Mit dem Staking hat das alles nix zu tun. Staking oder Mining dient dazu neue Blöcke zu erschaffen, bzw. zu validieren.

[Thrym]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Au weia - an welcher Kreuzung bist du denn falsch abgebogen?

Guck dir mal historische Goldverbote an. Und Gold war eine weitaus kleinere Bedrohung für das staatliche Geldmonopol.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb Thrym:

Guck dir mal historische Goldverbote an. Und Gold war eine weitaus kleinere Bedrohung für das staatliche Geldmonopol.

Stimmt, du hast recht!

Das Goldverbot führte dazu, dass Gold vom Markt verschwand. Gibt's nicht mehr und ist wertlos.

Die Verbote haben dem Gold den Todesstoß versetzt.

Niemand besitzt mehr Gold.

Schlimmer noch: Niemand baute mehr Gold ab!

 

Oder kam es doch ganz anders und das Goldverbot führte dazu, dass lediglich die Weakhands das Verbot befolgten und ihr Gold abgaben? Bei weiteren wurden die Häuser durchsucht, aber nur bei denen, die den Durchsuchenden bekannt waren. Gold wurde auf dem Schwarzmarkt gehandelt. Wer Gold durch diese Phase brachte, der war der King.

 

Sorry, aber Gold ist nun wirklich das schlechteste Beispiel deine These zu stützen - Gold widerlegt deine These sogar gänzlich und schreit gerade danach einen beträchtlichen Anteil des eigenen Vermögens in Bitcoin einzutauschen und diesen Bestand durch geschickte Transaktionen ausreichend gut zu verstecken. Zwei, drei Transaktionen von und zu eigenen Adressen reichen bereits um später bei einer Hausdurchsuchung belegen zu können, dass man sie verkauft hat.

 

[Thrym]

vor 35 Minuten schrieb Jokin:

Oder kam es doch ganz anders und das Goldverbot führte dazu, dass lediglich die Weakhands das Verbot befolgten und ihr Gold abgaben? Bei weiteren wurden die Häuser durchsucht, aber nur bei denen, die den Durchsuchenden bekannt waren.

Hier ist dein Denkfehler. Du unterschätzt offenbar die Anzahl der Weakhands. Das sind locker 90%.

[ohinrichs]

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Au weia - an welcher Kreuzung bist du denn falsch abgebogen?

Na und?

Du selbst bist Teil dieser Welt und du selbst gestaltest diese Welt mit deinem tun und Handeln.

Daher: Benutze Bitcoin und sei einer dieser Menschen, die die Revolution herbeiführt.

Und sei nicht einer von denen, die nur sagen, dass es ja doch nix nützen würde.

Eine Blockchain braucht weder Coins noch Token, sie besteht lediglich aus verketteten Datenblöcken.

Die Bitcoin-Blockchain enthält auch Datenblöcke, die miteinander verkettet sind. Dort gibt es übrigens keine "Coins" sondern "UTXO"s, also "unspent transaction outputs". Der Miner darf sich auf seine Adresse einen "UTXO" buchen, der derzeit die Dezimalzahl "6.25" enthält. Das kann man als 6,25 Bitcoin interpretieren - muss man aber nicht, hat sich aber so eingebürgert. Diesen UTXO sendet er in eine Transaktion und raus kommen z.B. ein UTXO mit 3.12 und ein UTXO mit 3.1 ... der Rest ist die Minerfee. Diese beiden UTXO gehen an verschiedene Adressen - und wer auch immer den PrivateKey zu diesen Adressen kennt, kann über diese UTXO weiter verfügen.

Mehr ist das nicht mit den "Coins".

Bei den "Token" ist das noch etwas komplexer, da kommen dann die SmartContracts ins Spiel, die dann die Spielregeln für diese Token vorgeben. Auf der Ethereum-Blockchain gibt es den "Coin" Ether (ETH) und unzählige SmartContracts mit eben so vielen unzähligen Token. Jeder kann sich so einen SmartContract schreiben und mal eben neue Token erschaffen und einen UseCase drumrum dichten.

Mit dem Staking hat das alles nix zu tun. Staking oder Mining dient dazu neue Blöcke zu erschaffen, bzw. zu validieren.

Danke fürs Erklären!

An BTC als weltweit anerkannte Währung glaube ich nicht. Da haben zu viele Mächtige dieser Welt kein Interesse dran. Und in El Salvador ist das zwar offizielles Zahlungsmittel - aber läuft das gut da? Bin da nicht wirklich informiert, inwiefern das tatsächlich in der Praxis genutzt wird. Und wenn ich richtig informiert bin, konnten die das auch nur wagen, weil sie eh keine eigene Währung hatten. Da gabs ja bis dato nur US-Dollar. Ohne es genau zu wissen denke ich, der Dollar wird da immer noch rege genutzt. Krypto als Parallel-Währung kann ich mir noch vorstellen. Als einzige Währung nicht.   

Ich sehe die Zukunft des Kryptomarkts eher als ein Pendant zum Aktienmarkt, der sich parallel dazu entwickeln wird. Ich selbst gehe damit auch so um. Ich benutze Coins, wie andere Menschen Aktien. Geld rein, Geld raus - und dann in FIAT zurück und mit FIAT glücklich werden.

[Thrym]

vor 28 Minuten schrieb ohinrichs:

Ich sehe die Zukunft des Kryptomarkts eher als ein Pendant zum Aktienmarkt, der sich parallel dazu entwickeln wird. Ich selbst gehe damit auch so um. Ich benutze Coins, wie andere Menschen Aktien. Geld rein, Geld raus - und dann in FIAT zurück und mit FIAT glücklich werden.

Sehe ich genauso, einige Coins haben ja sogar eine Art Dividenden-Idee mit GAS oder VTHO.

FIAT würde ich momentan aber nicht als Geldspeicher nehmen. In dieser Nische als digitales Gold könnte ich mir Bitcoin sogar vorstellen, wenn sich nicht etwas technisch ausgereifteres durchsetzt.