Absichtlich Verluste verursachen

[freelunch]

Hallo,

ich würde das Thema gerne aus meinem anderen Thread auslagern und erstelle deshalb einen Neuen. Ausgangslage: Durch Altcoin-Trading wurden Steuerschulden in Euro angehäuft, aber der BTC-Bestand ist nicht gewachsen. Sehe ich es richtig, dass man mit folgendem Beispiel die Gewinne drücken könnte?
 

Kauf von 10 Altcoin XY für 1BTC bei BTC-Kurs von 10000€

Verkauf von 10 Altcoin XY für 1.1BTC bei BTC-Kurs von 9000€

Da der BTC-Kurs beim Kauf des Altcoin bei 10000€ war und ich beim Verkauf BTC im Wert von 9900€ bekommen habe, habe ich steuerlich einen Verlust von 100€ gemacht, oder nicht?

 

Wenn das so der Fall ist, könnte man ja beim abpassen des richtigen Verkauf-Zeitpunkts gar keine Gewinne in Euro machen und somti auch keine Steuern verursachen, aber seinen BTC-Bestand erhöhen.

 

Ich bekomme leider erst nächstes Jahr einen Termin beim Steuerberater, deshalb bitte ich um Verständnis, dass ich hier nochmal frage. Ich habe nur große Bedenken, dass ich die Steuerschuld nächstes Jahr nicht begleichen kann, und überlege deshalb, ob ich dieses Jahr noch den Großteil meiner Bitcoins verkaufen sollte, um nächstes Jahr nicht vor einem Schuldenberg zu stehen...

Bearbeitet 8. Dezember 2017 von freelunch

[TopsyKrett]

Richtig

[freelunch]

Damit habe ich meine Bitcoin-Gewinne dann wohl aus Leichtsinnigkeit/Unkenntnis bzgl. des deutschen Steuersystems wieder zunichte gemacht, wenn nicht sogar mehr Zahlungsverpflichtungen in Euro als ich überhaupt Bitcoin habe...

[TopsyKrett]

Wer Steuern plant, der Steuern spart.

[Amsi]

Ganz komme ich nicht mit ... du hast durch Altcoin Trading Gewinne gemacht? Oder nicht? Was zählt da dein BTC Bestand? Der spielt doch keine Rolle.
Es kommt drauf an, wie lange deine Coins vorher lagen und es zählt Anschaffung/Veräußerung. Wenn man GEWINN gemacht hat, kann doch die Steuerschuld nicht größer sein als der Gewinn?!

[TopsyKrett]

man kann bei Kursschwankungen den BTC-Bestand erhöhen ohne Gewinn zu machen,...

..man kann, ist aber eher unmöglich. Der BTC-Preis steigt ständig, wie soll man es da hinbekommen das das Portfolio den Euro-Wert hält. Es ist rein fiktiv.

[freelunch]

Angenommen man hat 10BTC beim Kurs von 5000 Euro gekauft = 50000€ Anfangs-Investment.

Durch Hin-und-Her-Traden mit Altcoins hat sich der BTC-Bestand erst verringert, ist dann aber wieder auf den Anfangs-Bestand von 10BTC angewachsen.

Durch das Traden ist jedoch eine Steuerschuld von 100000€ angefallen (da man wie ich jetzt erst realisiert habe auch Gewinne in Euro macht, wenn man durch den Trade weniger Bitcoin hat)

Sollte der Bitcoin-Kurs nächstes Jahr wieder auf angenommen 1000€ fallen, hätte man 90000€ Steuerschulden, die man nicht mehr begleichen kann.

Einziger Ausweg wäre demnach wenn ich es richtig verstehe jetzt alle Bitcoins zu verkaufen um die Steuern auf jeden Fall zahlen zu können.

 

[Amsi]

Ok, aber was ist mit den Altcoins? Sind die jetzt weg? ...

Wenn es um eine halbwegs nennenswerte Summe geht, würde ich dir empfehlen, mittels cointracking.info einen Steuerreport zu erstellen - dann weißt du, was du an Steuern aktuell tatsächlich zu bezahlen hättest.

Der Kurs nächstes Jahr interessiert doch auch niemand, es zählt "jetzt" mal das Jahr 2017 ... wenn du zB Coins jetzt liegen lässt und erst am 09.12.2018 veräußerst, sind diese steuerfrei (die Trades davor damit nicht) und du hast für diese Coins im Jahr 2018 keine Steuern.

[freelunch]

Die Altcoins wurden wieder in BTC umgetaucht. Altcoin-Bestand ist also bei Null.

Ich würde halt dieses Jahr ungerne Bitcoins für Euro verkaufen. Aber da ich die Steuern für 2017 ja erst Ende 2018 zahlen muss, bin ich darauf angewiesen, dass ich für meine Bitcoins Ende 2018 noch genügend Euro bekomme um die Steuern aus 2017 zu zahlen. Von daher ist der Kurs Ende nächsten Jahres für mich schon relevant, oder?

[TopsyKrett]

Vergiss nicht, Verluste kannst du deinem Gewinn entgegen rechnen.

 

Das macht Cointracking automatisch. Am Ende noch 2 Steuerreports, einen FIFO, einen LIFO... das günstigsten schickste ein.
LIFO geht nicht wenn du aus deinen Coins eine Kapitalanlage gemacht hast (Lending oder irgendwas mit Zinsen)

[Amsi]

Wenn du bei den Trades Altcoin/BTC Verlust gemacht hast, dann kannst du diese gegenrechnen!

Ja ich weiß jetzt was du meinst, es ist dir wichtig wo der Kurs nächstes Jahr steht ... für dich persönlich stimmt das, aber mit der Steuer 2017 hat es erstmal nichts zu tun.

Aber das ist alles nur geraten ... niemand außer dir weiß, welche Trades du tatsächlich gemacht hast.
Nimm dir die Zeit, importiere alles in Cointracking.info -> dann hast du es Schwarz auf Weiß.

[TopsyKrett]

Und die Statistiken sind genial. Und die App... alleine die App war das Geld schon wert.
Hier gibts 10% auf Cointracking

[freelunch]

Also bei cointracking.info bin ich angemeldet und dort wird mir ein ziemlicher hoher Betrag angezeigt. Nur meine Bitcoins sind nicht mehr geworden...

Könnte ich nicht meine BTC in Altcoins tauschen und sobald der BTC-Kurs fällt, diese wieder in BTC umtauschen um somit Verlust in Euro zu verursachen?

Und verkauft ihr nur wenn der BTC-Kurs unter dem Kurs zum Zeitpunkt eures Kaufs eines Altcoins liegt um keine Steuern zu zahlen?

Ich habe meine Altcoins bisher einfach immer verkauft wenn ich mehr BTC dafür bekommen, aber das scheint ja ziemlich dämlich zu sein.

Und falls noch Jemand Nerv hat darauf zu antworten: Keine/wenig Steuern würde man wohl verursachen wenn man den Altcoin möglichst schnell wieder verkauft, ohne dass der BTC-Kurs großartig schwankt, oder? Durch mein Hodlen von Altcoins über mehrere Wochen/Monate habe ich so wie ich das sehe die meisten Steuerschulden verursacht, da der BTC-Kurs in der Zeit ja extrem angestiegen ist. So ein Mist, könnte mich schwarz ärgern.

[Jokin]

Ich glaub, die Darstellung wird immens einfacher zu verstehen, wenn Du nicht BTC/Altcoin siehst sondern alle Coin-Kurse in Euro-Kurse umrechnest.

Am 8.12.2017 um 10:34 schrieb freelunch:

Kauf von 10 Altcoin XY für 1BTC bei BTC-Kurs von 10000€

Verkauf von 10 Altcoin XY für 1.1BTC bei BTC-Kurs von 9000€

Da der BTC-Kurs beim Kauf des Altcoin bei 10000€ war und ich beim Verkauf BTC im Wert von 9900€ bekommen habe, habe ich steuerlich einen Verlust von 100€ gemacht, oder nicht?

1. Du kaufst einen Bitcoin zum Kurs von 10.000 Euro/BTC

2. "Kauf von 10 Altcoin XY für 1BTC bei BTC-Kurs von 10000€"
2a. -> Du hast somit 1 BTC zum Kurs von 10.000 Euro/BTC verkauft ... somit keinen Gewinn gemacht.
2b. -> Du hast 10 XY zum Kurs von 1.000 Euro/XY gekauft

3. "Verkauf von 10 Altcoin XY für 1.1BTC bei BTC-Kurs von 9000€", für Deine 10 Altcoins hast Du also 9900 Euro bekommen.
3a. -> Du hast nun 10 XY zum Kurs von 990 Euro/XY verkauft ... somit einen Verlust von 100 Euro gemacht.
3b -> Du hast nun 1,1 BTC für 9900 Euro beim Kurs von 9.000 Euro/BTC gekauft

 

 

Dein Endbestand beträgt
- 1,1 BTC (Anschaffung zum Zeitpunkt 3b zum Kurs von 9000 Euro/BTC)
- 100 Euro steuerrelevanter Verlust

Am 8.12.2017 um 10:34 schrieb freelunch:

Da der BTC-Kurs beim Kauf des Altcoin bei 10000€ war und ich beim Verkauf BTC im Wert von 9900€ bekommen habe, habe ich steuerlich einen Verlust von 100€ gemacht, oder nicht?

Ja, genau

Am 8.12.2017 um 10:34 schrieb freelunch:

Wenn das so der Fall ist, könnte man ja beim abpassen des richtigen Verkauf-Zeitpunkts gar keine Gewinne in Euro machen und somti auch keine Steuern verursachen, aber seinen BTC-Bestand erhöhen.

Richtig.

Hättest aber auch Deinen Bitcoin bei 10.000 Euro wieder verkaufen können, die Euros auf die Seite legen und bei 9.000 Euro 1,1 Bitcoins kaufen können. Wäre einfacher gewesen.

Allerdings ist es nicht unklug anstatt in Euro auszucashen von Coin zu Coin zu wechseln und dort auf eine Wertsteigerung zu hoffen, denn der Euro wird eher nicht im Wert steigen.

Ich hab das im August gemacht und bin von BTC zu IOTA gewechselt mit einem nennenswerten Betrag in der Hoffnung, dass der IOTA-Kurs stärker steigt als der BTC-Kurs.

Im Herbst sackte der IOTA-Kurs derart zusammen, dass das schon nix mehr werden konnte. Ich hab also alle IOTA wieder in BTC getauscht und dann wieder zurück in IOTA, damit habe ich einen erheblichen Veräußerungsverlust durch die IOTA gehabt und kann den gegen die anderen Gewinne gegen rechnen.

Dass sich seitdem der Kurs verzehnfacht hat, konnte niemand ahnen - mich freut es, denn ich hab IOTA mit einem Kaufpreis von 40 Cent in den Büchern stehen und wenn nah 12 Monaten der Kursgewinn steuerfrei ist, dann ist das besser als wenn ich die mit 70 Cent in den Büchern hätte :-)

[freelunch]

Danke für die Bestätigung Jokin.

Noch einmal um sicherzugehen, dass ichs korrekt verstanden habe. 

Am sinnvollsten hinsichtlich der Steuer ist es Altcoins so schnell wie möglich wieder zu verkaufen, damit sich der BTC-Kurs möglichst wenig verändert, richtig? Oder am besten Altcoins kaufen wenn man vermutet, dass der BTC-Kurs sinkt, damit man in Euro gerechnet sogar Verluste durch den Trade macht. Ist das soweit korrekt?

Ich glaube ne ganze Menge Leute sind sich gar nicht bewusst, dass man auch wenn ein Altcoin in seinem BTC-Wert gefallen ist bei Verkauf trotzdem Gewinn in Euro gemacht hat und darauf Steuern zahlen muss.

[Jokin]

Hmm, klingt zu verwirrend - generell rechnest Du den Anschaffungs- und Veraeusserungskurs in Euro/Coin um und errechnest damit den Gewinn oder eben den Verlust.

[TopsyKrett]

vor einer Stunde schrieb freelunch:

Am sinnvollsten hinsichtlich der Steuer ist es Altcoins so schnell wie möglich wieder zu verkaufen, damit sich der BTC-Kurs möglichst wenig verändert, richtig? Oder am besten Altcoins kaufen wenn man vermutet, dass der BTC-Kurs sinkt, damit man in Euro gerechnet sogar Verluste durch den Trade macht. Ist das soweit korrekt?

Wenn du dich auf Altcoins konzentrieren willst ist dieses Vorgehen von Vorteil und richtig

[Drayton]

Ich hab das mal schnell überflogen und staune 

Kann mir jemand den "Sinn" dieser absichtlichen Verluste mathematisch vorrechnen? 

Also entweder mache ich tatsächlich Verlust = sinnlos, warum, verrückt

ODER

Ich lasse es nur so aussehen, als ob es Verluste wären = Steuerhinterziehung

[Jokin]

Ganz einfach:

Szenario 1:

Ich kaufe im Juli 2017 1000 MIOTA zu 0,70 Euro/BTC
Ich verkaufe im Dezember 2018 1000 MIOTA zu 7,70 Euro/BTC
=> Gewinn: 7000 Euro (steuerfrei)

Szenario 2:

Ich kaufe im Juli 2017 1000 MIOTA zu 0,70 Euro/BTC
Ich verkaufe im Oktober 2017 1000 MIOTA zu 0,30 Euro/BTC
=> Verlust: 400 Euro (den ich gegen andere Gewinne aus 2017verrechnen kann)

Ich kaufe im November 2017 1000 MIOTA zu 0,30 Euro/BTC
Ich verkaufe im Dezember 2018 1000 MIOTA zu 7,70 Euro/BTC
=> Gewinn: 7400 Euro (steuerfrei)

Unterm Strich habe ich in 2017 400 Euro Steuern gespart und in 2018 auch nochmal 400 Euro Steuern gespart

... mit diesem kleinen Kniff also 800 Euro mehr in der Tasche.

 

Daher kommt meine Handlungsempfehlung:
1. Alle paar Wochen ein paar Coins aus dem Trading in die Wallet auf eine eigene Adresse schieben
2. Innerhalb der zwölf Monate bei fallendem Kurs zurück ins Trading schieben und bei noch geringerem Kurs erneut in die Wallet rausziehen
3. Falls die Kurse diese zwölf Monate lang nicht gefallen sind, dann nach den zwölf Monaten den möglichst besten Kurs abwarten und dann die Coins wieder ins Trading schieben um die Gewinne zu realisieren. (außerdem sollen ja wieder Coins zum erneuten Rausziehen da sein)

 

 

So wie das mit den Verlusten geht, geht das auch mit den Gewinnen:

Szenario 1:

Ich kaufe im Juli 2017 ein BTC bei 3000 Euro/BTC
Ich verkaufe im September 2019 ein BTC zu 4000 Euro/BTC
=> Gewinn: 1000 Euro (steuerfrei)

Szenario 2:

Ich kaufe im Juli 2017 ein BTC bei 3000 Euro/BTC
Ich verkaufe im Oktober 2018 ein BTC bei 8000 Euro/BTC
=> Gewinn: 5000 Euro (steuerfrei)

Ich kaufe im November 2018 ein BTC bei 8000 Euro/BTC
Ich verkaufe im September 2019 ein BTC zu 4000 Euro/BTC
=> Verlust: 4000 Euro (da weniger als 12 Monate gehalten, kann der Verlust mit Gewinnen desselben Jahres verrechnet werden)

Auch hier habe ich im zweiten Szenario ein Plus von 9000 Euro.

 

Und diese Vorgehensweise ist vollkommen legal solange Verkauf und Wiederkauf nicht an dem selben Tag stattfinden, besser sollte da eine Woche dazwischen liegen.

 

Wer Steuern plant, der Steuern spart :-)

 

[Drayton]

@Jokin das will nicht dein "Ernst" sein? 

Beantwortet dennoch nicht meine Frage, wie sich absichtliche Verluste lohnen sollen. Lohnen sich natürlich nicht, musst das auch nicht mehr beantworten.

Macht einer Verlust, kann er ihn gegenrechnen. Übrigens kann man Verluste auch dann gegenrechnen, wenn man die Coins länger als 12 Monate gehalten hat. 

Ansonsten lese ich oben nur Beispiele in denen Coins länger als 12 Monate gehalten wurden. Diese sind steuerfrei, da brauche ich doch gar keine Verluste. 

Deine Beispiele haben nichts gemeinsam mit den Beispielen von @freelunch

Bearbeitet 13. Dezember 2017 von Drayton

[Drayton]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Und diese Vorgehensweise ist vollkommen legal solange Verkauf und Wiederkauf nicht an dem selben Tag stattfinden, besser sollte da eine Woche dazwischen liegen.

Bei der oben beschriebenen Vorgehensweise ist es irrelevant, weil ohnehin alle Coins 12 Monate gehalten werden. Jeder "Kniff" oder sonst eine "Handlung" sind nicht nötig.

ABER:

Wenn es bei einer Vorgehensweise tatsächlich darauf ankäme, den Verkauf/Kauf nicht am selben Tag, sondern eine Woche später stattfinden zu lassen, dann hat das nichts mit "Wer Steuern plant, der Steuern spart"  zu tun. Es wäre nur der Versuch, den Grund für die Transaktionen zu verschleiern.