Stonie

Also meine Bank hat explizit ja gesagt zu Bitcoin ... ist ne Direktbank. Ganz ehrlich, da ich mal in dem Bereich gearbeitet habe: Helfen tut einem das im Zweifelsfall gar nicht. Die Bank kündigt mit Frist von zwei Monaten ohne Angabe von Gründen. Die 15.000 Euro haben im unbaren Zahlungsverkehr gar nichts zu bedeuten, das ist ein Missverständnis, gilt für bestimmte Geschäfte, insb. Bareinzahlungen, nicht aber Überweisungen. Gruß Stonie

Wo genau versuche ich, Oliver Flaßkämper aus einem "Verhau" zu erlösen? Da bin ich sehr gespannt. Ich denke, Bitcoin.de arbeitet super, wie auch das Posting oben zeigt. Macht es Sinn, dieses Thema, das inhaltlich auf der Stelle tritt, weiterhin offen zu halten? Ich würde für die Schließung plädieren, da zum initialen Thema nichts Sinnvolles mehr kommt und die neue Entwicklung (Respekt!) eigentlich zu schade ist, sie hier untergehen zu lassen. Gruß Stonie

Schade, wenn es für Argumente nicht reicht, muss man eben rumschreien, inhaltlich wird es durch Großbuchstaben auch nicht besser. Ich würde mich erinnern, wenn ich selbst gesagt hätte, dass ich keine Ahnung habe. Beziehen Sie sich darauf, dass ich freilich zugegeben habe, kein Jurist zu sein? In der Tat habe ich kein juristisches Staatsexamen. Allerdings kann ich nach Ihren Beiträgen ganz sicher sagen, dass wir das gemeinsam haben ;-) Aber seien Sie beruhigt: In beiden meiner Studiengänge war das Fach Recht verpflichtend und in beiden Fällen habe ich dies mit überdurchschnittlichem Erfolg abgeschlossen. Da ich mit meinen Rechtskenntnissen auch in meinen 14 Jahren in der Finanzwirtschaft bei verschiedenen Banken, einer Zentralbank (ja genau, ich gehörte zu den Menschen, welche die von Ihnen aufgegriffenen Merkblätter schreiben und die Aufsicht organisieren) und einem Börsenbetreiber zurecht gekommen bin, können Sie meinen Ausführungen ganz entspannt folgen. Sofern ich regelmäßig beweise, keine Ahnung zu haben, bitte ich Sie, mich explizit auf Fehler hinzuweisen, ich lerne gerne dazu. Warum ich nicht ausgerechnet IHNEN vorwerfen soll zu googlen, vermag ich nicht zu sehen. Das Finanz-Lexikon ist nun nicht gerade die beste Quelle, um sich wie Sie ankündigen detailliert zu informieren, tatsächlich sind einige Details dort auch sachlich falsch. Das einzige, was diese Seite auszeichnet, ist das Google-Ranking, wenn man zum Begriff "Treuhandkonto" recherchiert. Zeigen Sie mir die Gründe für Ihre Wahl auf, dann entschuldige ich mich gern. Ich im Gegenzug habe nichts zusammengegooglet, sondern habe recht sorgfältig und ganz original Ihre Ideen beantwortet. Eigentlich schade um die Zeit, Sie wissen das offenbar nicht zu würdigen. Sofern Sie mir jedoch Copy & Paste vorwerfen, können Sie sicherlich die Quelle meiner nur kopierten Ausführungen aufzeigen. Ansonsten weise ich den Plagiatsvorwurf zurück und freue mich auf Ihre Entschuldigung. Tatsächlich ist es gerade mein Interesse, vorbildliche und einwandfreie Verhältnisse zu unterstützen. Der rechtswidrige Einsatz von Kontokonstrukten gehört gerade nicht dazu. Ihre neue Idee ist also ein VERDECKTES Treuhandkonto. Wie haben Sie sich dass denn gedacht? Möchten Sie lediglich nicht, dass das Konto entsprechend bezeichnet ist oder soll die Bank gar nichts von der wahren wirtschaftlichen Berechtigung erfahren? Beides wäre ebenso schwer wie sinnlos, wenn jeder Nutzer hier auf der Homepage angewiesen wird, sein Geld dorthin zu überweisen, oder? Ein Verschweigen der wahren Verhältnisse der Bank gegenüber ist schlicht ein Verstoß gegen die Regularien der Bank und berechtigt zur fristlosen Kündigung. Da ist dann allen sehr mit geholfen. Das Leugnen des Zahlungseingangs ist nicht wirklich ein praktisches Problem, oder? Davon hat der Verkäufer gar nichts, denn seine Bitcons bleiben gesperrt. Blöd für den Käufer, der nicht schnell handeln kann, aber dem Verkäufer nützt es gar nichts, ergo kommt es auch kaum vor. Ich sehe hier im Forum nicht, dass dies ein relevantes Problem ist und habe selbst eine dreistellige Anzahl von Trades ohne jedes Problem abgewickelt. Davon abgesehen, dass ich keinerlei Macht habe, hier effektiv gegen etwas zu kämpfen, ist uns natürlich allen mehr gedient, wenn wir eine rechtswidrige Schattenkonstruktion aufziehen, bei der das Guthaben nach behördlicher Intervention ggf. monatelang gesperrt ist. Irgendwie wollen Sie einfach nicht bei der Sache bleiben, oder? Wir brauchen keine Einführung in die Grundsätze des Treuhandwesens, da die grundsätzliche Möglichkeit gar nicht bestritten wurde. Lediglich ein Einsatz in der von Ihnen skizzierten Weise ist nicht rechtssicher möglich und zudem auch wirtschaftlich nicht im Sinne der Kunden. Den dem entgegen stehenden Regelungen zur Bekämpfung der Geldwäsche sind Sie bisher nicht begegnet. Wenn Sie allerdings schon das Treuhandwesen erklären möchten, gelingt das kaum durch einen hanebüchenen Ansatz wie dem Ihren. In Sachen Recht sind Sie wirklich komplett Autodidakt mit einer Menge Phantasie, oder? Das ist mit Verlaub völliger Blödsinn, und zwar gleich aus mehreren Gründen. Um nur die prägnantesten zu nennen: Sie können Euroscheine nicht untrennbar vermischen, diese bleiben körperlich abgegrenzt und werden nicht Bestandteil einer einheitlichen Sache. Sie können diese ja jeder Zeit wieder aus Ihrer Geldbörse nehmen. Dass Sie sich vielleicht nicht erinnern, welche Scheine das waren, ist ein prozessuales Problem, an den abstrakten Eigentumsverhältnissen ändert das rein gar nichts. Das sachenrechtliche Problem der Vermischung entsteht z.B. dann, wenn Sie meine gelbe Wandfarbe in Ihren Eimer mit weißer Wandfarbe schütten. Sie können dann meine Farbe nicht mehr aus dem eierschalenfarbigen Gemisch trennen. Eine Vermischung von Geldscheinen ist aber abwegig. Und selbst wenn es anders wäre (was es nicht ist), kann ich nur sagen: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Sie verweisen auf den § 497, aus dessen erstem Satz klar hervorgeht, dass wir im Fall der Vermischung gemeinschaftlich Eigentümer würden. Ich würde meinem Anteil am Gesamtvermögen entsprechend Miteigentümer der Geldbörse. Aber ganz und gar nicht. Sie haben gerade - wenn auch sachlich falsch - Dinge aus dem Sachenrecht erklärt (3. Buch des BGB), Geld und Konten folgen jedoch dem Recht der Schuldverhältnisse (2. Buch) und sind dort ausführlich geregelt. Sie bringen hier als Laie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen zusammen. Im Wesentlichen haben Sie hier einmal die Kurve bekommen. Davon abgesehen, dass hier nie Erklärungsbedarf bestand, da es unstrittig war, ist die Sache bei den verdeckten Treuhandkonten nicht ganz so einfach, da Sie das schon vorher einigermaßen klar machen müssen. Im Nachhinein zu behaupten, dieses gehöre jenem und jenes gehörte diesem wird schwierig. Wie bekommen Sie denn dann als betroffener effektiv eine Aussonderung hin? Das ist ja der Sinn des Treuhandkontos. Wie wollen Sie denn der Bank konkret beweisen, dass genau Ihnen dieser oder jener Betrag zusteht? Und wie und wo genau hebelt die grundsätzliche Fähigkeit, das theoretisch organisieren zu können, die einschlägigen aufgezeigten gesetzlichen Regelungen aus? Ich habe das glaube ich mehr als nur grundsätzlich verstanden, wo wurde das denn überhaupt bestritten? Nunja, er verfügt offenbar auch über mehr Selbstkontrolle als ich und kann nachgeben, auch wenn noch so evidenter Blödsinn geredet wird. Denn schließlich ist er der Anbieter und Sie sind ein (potentieller) Kunde und Kunden haben nun einmal immer recht. Nur am Rande sei angemerkt, dass es hier ja nicht um die Treuhandkonto-Lösung ging, sondern um die Lizenz als Zahlungsdiensteanbieter. Dass Sie den Schwerpunkt mit dem Kapitalbedarf völlig falsch setzen, wurde Ihnen schon oben erläutert, insoweit ist die Antwort nicht überraschend. Gruß Stonie

Gilt in Extremsituation keinerlei Netiquette mehr? Tonfall! Beschimpfungen bringen hier niemanden auch nur ein Stück weiter. Gruß Stonie

Richtig erkannt, das ist der Grund, warum es das in Deutschland nicht gibt. Ein ausländisches Konto ist nicht wirklich eine Alternative. Verlässliche Staaten wie die Schweiz haben Nummernkonten ebenfalls abgeschafft, auf irgendwelche halbseidenen Karibikinseln will hoffentlich niemand sein Geld verschieben. Bezüglich LvM befinde ich mich gerade in einem Dreieck aus Bewunderung, Verärgerung und purem Unverständnis. Kann man es noch Chuzpe nennen, wenn jemand ohne Rücksicht auf die eigene Außenwirkung im Brustton der Überzeugung Personen mit deutlich mehr Erfahrung erklären will, wie die Welt funktioniert? Dafür, dass hinter meiner großen Klappe nichts steckt, bin ich in genau diesen Arbeitsbereichen 14 Jahre erstaunlich gut zurecht gekommen. Abgesehen davon, dass es in rechtlichen Dingen generell kein guter Stil ist, ist es ob der kassierten Gegenargumente abwegig, dies als "natürlich vollkommen richtig" zu beschreiben. Sie können eine andere Auffassung vertreten, aber richtiger wird diese durch sprachliche Superlative nicht. Wer lesen kann oder über ein funktionierendes Gedächtnis verfügt, ist klar im Vorteil. Es ging um die Frage, ob Treuhandkonten ein gangbarer Weg sind und ob die Bitcoin.de GmbH ein einzelnes Treuhandkonto für alle Nutzer unterhalten kann. Dass es Treuhandkonten generell gibt, wurde nie bezweifelt. Sie sind nur praktisch für den vorgeschlagenen Zweck völlig ungeeignet. Das ist nie bestritten worden, nur unterhalten diese für jeden Treugeber einzelne (Unter-)Konten, was den Kreditinstituten regelmäßig offengelegt wird, oder sie unterliegen wie Rechtsanwälte und Notare einem besonderen Berufs- und Standesrecht. Nehmen wir als Beispiel die von Ihnen immer ins Feld geführten Vermieter. Soweit sich diese nicht wie üblich lediglich Konten der Mieter verpfänden lassen, führen diese über Rahmenverträge mit Kreditinstituten Extra-Konten für jeden einzelnen Mieter. Das ist heutzutage schon aus Gründen der Abgeltungssteuer und Kirchensteuerpflicht der Mieter geboten. Kreditinstitute machen das in diesem besonderen Fall ganz gern, weil Mietkautionen sich nicht bewegen und eine verlässliche Einlage darstellen. Kein Kreditinstitut wäre bereit, ohne horrende Kosten Konten in ständiger laufender Rechnung mit vielen Bewegungen durch das Trading zu führen. Die RechKredV enthält in § 21 (4) eine explizite Regelung für die Verwaltung von Mietkautionen. Wenn die Welt so einfach wäre, wie Sie sich diese machen, wäre das ja unnötig. Sie haben uns ja bereits mit den Ergebnissen Ihrer Google-Suchen erfreut und uns im Beitrag #12 dieses Threads auf den Eintrag zu Treuhandkonten unter Finanz-Lexikon.de verwiesen. Vielleicht nicht die erste Wahl als Quelle, aber wenn Sie sich daraus informiert haben, dann beachten Sie doch bitte die dort angegebenen Beispiele, die da lauten: Truste GmbH, Sonderkonto Heinz Helm Gerhard Gerd, Nachlassverwaltung Gerda Groß Gerhard Gerd, Mietkautionskonto Gerda Groß Und gerade NICHT: Truste GmbH, Sonderkonto Gerhard Gerd, Nachlassverwaltung Gerhard Gerd, Mietkautionen Warum lauten die so? Weil die Trennung von Geldern auch zwischen Treugebern evident und auch dem Kreditinstitut gegenüber zu erfolgen hat. Das nun gerade nicht, Sie dürfen nicht einfach jedes Geschäft machen und einfach sagen, dass sei für jemand anderen, keinesfalls ohne Offenlegung der tatsächlich wirtschaftlichen Berechtigung. Dies ist eine äußerst untaugliche Begründung für die gestellte Frage. Es ist unstrittig, dass es Treuhandkonten gibt, sie sind nur wie gesagt für Ihre Konstruktion nicht nutzbar. Zu sagen, es braucht nur ein Konto, weil im § 39 AO Dinge zur Handhabung des Treuhandvermögens geregelt sind ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, der § 1418 BGB regelt das Vorbehaltsgut unter Eheleuten, also darf ich mehrere Personen heiraten. Dieser ist mitnichten abwegig, sondern immer der Einstiegspunkt für die Entscheidung über die ordnungsgemäße Errichtung eines Kontos. Es ist in Ordnung, dass Sie das mangels Erfahrung nicht wissen, aber Sie sollten es den Personen mit entsprechender Erfahrung nicht in beleidigender Weise absprechen. Bei der beantworteten Frage wurde festgestellt, dass es technisch unproblematisch ist, ein Konto in einer Schattenbuchhaltung aufzuteilen. Technisch ist das auch problemlos, nur rechtlich nicht zulässig (und tatsächlich auch nicht im Interesse der Treugeber). Der § 154 AO schließt aus, dass Sie ein Konto auf meinen Namen eröffnen oder allgemein ein Konto ala "Bitcoin-Treuhandgelder". Sie können eben nicht durch erdachte Namen die Zuordnung zu Personen umgehen, sondern brauchen halt eine Person als Kontoinhaber, da beißt die Maus keinen Faden ab. Soll diese Person nun nicht wirtschaftlich berechtigt sein, haben Sie das entsprechend der Regelungen zur Verhinderung von Geldwäsche detailliert offenzulegen und müssten das mit jedem Trade aktualisieren, sinnvollerweise führt das zur Führung eines Kontos pro Nutzer. Hüstel, Hüstel. Weil das GwG nicht einschlägig ist, deshalb verpflichtet es auch Treuhänder, Rechtsanwälte und Notare explizit (§ 2 (1) Nr. 7 ff. GwG) und privilegiert ausnahmsweise Anderkonten aufgrund der besonderen Bewertung von Rechtsanwälten und Notaren (§ 5 (2) Nr. 3 GwG). Das würde alles sehr wenig Sinn machen, wäre die Welt so, wie Sie sie sich vorstellen. Überhaupt könnten Sie die gesamte Geldwäscheverfolgung und große Teile des zivilen Prozess- und Insolvenzrechtes vergessen, wenn Ihre irrigen Annahmen zutreffen würden. Sie würden einfach Ihre Konten zu Treuhandgeldern erklären oder Ihre Geschäfte über das Konto "Russen AG Treuhand" abwickeln. Kann so nicht sein. Tatsächlich genügt das nicht einmal grundlegenden Anforderungen und würde Sinn und Pflichten eines Treuhandkontos ad absurdum führen. Sinn ist ja gerade, dass der Treugeber sich vom Vorhandensein der Gelder überzeugen kann und die Aussonderung im Insolvenzfall gesichert ist. Wäre dies von der Buchführung des Treuhänders abhängig, so wird das konterkariert. Genau, geht also "nur" um den hochgradig reglementierten Transfer von Geldern. Sie dürfen darüber nicht einfach Geld sparen/verstecken. Sie haben ja schon bei vielen Gelegenheiten angedeutet, dass Sie große Teile Ihres horrenden Vermögens oder kleines Teile Ihres noch viel unermesslicheren Eigentums in Bitcoin investieren wollen. Das Verstecken dieser Gelder auf Treuhandkonten, noch dazu mit der offensichtlichen und naheliegenden Möglichkeit, das Geld in Bitcoin zu tauschen und damit nicht nachvollziehbar zur verschieben, läuft dem Sinn des Geldwäschegesetzes völlig entgegen. Die Bitcoin.de GmbH sollte den sprichwörtlichen Teufel tun, hier durch zweifelhafte rechtliche Konstrukte Beihilfe zu leisten. Das bisherige reicht ja auch schon ... Sie haben wirklich keinen blassen Schimmer, welchen Sinn die Bestellung von Notaren hat, welche Berufs- und Standesordnungen gelten und wodurch deren Privilegierung im Rechtsverkehr zu begründen ist, oder? Im Rahmen Ihres Vorschlags macht sich der Notar unmittelbar strafbar. Das kommt auf die Art der Karte an. Handelt es sich lediglich um Kundenkarten bzw. Guthaben auf Kundenkonten, so werden ja keine Treuhandkonten geführt, es werden lediglich Forderungen gegen das Unternehmen gehalten. Bei Prepaid-Kreditkarten ist der Emittent ja eine Bank mit gesonderten Verpflichtungen und unterhält "normale" Kreditkartenkonten. Soweit eien Identifizierung nicht gesichert ist, z.B. weil Karten an Tankstellen erworben werden können, so sind diese hochgradig reglementiert und können z.B. nur mit 100 Euro geladen werden, ein Nachladen ist erst nach Legitimation möglich. Auch hier ein profundes Halbwissen. In Europa kannte man lange Zeit überhaupt keine Sicherungssysteme. Erst im Zuge der Krise wurden zwangsweise Sicherungssysteme errichtet, die per Gesetz zuerst 25.000 Euro, dann seit 2011 100.000 Euro pro Bank und Anleger absichern müssen. Diese Summe ist nicht "meist", sondern immer gegeben, einklagbar und wird garantiert. Sparkassen und Volksbanken sind von dieser Verpflichtung befreit, da ihre eigenen Sicherungssysteme als äquivalent angesehen werden (d.h. vereinfacht, dass Problembanken verbandsintern aufgefangen und entweder alimentiert oder zwangsfusioniert werden, zu Insolvenzen kommt es gar nicht erst). Im Gegenzug garantierten diese Systeme Kundengelder unbegrenzt. Klar ist, dass wenn wirklich viele Institute dieser Gruppen fallen sollten, dass dann alle mitgerissen werden und die vollständige Befriedigung aller Anleger nicht möglich wäre. Die Privatbanken haben schon nach der Herstattpleite die seit 1976 gültige freiwillige Einlagensicherung etabliert, die schon lange ein Vielfaches der gesetzlich geforderten 100.000 Euro absichert, nämlich einen prozentualen Anteil des haftenden Eigenkapitals der betroffenen Bank pro Kunde. Das sind aktuell mit 30% wahnwitzige Beträge, i.d.R. sind hier Einlagen im Milliardenbereich pro Kunde (!) abgesichert. Diese Prozente werden daher abgesenkt, so dass im Jahr 2025 "nur noch" ein paar hundert Millionen pro Kunde abgesichert sind. Das sollte für die meisten Kunden reichen ;-), vielleicht abgesehen von LvM. Auch hier ist natürlich fraglich, ob der Sturz einer großen Bank aufgefangen werden könnte. Auf die versprochene Absicherung besteht deshalb auch kein harter Rechtsanspruch. Neu zur FREIWILLIGEN Sicherung hinzugetretene Banken sind außerdem in den ersten drei Jahren auf 250.000 Euro Erstattung pro Kunde gedeckelt, das entspricht aktuell beispielsweise die beliebte Tagesgeldbank "Bank of Scotland". Die - einklagbare - gesetzliche Grundsicherung von eben 100.000 ist an die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH ausgegliedert. Über all dem steht die von unserer Bundeskanzlerin gemachte politische Aussage, dass die Einlagen vom Staat unbegrenzt garantiert werden. Inwieweit dies verlässlich und einklagbar ist, darüber kann trefflich gestritten werden, eine vertragliche Garantie wie die zuvor genannten Sicherungssystem stellt das jedenfalls nicht dar. Gruß Stonie

Das es technisch kein Problem ist, ist unbestritten, es geht nur rechtlich nicht in Ordnung, da niemand ohne Deklaration des wirtschaftlich berechtigten Konten führen darf (§ 154 AO und §§ 3 ff. GWG). Gruß Stonie

Tatsächlich sollte NIEMAND PIN und TAN herausrücken, auch jeder Nutzer von sofortüberweisung.de verletzt ausdrücklich die Bedingungen seiner Bank. Nur giropay ist "legal" (wobei zugegeben das Kartellamt hier einen interessanten Kampf kämpft). Automatisch "stornofrei" ist da gar nichts, jeder Nutzer kann einen Überweisungsrückruf versuchen (das macht man natürlich nur genau einmal). Auch dafür bräuchte Bitcoin.de aber wieder eine Erlaubnis und bei Nutzung von sofortüberweisung.de selbst fallen Gebühren an. Nur am Rande heißt die verwendete Schnittstelle FinTS, HBCI ist nur ein darauf aufbauendes Protokoll zur Nutzung von Chipkarten. Das wird aber aus historischen Gründen selbst von vielen Banken falsch benannt. Allerdings bieten FinTS ohne Chipkarte auch nicht alle Banken an, die Commerzbank z.B. nicht. Sofortüberweisung.de geht hier über die Webseite und baut zahlreiche Sonderlösungen pro Bank, den Aufwand will Bitcoin.de sicher nicht gehen. Ich sehe keine vernünftige Möglichkeit, das mit einem einzelnen Konto unter der Kontrolle von Bitcoin.de darzustellen. Entgegen Ihrer juristischen Laienmeinung können Sie als Unternehmen nicht einfach hingehen und erklären, dass Ihnen dieses oder jenes Geld, dass Sie verwalten und von dem Sie sich regelmäßig Transaktionsgebühren vergüten lassen, wirtschaftlich nicht zusteht. Ferner haben Sie die Berechtigungen der Bank gegenüber detailliert aufzuzeigen, sofern Sie nicht selbst einen Geldwäschebeauftragten bestellt haben. Das macht kein Kreditinstitut gern. Mögen Sie mir sagen, warum das IM KONKRETEN FALL hier unwahr ist und wie Sie das darstellen würden, ohne ein Einlagengeschäft zu betreiben? Ich lerne gerne dazu. Und EKLATANT unwahr ist in einer solche komplexen Materie wohl kaum etwas. Dann würde es diesen Thread nicht geben. Andererseits setzt Ihr Zitat die Einsicht in das unrichtige voraus und daran mangelt es uns wohl beiden mindestens in den Augen des jeweils anderen. Sie haben eingangs nicht einmal einen Unterschied in der aufsichtsrechtlichen Behandlung von Euro und Bitcoin gesehen und wollen relativ beratungsresistent dem Rest der Welt erzählen, wie selbige läuft. Dabei stellen Sie lapidar fest, dass bestimmte Maßnahmen des Betreibers sinnlos wären und übersehen, dass diese Maßnahmen nicht zur Durchsetzung von über die Plattform vereinbarten Trades konzipiert wurden, sondern zur Verhinderung von betrügerischen Transaktionen mit dem Ziel der Geldwäsche inkriminierter Gelder. Entschuldigung, aber das kann man weder ernst nehmen noch unwidersprochen stehen lassen. Gruß Stonie P.S.: In der Zeit, in der Sie sich - ohne jede Kinderstube - über das Trust-Level-System hier aufgeregt haben, da Ihnen dies die Anlage Ihres horrenden Vermögens in Bitcoins erschwert, hätten Sie übrigens schon spielend das Gold-Level erreicht.

Absolut richtig, wenn er nicht versteht warum das passiert ist und ernsthaft glaubt, er könne ja nichts für betrügerische Zahlungen, dann ist er entweder zu dumm/naiv oder lügt, beides ist schlecht. Das ist schon nicht mal mehr fahrlässig, durch die diversen Kontoschließungen (ich selbst weiß von mindestens vier, wahrscheinlich eher fünf) in Deutschland, war er doch mehr als gewarnt. Es hat schon seinen Grund, dass man für solche Dinge eine Erlaubnis braucht und einer Aufsicht unterliegt. Um noch ein Missverständnis zur Sperrung auszuräumen, da ich da ich mal im Betrugs-Bereich einer Bank gearbeitet habe: Das ist keine Sperrung mit dem Ziel einer geordneten Abwicklung, sondern es soll m.E. nur die Rückzahlung in einem oder mehreren konkreten Fällen sichern. Ist das erledigt, will eigentlich jede Bank sowas schnellstmöglich loswerden, kehrt das gesamte Guthaben (sofern vorhanden) an den Eigentümer aus und macht alles dicht. Gruß Stonie

Genau, wenn investigativer Journalismus die Verbindung einer auf der Karibikinsel Nevis ansässigen Firma zum organisierten Verbrechen aufzeigt und sich die Verantwortlichen später in einem ordentlichen Gerichtsverfahren schuldig bekennen, dann steckt dahinter natürlich nur die US-Regierung, die sich sagt, jetzt wischen wir dem Coiner aus Deutschland mal richtig eins aus ... hüstel hüstel ... Gruß Stonie

Hm ja ... LvM ... Ihnen macht juristisch niemand etwas vor. Ihre Beiträge hier im Thread spreche leider eine andere Sprache, Sie werfen da ziemlich viel zusammen, was nicht zusammen gehört. Ihre juristische Expertise beruht im Großen und Ganzen offenbar auf Google-Recherchen, ausgelegt in Unkenntnis der formaljuristischen Definition einiger Begriffe und verstärkt durch Unkenntnis in Sachen Risiko Management. Die angenehme Zurückhaltung des Informatikers täte auch Ihnen gut. Ihre Ausführungen zur Erlaubnis der Erbringung von Zahlungsdienstleistungen machen Sie ganz wesentlich am Kapitalbedarf fest, das ist aber nicht der Punkt bei der Aufsicht. Viel einschneidender sind die Verpflichtungen zur Berufung erfahrener Geschäftsführer und die Einrichtung einer aufsichtsrechtlich einwandfreien Struktur für das Risiko Management und die Bekämpfung der Geldwäsche. Achja, die Zuverlässigkeit der Beteiligten ist ebenso zu prüfen. Wenn Sie wie angedeutet Kapital zuschießen, müssen Sie sich erst einmal bei der BAFin vorstellen. All das kostet erst einmal. Nun wird die Risikosituation durch das vorgeschlagene Vorgehen aber gerade nicht verbessert, sondern im Wesentlichen auf die Bitcoin.de GmbH verschoben und kann dort - im Gegensatz zur jetzigen Konstruktion - vollständig schlagend werden (Geld und BTC weg). Die Erbringung von Zahlungsdienstleistungen schließt nämlich die Annahme von Einlagen gerade aus. D.h. mit der Zahlungserbringung darf die Bitcoin.de GmBH nur für jeweils einen konkreten Trade beauftragt werden, die vorige Sicherung bzw. treuhänderische Annahme des Geldes ist gerade nicht gestattet. Sie können aber nicht Person A Geld zahlen und hoffen, dass Sie es von Person B wieder bekommen, das lässt Ihnen die Aufsicht mit einem Kapital von 125.000 Euro nicht durchgehen. Wenn Sie Sicherheitsmaßnahmen wie die Sperrung von BTC einführen, läuft das wieder dem Ziel der schnellen Abwicklung zuwider. Wenn aber ein Risikotransfer auf andere Erbringer von Zahlungsdiensten geschieht (sofortüberweisung.de, Kreditkartennutzung, PayPal), dann können Sie - sofern das überhaupt jemand übernimmt (!) - eine Gebühr in der Region von 1% komplett vergessen (wohlgemerkt schon ohne, dass Sie die zuvor beschriebene organisatorische Aufstellung finanziert haben, die auch dann da ist, wenn BTC nach dem aktuellen Hoch mal eine Flaute erlebt). Ganz allgemein würde ich davon ausgehen, dass Oliver Flasskämper sich sicher nicht gegen ein viel tolleres und einträglicheres Geschäftsmodell wehrt. Sie dürfen davon ausgehen, dass er sich aus eigenem Interesse mit viel mehr Elan und echter juristischer Expertise dem Thema nähert. Die ersten fruchtbaren Ideen (z.B. Kooperationen) spiegeln sich in Umfragen und Ankündigungen schemenhaft wieder. Wenn Sie glauben, dass er das falsch anpackt und es anders viel besser ginge, so gründen Sie doch Ihre eigene Plattform und rollen den Markt auf. Gruß Stonie

Auch ich bin kein Jurist, obwohl ich ein wenig Verwaltungsrecht und bürgerliches Recht hatte und aus meiner Berufserfahrung wohl sagen darf, dass ich einiges von der Aufsicht weiß. Mir sei hier der Hinweis gestattet, dass ich lediglich sagen wollte, dass mit einem (!) einfachen Treuhandkonto nicht die Auflagen für das Einlagengeschäft umgangen werden können. Dies schließt nicht aus, dass es bereits aus anderen Gründen erlaubnispflichtig ist, wobei es GROSSE Unterschiede in den Auflagen gibt zwischen einer einfachen Vermittlung und der Verwahrung von Kundengeldern. Vermittler und Börsen brauchen keine Banklizenz im klassischen Sinn. Gruß Stonie

LOL, ja klar, the German Government. ROFL. Also die deutsche Regierung beschäftigt sich mit Sicherheit nicht mit Bitcoin-24.com. Ich unterstelle hier mal eine einfach schlampige Übersetzung und gehe davon aus, dass Behörden um Amtshilfe bei der Sicherstellung von Geldern deutscher Cybercrime-Opfer gebeten haben. S.H. TAiS wurden doch schon eine Reihe von Konten geschlossen. Die Commerzbank hat wie jede andere Bank der Welt keinen Bock auf "solche" Kunden, will sich aber keine Diskussion um eine fristlose Kündigung aus besonderem Grund machen, zieht den beliebten § 19 Nr. 1 ihrer AGB und macht die Kontoführung bis dahin "streng nach Vorschrift" (keine Überziehungen, vielleicht kein Online Banking usw.). Und die werden auch keinen Grund nennen. Wäre schön blöd und müssen die auch schließlich nicht. Und nein, bei der Asservierung inkriminierter Gelder wird das nicht zuvor angekündigt und darüber großartig aufgeklärt in der Art "Liebes vermutliches Mafia-gesteuertes Unternehmen, wenn es Ihnen nichts ausmacht würden wir übermorgen früh vorbeikommen und danach auch versuchen, Ihre Konten sperren zu lassen, bitte sagen Sie uns Bescheid, wenn der Termin nicht passt". Schuldig sind hier m.E. nicht die Behörden, sondern jemand, der ohne Rücksicht auf Verluste und Erfahrungen immer versucht weiterzumachen, statt sich wie Bitcoin.de hier mit den rechtlichen und tatsächlichen Gegebenheiten zu arrangieren. Gruß Stonie

Freut mich, dass daran gearbeitet wird, das ist dann aber kein Treuhandkonto, das ist rechtlich und vor allem wirtschaftlich nicht vernünftig darstellbar. LvM übersieht nämlich (in seiner trotz gehörigem Selbstvertrauen doch ersichtlichen finanziellen und rechtlichen Unbedarftheit), dass ein Treuhandkonto pro Kunde angelegt werden müsste, damit die Sache einigermaßen fliegt. Wie der Aufwand, den eine Bank sich fürstlich vergüten lässt, für akzeptable Transaktionsgebühren darstellbar sein soll, ist nicht ersichtlich. Und wenn das System perfekt, ausgereift und automatisiert würde, dann wäre es nichts anderes als eine Umgeheungskonstruktion für - wiederum erlaubnispflichtige - Tätigkeiten als Finanzintermediär. Gruß Stonie

Jep, das habe ich ja oben schon geschrieben, wobei ganz ehrlich auch eine deutsche Gesellschaft mit BEGRENZTER Haftung genau das gleiche ist und Dir keinen Deut mehr Haftung bietet. Klar brauchst Du nach den Buchstaben des Gesetzes nicht nur ein Pfund, sondern 25.000,- Euro, aber zum einen muss dies nur zur Hälfte als Einlage erbracht werden und zum anderen kann das Geld danach verwendet werden. Was nützt es Dir, wenn bitcoin.de bei Gründung 25.000,- Euro hatte, davon aber nach Investitionen und Kosten nichts (verwertbares) übrig ist. Ich würde sagen, genau soviel wie ein britisches Pfund ;-) Das war nur eine allgemeine Ausführung und soll keinesfalls heißen, dass bitcoin.de nicht gut ausgestattet wäre. Gruß Stonie

Er hat Giropay bei bitcoin-24.com genutzt, siehe parallelen Thread dazu. Nein, es sei denn, Du kannst durch Gesuche im Forum oder frühere Handelsaktivitäten etc. einen Partner ausmachen, der bei der gleichen Bank ist, Überweisungen innerhalb eines Instituts (zumindest bei den mir bekannten Direktbanken wie 1822direkt, ING-DiBa und Co.) geschehen - auch am Wochenende - in Sekunden. Gruß Stonie

Nur noch einmal zur Klarstellung in Sachen Geldwäsche: Ich denke nicht, dass das Absicht war, aber das Modell "Instant-Einzahlung" (erst sofortüberweisung.de, dann giropay) PLUS "Instant-Kauf" (Börsen-Handel von BTC mit interner Verrechnung) PLUS "anonyme Übertragung" (BTC-Transfer) ist der feuchte Traum eines jeden Cyber-Kriminellen. Es ist ja nicht so sehr das Problem von Phishern, Konten zu übernehmen, sondern vielmehr, das Geld rauszuschaffen, da es an verlässlichen und leichtgläubigen Finanzagenten mangelt und auch andere Wege (z.B. Warenbetrug über frmede Packstationen) immer weiter erschwert werden. Da ist so etwas wie BTC-24 einfach toll. Ist übrigens auch nicht gut für den Bitcoin-Gedanken, denn für die, die nur fremdes Geld schleusen wollen, sind die Preise egal, die nehmen was geht, Hauptsache schnell. Die ersten Konten von S.H. in Deutschland wurden nach den ersten Reklamationen auch sofort dichtgemacht. Keine Bank hat Bock drauf, wenn jeden zweiten Tag ein Geldwäschebeauftragter anruft und sagt, dass da geklaute Gelder hingeschickt wurden. Da muss man dann schon mal nach Polen gehen, aber auch dort gelten die europäischen Geldwäsche-Regeln. Und übrigens auch Regeln für die Annahme von Einlagen und die Erbringung von Finanzdienstleistungen. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Bitcoin.de nur vermittelt und selbst keine Gelder von Kunden halten kann und will oder dass man bei Mt.Gox den Verifizierungsprozess durchstehen muss. Japan liegt zwar nicht in Europa, aber die Amis halten auch nichts von Geldwäsche und wenn man ans Finanzsystem angebunden bleiben will, muss man sich fügen (nicht, dass das schlecht ist). Übrigens steht die in diesen Fällen zu verwendende Kontaktadresse aml@mtgox.com bzw. aml international für nichts anderes als "Anti Money Laundering". Und so schlecht ist die Idee der Finanzaufsicht auch nicht. Es macht schon Sinn, dass ein ein-Mann-Projekt mit der Rechtsform einer britischen Limited (d.h. im Klartext 1 Pfund haftendes Kapital) nicht einfach so Kundeneinlagen einsammeln darf, wie man hier sieht. Positiv formuliert: Die Gelder müssen nicht unbedingt weg sein, denn Geldwäsche führt erst einmal nicht dazu, dass Gelder eingezogen werde, vor allem keine Einlagen. Wenn aber Betroffene Ihre Ansprüche geltend machen und deren zu Unrecht an BTC-24 geschicktes Geld nicht mehr da ist, dann können die Forderungen schnell das noch vorhandene Guthaben übersteigen und dann wird es bitter ... Gruß Stonie

Ähm ... Dir fällt schon auf, dass der Kurs stagniert (Mt.Gox.) bzw. fällt (Bitcoin.de, zugegeben, ist Wochenende). Und die nicht verifizierten werden die Turbolenzen auch wahrgenommen haben ... Gruß Stonie

Und mir auch? Danke im Voraus. Gruß Stonie

Bei deutlich unter 20 Euro steige ich wieder ein denke ich. Gruß Stonie

Naja, alle die jetzt panisch wurden und teilweise gar nicht verkaufen konnten (Server) haben keinen Bock auf eine unruhige Nacht und ziehen sich lieber mit reichlich Marge raus. Gruß Stonie

Jo, die haben hochgeschrieben, aber hier ging es ja um den aktuellen Rutsch. Gruß Stonie

Ich denke über meine Naivität nach, wenn Du mir sagst, welches Medium denn wie den aktuellen Rutsch ausgelöst hat. Dann glaube ich schon eher, dass die Medien mit ihren positiven Berichten für den kranken Anstieg der letzten Tage verantwortlich sind. Gruß Stonie

Ja, ist gleich aufgefallen, STORNIE könnte hier auf der Plattform jetzt gerade ein Schimpfwort sein ;-) Gruß Stonie

LOL ... Blasen platzen nunmal, ein Anstich reicht ... welche Medien sollen denn bitte informiert worden sein? Ich habe das heute beim Mittagessen erzählt, wenn der Kurs auf 200 Euro geht, dann wird eine größere Menge Kasse machen wollen und dann merken die, dass keiner mehr kaufen will (bzw. nicht so viele wie verkaufen) und dann geht der Zug nach unten. Und so ist es nun, daran ist nichts manipuliertes. Es merken nur einige plötzlich, dass man einen Bitcoin nicht essen kann und die wenigen Gläubigen sind verunsichert oder haben bereits den Bestand, den sie wollten. Gruß Stonie

Auch beim Deaktivieren oder bei der Einwahl? Hattest Du dann mit einem "veralteten" OTP Erfolg? Schon seltsam, dass das Login immer problemlos geht, das müsste ja auch vom Sync-Problem betroffen sein. EDIT: Nachtrag: Offenbar ist das Login einfach toleranter, ich habe mir jetzt eine bessere App installiert, die eine Zeitkorrektur durchführen kann. Tatsächlich geht mein Handy laut dieser App um 32 Sekunden "nach", mit der neuen App geht es jetzt auch mit Dropbox, was vorher streikte. Also danke für den Tipp. Gruß Stonie