Kaufbelege von Broker als Nachweis für das Finanzamt

[scheroxx]

Hallo, 

als ich damals (länger als 12 Monate) diverse Kryptos bei den Brokern Coinbase und Swissborg gekauft habe, habe ich immer die Kaufbelege von den Brokern als PDF abgespeichert. 

Da mittlerweile Zeit vergangen ist und ich die Krypto-Wallets in denen meine Kryptos waren, regelmäßig aus Sicherheitsgründen gewechselt habe, habe ich nun Probleme die alten Wallet-Adressen zu finden, um die 12 Monate Haltefrist zu beweisen.

 

Meine Frage ist, ob es dem Finanzamt als Beweis reicht, wenn ich die Kaufbelege der Broker zusende, um keine Steuern auf die Gewinne zu zahlen? 

 

Ich hoffe jemand kann diese Frage beantworten. 

Bearbeitet 14. Juli 2023 von scheroxx

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 2 Stunden schrieb scheroxx:

Hallo, 

als ich damals (länger als 12 Monate) diverse Kryptos bei den Brokern Coinbase und Swissborg gekauft habe, habe ich immer die Kaufbelege von den Brokern als PDF abgespeichert. 

Da mittlerweile Zeit vergangen ist und ich die Krypto-Wallets in denen meine Kryptos waren, regelmäßig aus Sicherheitsgründen gewechselt habe, habe ich nun Probleme die alten Wallet-Adressen zu finden, um die 12 Monate Haltefrist zu beweisen.

 

Meine Frage ist, ob es dem Finanzamt als Beweis reicht, wenn ich die Kaufbelege der Broker zusende, um keine Steuern auf die Gewinne zu zahlen? 

 

Ich hoffe jemand kann diese Frage beantworten. 

Hallo und willkommen an Board. ;o))

Ich verstehe Deine Problematik noch nicht so ganz. Wenn Du über die 12 Monate hinaus bist und dann Gewinne realisierst hast Du dem Finanzamt erst mal rein gar nichts anzugeben. Du kannst das natürlich tun, aber Du musst nicht.

Wenn Du das Finanzamt wärst, würde es Dir reichen nur die Belege der Börsen zu haben?

Da Du ja nun mal den Inhalt Deiner Wallets transferiert hast, kannst Du doch nachvollziehen von welchen Adressen die Zahlungen kamen und auch wann welche Transaktion getätigt worden ist. Irgend etwas fehlt mir noch zu Deinem Puzzle.  : )

[scheroxx]

vor 6 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Hallo und willkommen an Board. ;o))

Ich verstehe Deine Problematik noch nicht so ganz. Wenn Du über die 12 Monate hinaus bist und dann Gewinne realisierst hast Du dem Finanzamt erst mal rein gar nichts anzugeben. Du kannst das natürlich tun, aber Du musst nicht.

Wenn Du das Finanzamt wärst, würde es Dir reichen nur die Belege der Börsen zu haben?

Da Du ja nun mal den Inhalt Deiner Wallets transferiert hast, kannst Du doch nachvollziehen von welchen Adressen die Zahlungen kamen und auch wann welche Transaktion getätigt worden ist. Irgend etwas fehlt mir noch zu Deinem Puzzle.  : )

Danke für die schnelle Antwort. 

Es geht mehr darum, dass ich die Transaktionen nicht mehr nachvollziehen kann, da die Coins auch auf verschiedenen Börsen waren und dann wieder auf Wallets etc. 

Mir ging es eher darum zu erfahren, ob nur ein Kaufbeleg dem Finanzamt ausreicht. 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 33 Minuten schrieb scheroxx:

Danke für die schnelle Antwort. 

Es geht mehr darum, dass ich die Transaktionen nicht mehr nachvollziehen kann, da die Coins auch auf verschiedenen Börsen waren und dann wieder auf Wallets etc. 

Mir ging es eher darum zu erfahren, ob nur ein Kaufbeleg dem Finanzamt ausreicht. 

Bitte gerne. ;o))

Wenn ich das Finanzamt wäre würde ich eine glaubwürdige Erklärung verlangen. Warum auf Börsen transferiert und dann wieder weg.

Natürlich reicht dem Finanzamt kein Kaufbeleg, wenn die Coins oder Tokens zich mal transferiert worden sind. Aber wie gesagt, wenn ich über die 12 Monate bin, dann gebe ich garantiert nix an.

Schlafende Hunde soll man nicht wecken und niemand will Arbeit wo keine Notwendigkeit ist.

 

Bearbeitet 14. Juli 2023 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
T y p o

[scheroxx]

vor 6 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Bitte gerne. ;o))

Wenn ich das Finanzamt wäre würde ich eine glaubwürdige Erklärung verlangen. Warum auf Börsen transferiert und dann wieder weg.

Natürlich reicht dem Finanzamt kein Kaufbeleg, wenn die Coins oder Tokens zich mal transferiert worden sind. Aber wie gesagt, wenn ich über die 12 Monate bin, dann gebe ich garantiert nix an.

Schlafende Hunde soll man nicht wecken und niemand will Arbeit wo keine Notwendigkeit ist.

 

Macht Sinn.

Ich habe nicht vor etwas dem Finanzamt mitzuteilen, weil die älter als 12 Monate sind, jedoch gehe ich von aus, dass die sich melden werden. Deshalb schon mal die Frage gestellt

Was ich definitiv jetzt machen werde ist, die Anzahl der Coins an ein Hardware Wallet zu senden und diese länger als 12 Monate nicht zu bewegen.

So kann ich dann, falls das Finanzamt sich meldet die Kaufbelege und das Wallet bei dem die Coins länger als 12 Monate gehalten wurden, nachweisen. 

Das müsste an sich reichen? Oder wäre es wahrscheinlich, dass die auch die früheren Transaktionen haben wollen, obwohl die Coins länger als 12 Monate in dem jetzigen Wallet gelegen haben?  

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 1 Minute schrieb scheroxx:

Macht Sinn.

Ich habe nicht vor etwas dem Finanzamt mitzuteilen, weil die älter als 12 Monate sind, jedoch gehe ich von aus, dass die sich melden werden. Deshalb schon mal die Frage gestellt

Was ich definitiv jetzt machen werde ist, die Anzahl der Coins an ein Hardware Wallet zu senden und diese länger als 12 Monate nicht zu bewegen.

So kann ich dann, falls das Finanzamt sich meldet die Kaufbelege und das Wallet bei dem die Coins länger als 12 Monate gehalten wurden, nachweisen. 

Das müsste an sich reichen? Oder wäre es wahrscheinlich, dass die auch die früheren Transaktionen haben wollen, obwohl die Coins länger als 12 Monate in dem jetzigen Wallet gelegen haben?  

Kommt vielleicht darauf an an wen Du gerätst. Ich bleibe bei meiner Aussage. Wenn Du es glaubwürdig erklärst wird Dir da whol eher niemand an den Karren machen. Es bleibt natürlich offen, das sie Dich im schlimsten Fall nach der Herkunft fragen. Dann hast Du dies glaubwürdig zu erklären. Da Du die Nachweise, also die Spur der Transaktionen nicht mehr angeben kannst bringen Dir die Kaufbelege etwas, wenn die Anzahl der Coins bzw. Token übereinstimmt.

Wenn Du das auch in irgend einer Weise gesplitet hast wird es anstrengend. Aber gut so lange Du das Finanzamt durch eine gute Erklärung überzeugen kannst, sieh es bitte positiv, ist alles fein.

Mein Tip für die Zukunft. Pflege eine bessere Dokumentation. Es wird Dir Nerven und Schlaf schützen. ;o))

[skunk]

vor 3 Stunden schrieb scheroxx:

Meine Frage ist, ob es dem Finanzamt als Beweis reicht, wenn ich die Kaufbelege der Broker zusende, um keine Steuern auf die Gewinne zu zahlen? 

Kommt drauf an.

In meiner eigenen Steuererklärung habe ich auch so einen Fall. Ich habe Coins an ein Exchange gesendet, habe eine Order platziert die aber nie ausgeführt wurde, habe die Order gecancelt und dann alles an eine andere Exchange transferiert. Monate später stellte ich fest, dass ich vergessen habe das ganze ordentlich zu dokumentieren und um es noch komplizierter zu machen, hatte ich auch keinen Zugriff mehr auf die Daten. Ich hatte jedoch Glück im Unglück. Da ich auf dem Exchange nie einen Trade gemacht habe, konnte ich die ganze Aktion einfach aus meiner Buchhaltung streichen. Ich habe das im Begleitschreiben natürlich auch ensprechend erklärt so wie hier jetzt.

Entscheidend für meine Glaubwürdigkeit war der Umstand, dass die Summe an Coins stimmig war und das wir von einer Lücke von nur wenigen Tagen sprechen.

Selbstredend wäre es nicht glaubwürdig Kaufbelege in Höhe von 1 BTC vorzugelegen dann aber 1 Jahr später in Summe 1,00000001 BTC zu verkaufen. Selbst ein Blinder würde hier sofort erkennen, dass die vermeintliche Lücke nur dazu dient steuerpflichtige Gewinne als steuerfrei zu deklarieren.

[scheroxx]

vor 21 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Kommt vielleicht darauf an an wen Du gerätst. Ich bleibe bei meiner Aussage. Wenn Du es glaubwürdig erklärst wird Dir da whol eher niemand an den Karren machen. Es bleibt natürlich offen, das sie Dich im schlimsten Fall nach der Herkunft fragen. Dann hast Du dies glaubwürdig zu erklären. Da Du die Nachweise, also die Spur der Transaktionen nicht mehr angeben kannst bringen Dir die Kaufbelege etwas, wenn die Anzahl der Coins bzw. Token übereinstimmt.

Wenn Du das auch in irgend einer Weise gesplitet hast wird es anstrengend. Aber gut so lange Du das Finanzamt durch eine gute Erklärung überzeugen kannst, sieh es bitte positiv, ist alles fein.

Mein Tip für die Zukunft. Pflege eine bessere Dokumentation. Es wird Dir Nerven und Schlaf schützen. ;o))

Hängt wahrscheinlich auch davon ab, um welchen Betrag es sich handelt. Ich denke wenn es sich um 5-6 stellige Summen handelt, schauen die anders drauf als 1-2 stellige Summen. 

[skunk]

vor 32 Minuten schrieb scheroxx:

Das müsste an sich reichen? Oder wäre es wahrscheinlich, dass die auch die früheren Transaktionen haben wollen, obwohl die Coins länger als 12 Monate in dem jetzigen Wallet gelegen haben?  

An der Stelle mache ich gern ein Rollenspiel. Du bist jetzt mal ein Sachbearbeiter beim Finanzamt und ich bin ein Steuerhinterzieher. Ich habe in den Jahren 2015-2020 getradet wie ein Weltmeister. Eine Steuererklärung habe ich dabei nie abgegeben.
Ende 2020 habe ich dann alle Coins einmal gegen Euro getauscht und dann damit BTC angeschafft, die seit dem auf einem Hardware Wallet liegen. Stand Heute wären diese BTC somit steuerfrei.

Welche Informationen würdest du als Sachbearbeiter jetzt von mir einfordern um mich der Steuerhinterziehung zu überführen?

[scheroxx]

vor 1 Minute schrieb skunk:

An der Stelle mache ich gern ein Rollenspiel. Du bist jetzt mal ein Sachbearbeiter beim Finanzamt und ich bin ein Steuerhinterzieher. Ich habe in den Jahren 2015-2020 getradet wie ein Weltmeister. Eine Steuererklärung habe ich dabei nie abgegeben.
Ende 2020 habe ich dann alle Coins einmal gegen Euro getauscht und dann damit BTC angeschafft, die seit dem auf einem Hardware Wallet liegen. Stand Heute wären diese BTC somit steuerfrei.

Welche Informationen würdest du als Sachbearbeiter jetzt von mir einfordern um mich der Steuerhinterziehung zu überführen?

Das ist mir schon klar, dass man dann alles mögliche wie Herkunft, Kaufdatum etc verlangt.

Aber bei meinem Fall sieht es ja etwas anders aus.

Sagen wir ich habe von 01.01.2021 - 01.01.2022 insgesamt 1 bitcoin gekauft. - Ich habe die Kaufbelege vom Broker

Von 01.01.2022 bis 01.01.2023 habe ich den einen Bitcoin in verschiedene Wallets (aus sicherheitsgründen) gesendet und ab und zu auch an Exchanges. Die Transaktionen/Sendungen kann ich nicht mehr nachvollziehen. 

Nun habe ich mir ein Hardware Wallet gekauft und seit dem 01.01.2023 liegt der eine Bitcoin nun im Wallet. 

Wenn ich den einen Bitcoin (exakt die selbe Menge) jetzt am 01.02.2024 (13 Monate) verkaufe, habe ich ja eigentlich als Nachweis einmal die Kaufbelege (Beweis der Herkunft) und das Wallet in dem der Bitcoin 13 Monate gelegen hat (Beweis der Haltedauer). 

Aus meiner Sicht sollte dies doch reichen und das Finanzamt sollte sich doch nicht interessieren wo überall der eine Bitcoin vor den 13 Monaten gelegen hat?  

[skunk]

vor einer Stunde schrieb scheroxx:

Aus meiner Sicht sollte dies doch reichen und das Finanzamt sollte sich doch nicht interessieren wo überall der eine Bitcoin vor den 13 Monaten gelegen hat? 

Komische Antwort auf mein Rollenspiel. Du willst mich mit meiner Steuerhinterziehung also davon kommen lassen? Soll mir recht sein. Fällt dir echt nicht ein welche Daten du von mir verlangen müsstest um meine Steuerhinterziehung aufzudecken?

[Peer_Gynt]

@scheroxx, deine Eingangsfrage hatte ich schon nicht gut verstanden, aber ok, du hast halt eine Unsicherheit entwickelt und wolltest Klarheit. Mittlerweile wundere ich mich mehr über deine Nachfragen. Dabei haben dir @..::. o.Z.o.n.e .::.. und @skunk, wie ich finde, hilfreiche Antworten und Hinweise gegeben.

Doch nun kommt mir vor, als wolltest du eine Art Absolution erhalten, die du hier aber wohl nicht bekommen kannst. Denn schon dies hier

vor 5 Stunden schrieb scheroxx:

Krypto-Wallets in denen meine Kryptos waren, regelmäßig aus Sicherheitsgründen gewechselt

kann ich nicht nachvollziehen. Die Sicherheit von Wallets ist schon immer ein Thema, aber deshalb Wallets wechseln, das erhöht doch nur die Risiken, sowohl bei PIN als auch bei der Seed-Erstellung und auch im Fall eines eines eventuellen Trojaners/Keylogger oder was auch immer. Macht für einen erfahrenen Finanzbeamten keinen Sinn und weckt nur Mißtrauen.

 

vor 2 Stunden schrieb scheroxx:

Oder wäre es wahrscheinlich, dass die auch die früheren Transaktionen haben wollen, obwohl die Coins länger als 12 Monate in dem jetzigen Wallet gelegen haben?  

Das kommt auf den Anlass der FA-Prüfung an. Als das FA bei mir mal nachfragte (2018 für 2017 nach erstmaliger Gewinnmeldung), wollten Sie alles aus 2017 sehen, nicht mehr.

 

Hast du mit der FA-Anfrage bei Bitcoin.de zu tun oder rechnest du alsbald mit DAC-8-Nachfragen? Dann kannst du sicher sein, dass da das letzte Steuer-/Kalenderjahr nicht reichen wird. Da geht es mehrere Jahre zurück, im Fall von Bitcoin.de bei eingeleitetem Steuerstrafverfahren bis zu 10 Jahre.

 

vor 1 Stunde schrieb scheroxx:

Sagen wir ich habe von 01.01.2021 - 01.01.2022

Also entweder - oder. Aber so wird es hypothetisch und dürfte auf deine tatsächliche Situation nicht übertragbar sein.

 

vor 1 Stunde schrieb scheroxx:

Aus meiner Sicht sollte dies doch reichen und das Finanzamt sollte sich doch nicht interessieren wo überall der eine Bitcoin vor den 13 Monaten gelegen hat?  

Wie gesagt, du bekommt keine Absolution.

 

vor 1 Stunde schrieb scheroxx:

Ich denke wenn es sich um 5-6 stellige Summen handelt, schauen die anders drauf als 1-2 stellige Summen. 

Heißt das, es geht bei dir um kleine Summen? Da brauchst du dich nicht verkopfen, da hast du ja kaum Chancen, überhaupt die jährliche Freigrenze von € 600,00 zu erreichen.

Und falls es sich doch um 5- bis 6stellige Summen handelt, wärst du wiederum ein Kandidat für den FA-Datenabruf bei Bitcoin.de, denn dort ging es um jährliche Umsätze ab 50k Euro.

Aber ohne Nachweise zur Herkunft der Coins und ohne Nachweise zu den Tx-Verläufen - da wird es schwierig. Übrigens auch bezüglich einer eventuellen MHN- und/oder GWG-Prüfung einer Börse; die wollen dann nämlich zusätzlich zu den Tx-Verläufen auch die Herkunft deiner eingesetzten Euro erfahren. Aber das soll dann ein anderes Thema sein...

 

 

[HODL-King]

Am 14.7.2023 um 19:58 schrieb Peer_Gynt:

Das kommt auf den Anlass der FA-Prüfung an. Als das FA bei mir mal nachfragte (2018 für 2017 nach erstmaliger Gewinnmeldung), wollten Sie alles aus 2017 sehen, nicht mehr.

Was bedeutet "wollten sie alles aus 2017 sehen"? Wirklich alle Transaktionen, die im gesamten Jahr anfielen, oder nur die besteuerbaren Transaktionen? Denn diese sind doch nur für das FA relevant, bei den nicht besteuerbaren Transaktionen in 2017 wären Coins von vor mindestens 12 Monaten (einfach gesagt "von 2016 oder früher" involviert und dort würden die Zeitpunkte des Kaufs dieser Coins ja weitere Neugier beim FA bewirken.

Die nicht besteuerbaren Transaktionen gebe ich doch eh nicht in der Steuererklärung an und hätte ja streng genommen noch nicht einmal die Notwendigkeit derartige Transaktionen zu protokollieren.

 

Am 14.7.2023 um 19:17 schrieb skunk:

Fällt dir echt nicht ein welche Daten du von mir verlangen müsstest um meine Steuerhinterziehung aufzudecken?

Das FA wird sicherlich alle Daten verlangen, die sie verlangen dürfen: Insofern wäre meine Vermutung: Alle besteuerbaren Transaktionen innerhalb der letzten 10 Jahre.

Aber ja, ich erkenne das Problem und sehe da so eine Art Henne/Ei-Problem: Wenn du auch dann nichts für die (von dir oben genannten) Jahre 2015-2020 angibst, hat es das FA erstmal schwer, dir Steuerhinterziehung zu unterstellen. Meiner Meinung würde ein akuter Vorwurf erst möglich durch Daten von Börsen (oder allgemein "Dritten").

Spätestens dann sollte man aber über eine Selbstanzeige nachdenken, denn wenn du auch auf Nachfrage besteuerbare Transaktionen zwischen 2015 und 2020 verschweigst und das FA kommt von selbst dahinter, dann hast du bereits alle Möglichkeiten verspielt, deinen Kopf da wieder aus der Schlinge zu bekommen.

@skunk Man liest es vielleicht heraus: Ich tue mich schwer damit, dem FA Unterlagen über nicht besteuerbare Transaktionen zu übergeben, die es dem FA ermöglichen, eine komplette Vermögensübersicht meiner Person erstellen zu können...

 

Gruß

[Tschubaka]

Am 14.7.2023 um 17:59 schrieb scheroxx:

Von 01.01.2022 bis 01.01.2023 habe ich den einen Bitcoin in verschiedene Wallets (aus sicherheitsgründen) gesendet und ab und zu auch an Exchanges. Die Transaktionen/Sendungen kann ich nicht mehr nachvollziehen

Bei Blockchair (nicht Blockchain.com) kannst du eine Adresse eingeben und dann siehste ja schon einigrs.

Zusätzlich kannst du dort ein Wallet-Statement als PDF runterladen. Da ist alles sortiert nach Datum zu sehen. Jede Transaktion.

Viele Wallets können das auch, wenn du noch welche von damals hast kannst du ja nachsehen ob die Wallets einen Export der Transaktionen kann.

Bei den Börsen geht das auch, falls es die noch gibt wo du damals gekauft hast.

Bei Cointracking.info kannst du diese Daten von den Wallets und Börsen importieren.

Die Walket-Statements von Blockchair müssteste manuell eingeben.