Stonie

Aha, also immer noch gut 50% vom Vor-Crash-Niveau. Wenn es mehr Nachfrager angelockt hätte, sähe es anders aus. Was heißt tragbar? Wie wäre die Alternative? Ich gebe mich nicht dem Fatalismus hin. Banken werden gerettet, ja. Es ist schade, dass das nötig war, aber es war eben nötig. Staaten werden gerettet, ja. Mit Erfolg. Ziemlich unbemerkt finanziert sich Irland seit einiger Zeit wieder am Kapitalmarkt. Es wird nicht ein Staat enteignet, im Fall Zypern war der völlig überdimensionierte Bankensektor zu schrumpfen, Sloweniens Probleme sind ganz andere aufgrund der Größe des Landes auch nicht wirklich Probleme. Das war keine Stümperei, Zyperns Problem war und ist der überdimensionierte Bankensektor. Also hat man Bankkunden beteiligt. Es ging nicht um eine allgemeine Vermögenssteuer etc. Von daher verstehe ich diese ständige Flucht in den Bitcoin nicht. Erst einmal ist kein nächster Fall absehbar, zweitens sind die 100.000 pro Konto gesetzlich garantiert. Nach den Querelen und Reaktionen in Sachen Zypern wird daran auch niemand mehr rütteln, dafür gibt es keine politischen Mehrheiten und über Nacht geht da schon gar nichts. Ich fürchte aber, da werden wir uns nicht einig werden, von daher ist die Diskussion müßig. Für eine einzelne Banken ist es kein Problem, diese wurden schon abgewickelt. Bei einem Bank-Run im gesamten System brauchen wir uns um Geld und Bitcoins keine Gedanken mehr machen. Ich rede nicht von der Zukunft, sondern vom Jetzt, 2012 hat Deutschland einen Haushaltsüberschuss erzielt. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/haushalt-in-deutschland-mitten-in-der-krise-ein-plus-1.1573203 Nochmal, Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Wir kennen nicht mal das Zinsniveau im nächsten Monat, geschweige denn in den nächsten Jahren. Außerdem ist der Bundeshaushalt deutlich zu kurz gesprungen, weiler die weiteren Gebietskörperschaften (Länder und Gemeinden) ebenso wie den Parafiskus (Sozialversicehrungen) ausklammert. 2012, ist noch nicht wirklich lange her. Nochmal: Wo ist der Unterschied zwischen Bitcoin und Gold in dieser Beziehung? Wie willst Du denn Bitcoins anonym kaufen? Über Bitcoin.de sicher nicht. Dazu traue ich mir keine Meinung zu. Der eine ist Idealist, der nächste denkt wie Du, ein anderer braucht nur ein Zahlungsmittel, um bei Mega einzukaufen. Es wollen einfach mehr Leute BTC kaufen als verkaufen, deshalb baut sich eine Spannung auf und der Wert steigt. Blöd wird es nur, wenn dann mal mehr verkaufen wollen. Gruß Stonie

Wenn Spekulanten eingestiegen oder überhaupt mehr Nachfrager da wären, so wäre der Kurs schon wieder höher. Was werbend wirken kann ist die relativ gute Erholung, die es so 2011 nicht gab, das könnte in der Tat Vertrauen bringen. Wo ist denn bitte das Problem bei Schulden? Also grundsätzlich meine ich. Eine Bank basiert auf Schulden, das ist ihr Geschäftsmodell. Sie ist selbst immer Schuldner (bei Einlagen) und Gläubiger (bei herausgereichten Krediten, wobei Einlagen und Kredite hier natürlich auch jeweils genau anders herum verstanden werden können, aber ich denke, es ist klar, was ich meine). Solange die Schulden und Risiken für den Schuldner tragfähig sind, ist die Höhe der Schulden nicht problematisch. Die Frage ist so nicht verständlich. Welche Pleite denn? Eine Bank bekommt dann Probleme, wenn auf der Aktivseite Positionen abgeschrieben werden müssen, z.B. weil ein Kredit nicht zurückbezahlt werden kann. Genau das misst übrigens die Kernkapitalquote. Bei den 12% der Deutschen Bank heißt das z.B., dass mehr als 12% der theoretisch möglichen Ausfälle auch eintreten müssen, bevor das Kernkapital aufgebaut ist und andere Positionen gefährdet werden. Neben dieser Überschuldung besteht natürlich grundsätzlich auch ein Liquiditätsproblem, das eine Insolvenz auslösen könnte, d.h. kurzfristige Einlagen werden zurückgefordert, die Bank kann aber langfristige Ausleihungen nicht zurückfordern. Da kann aber eine Zentralbank einspringen. Nochmal: Eine Bank ohne Schulden, die hätte Probleme, denn die macht kein Geschäft. Und? In Deinem Modell zahlt jemand, der Vermögen in Bitcoin hält auch nichts, das ist nicht weniger ungerecht oder verrückt. 100.000 sind nicht wirklich ein Problem. Erst einmal ist das ja nur die Obergrenze, die überwiegende Zahl der Kunden hat kein solches Guthaben. Das durchschnittliche (!) Bankguthaben beträgt in Deutschland lediglich knapp 18.000 Euro. Dann ist erst einmal die Frage, ob und warum überhaupt eine Bank pleite geht. Bei wirklichen Problemfällen (siehe HRE) lässt der Staat das einfach nicht zu und der Staat wird in letzter Konsequenz von der Zentralbank aufgefangen, deren Feuerkraft unbegrenzt ist. Aber selbst wenn eine Bank in Schieflage gerät ist ja nicht über Nacht die Aktivseite futsch. Die Befriedigung der "kleinen" Guthaben aus der Insolvenzmasse stellt sich für einzelne Banken ziemlich unproblematisch dar. Äh .. doch? Genau das bedeutet ist. Wenn ich mehr einnehme als ausgebe, sinkt meine Nettoverschuldung. Beides macht rechtlich keinen Unterschied, sofern nicht Edelmetalle explizit bei einer wie auch immer gearteten Enteignung behandelt werden. Die "Erfassung" ist beim einen genauso gut oder genauso schlecht möglich wie beim anderen (bei Bitcoin eigentlich eher leichter). Der Grund für die unterschiedliche Behandlung erschließt sich mir nicht. Wenn ich Gold daheim habe, dann weiß das auch keiner. Richtig ist vielleicht, dass BTC für weniger wichtig genommen wird und es einfach weniger Erfahrung gibt, das ist aber nur ein prozessuales Problem, keine rechtliche Differenzierung. Gruß Stonie

@Nucoin: OK, einigen wir uns darauf, dass Prognosen schwierig sind, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. Sicher fördern Regierungen und insbesondere Zentralbanken den Bitcoin nicht gerade. Wenn der Bitcoin "zu groß" wird, wird er sicherlich Begehrlichkeiten in Sachen Regulierung wecken. Das ist jedoch nicht aktuell. Können wir so beide damit leben? Aber Betonung auf den Ironie-Smily hoffe ich oder warum steht der Kurs bei 50% des Vorcrash-Niveaus, wenn so viele angelockt wurden? Moment, wir sprachen aber nicht vom Eigenkapital, sondern vom Kernkapital, das sind zwei paar Schuhe. Das Kernkapital ist das, was für die Risiko-Tragfähigkeit relevant ist. Es ist auf der einen Seite mehr als das Eigenkapital, z.B. auch eigene Aktien, Gewinnrücklagen, Nachranganleihen usw. Auf der anderen Seite wird es zu deutlich weniger als der gesamten Aktivseite ins Verhältnis gesetzt, es geht nur um Risiko-Aktiva, also z.B. ohne Grundstücke, Kassenbestände, Edelmetalle, Zentralbankguthaben etc. Wäre diese Quote unter 3%, würde die Bank noch heute Nacht geschlossen. Nö, das ist ja die Mittelherkunft (Passivseite). Auf der Aktivseite (Mittelverwendung) stehen Kundenkonten nur, wenn Sie überzogen sind bzw. wenn es sich um Kreditkonten handelt. Es hätte gereicht, das Geld aufzuteilen, denn die Summe von 100.000 Euro gilt pro Bank bzw. Konto und wird übrigens nicht vom Staat abgesichert, sondern von Sicherungseinrichtungen, deren Unterhalt staatlich vorgeschrieben ist. Soooo bedrohlich ist die Schuldensituation nicht, wenn sie auch nicht rosig ist. Estland, Lettland, Schweden, Bulgarien und Luxemburg haben einen weitgehend ausgeglichenen Haushalt, verschulden sich also nicht weiter. Deutschland und Norwegen erzielen sogar Überschüsse. Aber auch die anderen Länder stehen gar nicht so schlecht da, selbst Problembären wie Griechenland oder Italien haben ausgeglichene Primärhaushalte, d.h. sie machen vor dem Schuldendienst einen "operativen Gewinn". Die ganze Geschichte ist durchaus beherrschbar. Eine moderat höhere Inflation (z.B. 4 bis 5 %) ist dazu übrigens eine ziemlich gute Idee. Klar ist das der reinen Lehre nach nicht toll, aber einen Tod muss man sterben und eine höhere Inflation ist die schleichende Entschuldung, die am ehesten durchsetzbar ist. Häh? Was? Wer? Wieso sollte das eine Vermögen sein, das andere nicht? Unsinn Und warum spielt das eine Rolle? Eine Vermögenssteuer haben wir nicht. Das ganze ist weder einfacher noch anonymer. Ich kann Metalle z.B. auch in gedeckten Zertifikaten im Depot verwahren. Wenn ich hier bei Bitcoin deale, ist die ganze Geschichte über viele Girokonten und die Datenbank von Bitcoin.de problemlos nachvollziehbar. Wenn ich beispielsweise in Frankfurt bei einem Cash in die Täsch Laden Gold kaufe oder Gold privat ausgetauscht wird, DAS ist anonym. Meine Bitcoin-Wallet muss ich übrigens auch absichern. Ich bin auch kein Gold-Jünger und favorisiere hier keine Lösung. Ich wollte nur anmerken, dass BTC hier alles andere als das Mittel der Wahl ist. Hätte könnte wäre wollte ... Gerade wenn man einen Bestand sichern will, ist die Verschiebung von Werten in eine so volatile Anlage wie BTC sicher keine gute Idee. Wer als Zypriot (übrigens deutlich vor Ende März, da war die Messe gelesen) die Zukunft kannte, der hätte das Geld zu anderen Banken verschoben. Gruß Stonie

Sorry, wenn ich hier etwas ungenau war. Bitcoins sind dem Staat und Banken im Zusammenhang mit den vorgenannten Motiven sche***egal. Das Transaktionen zuweilen interessant sein können und staatliche Institutionen sich dafür interessieren, ist davon unabhängig eine andere Geschichte. Damit stehen Bitcoins aber auf einer Stufe mit Wertkarten, Prepaid-Kreditkarten, Mobilfunkguthaben etc.. Oben wurde aber phantasiert, die Politik würde den Kurs bestimmen (wollen), sehe eine Gefahr in der Kapitalflucht, Banken würden BTC horten und so fort. Und das ist - mit Verlaub - Unsinn der Kategorie Verschwörungstheorie. Eine einzige Publikation ist noch keine sehr umfassende Beschäftigung sondern entspricht ungefähr der Würdigung, die ein Thema in einem Aufsatz im Monatsbericht der Bundesbank erfährt. Aber gut, schauen wir doch mal ins Fazit dieser Publikation: Virtuelle Währungen bedeuten keinerlei Gefahr für die Preisstabilität und sind nicht in der Lage, die Finanzstabilität zu gefährden, da sie ein zu geringes Volumen, keinerlei relevante Verbindung zur Realwirtschaft und kein bedeutendes Nutzervertrauen haben. Richtig ist, dass die Betrachtung mit der Bemerkung schließt, dass falls die Nutzung sich ausbreiten sollte, dass dann eine neuerliche Betrachtung nötig wird. Das ist aber IMHO nicht absehbar, der "Crash" im April war da wieder Deckel genug. Aufgrund der begrenzten anonymen Übertragbarkeit. Der Rest ist Verbraucherschutz und bedeutet nichts, was Banken oder Staaten ernsthaft Sorgen macht. Enthält nichts neues, es geht um genau die EZB-Analyse und die - eigentlich selbstverständlichen - Regeln zur Geldwäsche. Das ist aber im Moment nicht realistisch bzw. - nochmal - da wäre doch z.B. Gold ein viel naheliegenderes Problem. Auch wenn ich mich wahrlich nicht zum Verteidiger der Deutschen Bank aufschwingen will: Aus welcher Quelle stammt das und nach welchem Maßstab ist es berechnet? Nach testiertem Jahresabschluss liegt die Quote bei knapp 12% nach Basel II Kriterien und immer noch bei 8% nach Basel III Kriterien. Aber selbst wenn es anders wäre: 9 Billionen Einlagen sind kein 9 Billionen Problem, denn zur Deckung dient neben dem Eigenkapital die gesamte Aktivseite der Bilanz. Und? Wird in den USA seit jeher so gemacht, die kennen auch nur eine sehr begrenzte Einlagensicherung. Fliehen die alle in Bitcoins? Nö. Warum? Im Gegensatz zu USD kann ich mit BTC in einer richtigen Krise nichts anfangen. Tatsächlich entwickeln sich gerade trotz der hysterischen Nachrichtenlage fast alle Indikatoren gemächlich positiv, beispielsweise werden unerwartet hohe Ausleihungen von Staaten und Zentralbanken vorzeitig zurückgezahlt. Der Finanzsektor expandiert nicht unkontrolliert sondern kontrahiert. Von einer Gewissheit des Untergangs kann keine Rede sein, schon gar nicht mit rechnerischer/mathematischer Gewissheit. Edelmetalle sind deutlich anonymer als der Bitcoin. Den Weg von BTC kann ich lückenlos weltweit nachverfolgen, lediglich die Zuordnung von Adressen und Identitäten ist schwierig. Die Weitergabe von Edelmetallen ist ohne jede Kontrollmöglichkeit machbar. Oh doch, ohne breite Basis und Vertrauen auf einen inneren Wert ist gaaaanz schnell Sense, siehe die letzten Tage. Eine einzelne (wenn auch die größte) Börse steht nicht zur Verfügung und ein paar Leute wollen bei 200 Euro Kursgewinne realisieren. Huch, die will ja gar keiner kaufen, zack, minus 80%. Wertaufbewahrung ist was anderes. Nö, die haben auch nichts gegen Regionalwährungen und Nebengeld, nur zu groß/akzeptiert darf es nicht werden. Ansonsten ist es aber nur bedingt der Herrschaftsbereich der Zentralbanken. Die EZB kann z.B. auch kaum etwas gegen arabische Währungen tun, deswegen bricht hier aber nichts zusammen und niemand hat übermäßig Angst. Gruß Stonie

Die Verschwörungstheorien um Bitcoin haben mit der Feststellung, man würde da nichts machen, um nicht die Aufmerksamkeit drauf zu lenken, wohl einen neuen Höhepunkt erreicht. Bitcoin sind der Politik und den Banken sch***egal. Jeder, der etwas anderes denkt, phantasiert m.E.. Der Wert aller BTC zusammen bewegt sich im Nachkomma-Promille-Bereich des Weltsozialproduktes, damit könnte man selbst zum absoluten Höchststand noch nicht einmal die Suche nach einem Endlager für Atommüll in Deutschland finanzieren. Und nur am Rande: Europäische Banken haben nicht 9 Billionen Schulden, sondern Einlagen, denen Kredite und Eigenkapital gegenüberstehen, dass ist also für sich erst einmal überhaupt kein Problem, da muss auch kein ESM etwas leisten. Problematisch wird es nur, wenn die Kredite ausfallen wie in Spanien im Bausektor, dann muss entsprechend das Eigenkapital erhöht werden, darum geht es. Das wird aber weder in voller Höhe, noch bei allen Banken in allen Ländern nötig sein. Und wenn anderes angekündigt wird, steigt auch nicht gleich der BTC-Kurs, dafür müsste nämlich das Vertrauen in BTC gegenüber dem in staatliches Geld überwiegen und davon sind wir meilenweit entfernt. Bevor BTC relevant wären, haben die Staaten noch ganz schön viele Wert-Surrogate auszuschalten, allen voran die Edelmetalle. Gruß Stonie

In der Regel führt ein ordentlich gekündigtes Konto nicht zu einem Schufaeintrag. gerichtlich sind derartige weiche Einträge sehr umstritten. Entschuldige bitte, aber Dein Statement ist nicht weniger eine Halbwahrheit. Die Bank muss die Identität bereits bei Beginn einer Geschäftsbeziehung (i.d.R. Eröffnung eines Kontos) feststellen. Die 15.000,- sind eine harte Grenze für Geschäfte AUSSERHALB einer bestehenden Geschäftsbeziehung. Wenn ich z.B. 15.000 Euro als Barzahler mit Zahlschein auf ein fremdes Konto zahle/überweise, so muss die Bank die Identität feststellen. Das führt dazu, dass Banken oft Geldwäschemeldungen aufnehmen, wenn man selbst 15.000 Euro oder mehr einzahlt, damit die Erklärung, für eigene Rechnung zu und damit innerhalb der Geschäftsbeziehung zu handeln, unzweifelhaft ist. Das wird dann aber nur in der Bank protokolliert und geht nicht wie eine Geldwäscheverdachtsanzeige an die Behörden. Für bestimmte Geschäfte liegt die Grenze sogar nur bei 1.000 Euro. Viele Banken haben interne Regelungen, die niedriger sind, da z.B. eine Transaktion von 14.999 Euro als Umgehung der vorgenannten Regelung gesehen werden kann. Gruß Stonie

Glücklicherweise hängt das in keiner Weise von Ihrer Zustimmung ab. Wie schon so oft von allen Seiten gesagt: Wenn Sie an konstruktiven Lösungen nicht interessiert sind, gehen Sie doch woanders hin oder machen Sie Ihr eigenes Ding. Wenn Sie ein wenig etwas vom Bankwesen und vom Zahlungsverkehr verstehen würden, so würde Ihnen aufgehen, dass es genau darum geht, das zu vermeiden. Es ist eine zusätzliche, ganz neue Schnittstelle nötig, um bei ganz bestimmten Geschäften (nämlich den Trades hier und nur diesen) eine Bestätigung der erfolgten Zahlung an die Bitcoin.de GmbH zu senden. Gerade aufgrund Ihrer Bedenken und aufgrund des Anspruches der Bitcoin.de GmbH an die Sicherheit sind hier zahlreiche technische und rechtliche Aspekte festzulegen und zwar mit zwei starken Parteien (Bank und Bitcoin.de) in einem Dreieck von Vertragsverhältnissen (Bank <-> Nutzer, Bank <-> Bitcoin.de, Bitcoin.de <-> Nutzer). Das will sorgfältig gemacht sein und dauert halt. Nicht ganz frei von Ironie ist in diesem Zusammenhang, dass die von Ihnen vorgeschlagene (!) Treuhandkonstruktion der Bitcoin.de GmbH gerade eine Übersicht über Ihr mögliches/angedachtes Tradingvolumen ermöglicht, gar nicht erst zu reden von Ihrer (!) noch einfacheren Lösung mittels HBCI (Sie meinen vermutlich FinTS), die gerade diese Einsichtmöglichkeiten gewähren würde. Verkäufer überweisen gar nichts, Sie sind wieder hochgradig ungenau. Sofern Sie Käufer meinen, so entfällt die Stornogefahr, weil der Käufer im Moment des Trade-Abschlusses überwiesen hat, was der Bitcoin.de GmbH auch bestätigt wird. Selbstverständlich doch. Welcher schadenersatzfreie Irrtumsgrund sollte denn hier noch gelten? Einen einfachen Überweisungsrückruf könnte die Partnerbank für Bitcoin.de Trades wirksam vertraglich ausschließen, analog bspw. zu Einzügen aus dem Kartengeschäft (klingelt es bei Ihnen, warum hier so einiges abgestimmt werden muss?) Und Betrug wird ja gerade durch die engere Verzahnung mit den Konten vermieden. Die Bitcoin.de GmbH muss nichts blockieren. Entweder die Partnerbank bestätigt die Zahlung oder nicht. Sie verstehen tatsächlich so einiges nicht bzw. geben sich keinerlei Mühe. Ob es an mangelnder Einsichtsfähigkeit oder reiner Trollerei liegt, das vermag ich nicht zu beurteilen, ich schwanke immer noch hin und her. Beides ist schlecht. LOL, ist klar. Mögen Sie mir sagen, was am Beitrag 83 gepöbelt war? Vor allem bitte im Vergleich zu Ihren - nur schwerlich mit den Nutzungsbedingungen und dem deutschen Recht zu vereinbarenden - Beiträgen 49, 58 und 72 sowie - noch eindeutiger - den Beiträgen 26, 28 und 31 des Threats. Und wenn Sie so arg an Argumenten interessiert sind, warum bleiben jene aus den Beiträgen 37, 48, 55 und 68 bisher von Ihnen unbeachtet und unbeantwortet? Gruß Stonie

Steht im Beitrag #54 dieses Threads, dort unter Nummer 2 i.V.m. den oben zitierten Infos. Wird auch parallel in eigenem Thread diskutiert. Da Sie das bereits kommentiert haben, sollten Sie es wissen. Gruß Stonie

Absolut üblich. Wenn eine Überweisung reklamiert wird, dann glaubt man nicht uneingeschränkt dem Reklamierenden, sondern spricht auch den eigenen Kunden auf die Transaktion an. Vielleicht gibt es auch Umstände, die den Kunden von der fahrlässigen Geldwäsche entlasten (z.B. Zahlung im Rahmen von eBay-Warenbetrug, der Kunde ist nur ein ehrlicher Verkäufer, der an den falschen geriet). Das kommt dann gleich mit in die (notwendige) Geldwäscheverdachtsanzeige, gerade lokale Banken wollen langjährige Kunden mitunter nicht vor den Kopf stoßen. Klar, wenn es auf gewerbsmäßigen Betrug hindeutet oder es eine Behördenanfrage mit der Auflage, den Kunden nicht zu informieren gibt, dann sieht die Welt anders aus. Bis dahin ist es aber gerade so, dass die (Filial-)Banken entgegen der hier verbreiteten Meinung sehr wohl moderat reagieren und den privaten Bitcoin-Trader vom Mafia-Handlanger zu unterscheiden vermögen. Bei gewerblicher Nutzung treffen die Bank deutlich andere Sorgfaltspflichten in Sachen Geldwäsche, z.B. müssen sie sich über Teilhaber des Geschäfts etc. Gedanken machen. Die Direktbanken lehnen Kontoverbindungn zu gewerblichen Kunden allein deshalb ab, weil sich das nicht günstig standardisieren lässt und haben in Ihren Geschäftsbedingungen harte Kündigungsrechte bei gewerblicher Nutzung. Bei den Filialbanken sind die Kontomodelle für Gewerbe ganz anders. Da ist nichts mit kostenlosem Konto oder so, den Massenzahlungsverkehr und die Begleitarbeiten will niemand für lau machen. Insoweit hat die Bank ein veritables Interesse daran, keine gewerbliche Nutzung auf einem Privatkonto laufen zu lassen und wird das selbstverständlich ansprechen. Ich kenne persönlich Fälle, in denen Privatnutzern mit 10 Geldeingängen am Tag aus eBay-Verkäufen das Konto wegen gewerblicher Nutzung gekündigt wurde. Es gibt an der Geschichte oben nicht realitätsfernes. Gruß Stonie

OK, würde wie gesagt zu weit führen. Ich halte das Thema aber allgemein (nicht hier) für durchgekaut, habe mich damit im Studium intensivst beschäftigt. Es gibt ein einzelnes objektives Alleinstellungsmerkmal, das für die Sicherheit freier Software spricht, nämlich die Anpassbarkeit und Prüfmöglichkeit. Darüber hinaus lassen sich empirisch zwar eine geringere Fehlerzahl und eine schnelle Behebung der Fehler in Freier Software nachweisen, diese Untersuchungen beziehen sich aber immer nur auf bestimmte große Projekte und sind nicht allgemein übertragbar. Zugegeben, diese großen Projekte umfassen natürlich mit Betriebssystemen und Browsern die üblichen Einsprungpunkte für Angriffe, insoweit will ich nicht so tun, dass Deine Meinung objektiv nicht haltbar wäre. Du hast absolut recht, dass man das so beurteilen kann. Selbstverständlich ist für mich, dass man durch Freie Software keinesfalls unsicherer wird. Andererseits zeigen die tatsächlichen Updates mit der Behebung von Sicherheitslücken oder Knaller wie der Debian-Schlüssel-Bug auf, dass auch ein Linux im Prinzip zu jedem Zeitpunkt verwundbar ist. Nochmal: Ich respektiere Deine Meinung, die absolut vertretbar ist. Weil ich den nicht wahrgenommen hatte. Der war reineditiert, oder? Kurz und knapp: Das wäre noch gangbar. Es bleibt dabei, dass diejenigen, die 2FA ablehnen, das Problem nicht verstehen. Aber wenn denn jemand unbedingt will, wäre das noch die am ehesten vertretbare Lösung. Kommt allerdings auf die Umsetzung an. Ich müsste ja erst einmal 2FA einrichten, um es abzuschalten. Irgendwie blöd (wenn ich entweder einrichten muss ODER drei Disclaimer anklicke, ist das wiederum nicht so prickelnd). Eine einmalige SMS würde auch analog zur Verifikationmspflicht bei Prepaid-Kreditkarten aufsichtsrechtliche Probleme vermindern. Könnte man machen, meine persönliche Meinung ist dennoch eher ablehnend. Wenn das Sicherheitsniveau insgesamt erhöht wird, stärkt das auch das Vertrauen in den Bitcoin-Handel insgesamt. Gruß Stonie

@Informatiker: Ja ich bin schwach ... so lange sich ein langes Quatsch-Posting mit einem einzigen Satz erschlagen lässt und es keine Minute kostet ... ist ein wenig wie Naschen beim Fernsehen. Die langen Postings spare ich mir, bringt ja nichts. Gruß Stonie

Die recht clevere geplante Kontoführung mit Schnittstelle zu Bitcoin.de ist nicht durch aktuelle Standards darstellbar, da die Auftragserteilung durch den Nutzer erfolgt und nicht durch den, der die Bestätigung der erfolgreichen Transaktion benötigt (Bitcoin.de). Und Formularverträge gibt es für dieses Konstrukt schon gar nicht. Gruß Stonie

Müssen wir auch nicht, halte das für ziemlich ausdiskutiert. Relative Sicherheit bei Linux keine Frage, absolut jedoch nicht. Gerade Microsoft hat in den letzten Jahren in Sachen sicherer Entwicklung echt was gerissen. Das sage ich als jemand, der seit 2001 Linuxer ist und früher anti-M$ Aufkleber auf dem Notebook hatte. Es gibt kein derartiges Gesetz. Allerdings ist die Rechtsprechung sehr eindeutig, dass keine Bank den Schaden aus Phishing (den hat nämlich erst einmal die Bank, das wissen die meisten nicht) nicht durch einen Schadenersatz ihres Kunden ersetzt bekommen kann, wenn sie keine ausreichenden Sicherheitsverfahren anbietet. Nunja, allerdings schützt der Stat direkt durch Gesetz oder indirekt durch verbraucherfreundliche Rechtsprechung seien Bürger, auch Volljährige. Du kannst auch kein Grundstück per Handschlag und Bitcoin-Überweisung kaufen, sondern musst zum Notar. Ist das auch Bevormundung? Ähnlich ist es beim Banking. Selbst wenn Dein Rechner sicher ist, Millionen von Rechnern sind es nicht und deren Nutzer können das überhaupt nicht beurteilen. Drum rollt man Schutzmaßnahmen für alle aus. Selbst wenn es bei Dir so ist, wie soll Bitcoin.de die vertrauenswürdigen bewussten und nicht nur bequemen Nicht-Nutzer zuverlässig ermitteln? Gruß Stonie

Leider enthält der Beitrag nichts neues, was nicht auch schon genauso in den Beiträgen 49 und 51 dieses Threads stand und im folgenden entkräftet wurde oder trotz Nachfrage unbelegt blieb. Ebenso dürfte die "Fachmann"-Eigenschaft durch die bisher unwidersprochenen Beiträge 48, 55 und 68 ein wenig gelitten haben. Von daher gibt es nichts hinzuzufügen. Gruß Stonie

Wo beschränkt denn bitte Bitcoin.de die Auszahlung? Eine 15 BTC-Beschränkung gibt es - sinnvollerweise - im Bronze-Level. Was ist an dieser jederzeit (auch vor Vertragsschluss oder Anmeldung bei Bitcoin.de) einsehbaren Festlegung rechtswidrig? Gruß Stonie

Zeit, einmal mit ein paar Missverständnissen aufzuräumen. Ich stimme zu, dass dies per SMS-TAN/mTAN möglich sein sollte. Nicht jeder hat/will ein Smartphone (obwohl Einrichtungen mit QR-Code noch einfacher sind, als die Handynummer einzutippen, aber das nur am Rande). Für die bsiherige Kostenstruktur beim Bitcoin-Handel ließ sich aber ein SMS-Versand kaum rechtfertigen. Entgegen der landläufigen Meinung bekommt man einen verlässlichen Versand über innerdeutsche Netze (und nicht irgendwelche Reseller-Kapazitäten aus Uganda) nicht unter 8 Cent pro Nachricht (eigene Infrastruktur nicht mitgerechnet). Das ist erst jetzt mit endgültiger Professionalisierung machbar und wird ja auch getan. Der Google Authenticator ist ein freies und nicht proprietäres Protokoll, dass lediglich mit Googles Unterstützung entstand und seine Verbreitung durch die Nutzung bei Gmail und Co. erreichte. Es gibt zahlreiche Implementierungen für alle Devices, ich selbst nutzte das z.B. mit einem BlackBerry und nutze es jetzt mit Windows Phone, habe dort die Qual der Wahl unter mindestens vier verschiedenen Anwendungen von Microsoft selbst oder auch privaten Entwicklern. Die glauben das, weil es den Tatsachen entspricht. Es gibt nur wenige Menschen, denen es gelingt, ein System einigermaßen abzusichern. Man muss generell unterstellen, dass die PCs von Privatnutzern unsicher sind, das zeigen jährlich hunderttausende (!) Infektionen in Deutschland. Wer sich wirklich mit Sicherheit auskennt, wird niemals so naiv sein, seinen PC für sicher zu halten und nutzt freiwillig zwei Faktoren. Ich tue dies wo immer möglich. Nunja, zumindest keine Probleme, die bemerkt wurden ;-) Der "Schutz" mit einem selbst kompilierten Programm ist lediglich relativer Natur, weil ein Angriff nicht lohnt. Absolut betrachtet ist ein Unix genauso unsicher oder sicher wie ein aktuelles Windows. Wirkliche Experten zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihrem eigenen PC gerade nicht vollständig vertrauen würden. Nochmal: der Authenticator ist nicht proprietär und Daten bekommt Google dadurch auch keine. Nunja, bei deutschen Banken ist die Verwendung des zweiten Faktors nicht freiwillig. Kann sie auch nicht sein. Auch dort bestünde ja bei der Theorie eines sicheren Rechners keine Gefahr, wenn man Online Banking lediglich mit Kontonummer und Passwort betrieben würde. Jede Bank, die das anbietet, würde jedoch endgültig auf den Schäden aus Phishing und Co. sitzen bleiben. Und da kann der Nutzer (der nur Bequemlichkeit anstrebt) vorher so viel verlangt haben wie er will. Wenn dann erst einmal 500 BTC weg sind, wird er sich nicht scheuen, vor Gericht die unzureichenden Sicherheitsmechanismen durch die Bitcoin GmbH anzukreiden. Sodele, ich will aber die Google Auth Nutzung auch nicht über den grünen Klee loben. Die Lösung und vor allem die aktuelle Anwendung ist alles andere als perfekt. JETZT Nutzer, deren Passwort ggf. korumpiert wurde, zur Einrichtung aufzufordern, das ist Blödsinn, denn dass kann dann auch der Angreifer einrichten und nutzen. Google Auth ist auch nicht gut zur Transaktionssicherung geeignet. Wenn ich einen Rechner kontrolliere, so kann ich nach dem Login beliebige Dinge anstellen oder vom tatsächlichen Nutzer gewollte Auszahlungen umleiten, ohne, dass der Nutzer das merkt. Eine SMS-Sicherung mit Transaktionsdetails in der Nachricht ist da ungleich besser. Gruß Stonie

Sie können aktuell an jede Adresse Ihr Guthaben bei Bitcoin.de ganz oder teilweise auszahlen, also auch z.B. an meine Wallet oder an die einer Berliner Kaffeebar. Sie können auch von jeder Adresse BTC empfangen. Insoweit bietet Ihr Konto bei Bitcoin.de die Funktionalität, die einem Girokonto am nächsten kommt (Verwendungszweck-Abgaben etc. sind bei Transaktionen ja generell nicht möglich). Die einzige Einschränkung ist, dass Sie vom Bitcoin.de-Wallet nicht den geheimen Schlüssel erhalten und dieses z.B. nicht in eine Smartphone-App einbinden können, wie Sie es mit Ihrer eigenen Wallet zum mobilen Zahlen vermögen. Doch, haben Sie. Sie können das Protokoll nicht einseitig ändern. Sie können genauso den Fortbestand der Verwendung von kg als Gewichtseinheit in Frage stellen. Das könnte man auch ändern, wenn sich alle einig sind, es wird aber nicht geschehen. Für eine Änderung des Bitcoin-Protokolls müssten die teilnehmenden Clients sich auf eine Ausweitung einigen. Das sind jedoch genau die, welche auch die aktuell erzeugten BTC halten und für die eine Änderung somit einen Verlust bedeuten würde. Ist ungefähr so, als wenn sich die Mehrheit der Goldbesitzer einigen müsste, dass mehr Gold erschaffen werden soll, dass dann andere abbauen können oder sie selbst gegen entsprechend hohen Aufwand. Warum sollten die einverstanden sein? Es schmälert ja nur den Wert Ihres Vermögens und bringt gar nichts. Dazu ein Statement von Oliver Flasskämper einzufordern ist ungefähr so sinnvoll wie ihn aufzufordern zu erklären, wie er die weitere Verwendung der TCP/IP-Protokollfamilie und damit die Nutzbarkeit der Seite sicherstellen will. Gruß Stonie

Nein, das stimmt wohl, ich schäme mich auch, dass ich mich wieder habe reizen lassen, aber es tut so weh, diesen Unfug unwidersprochen stehen zu lassen. Die Schließung des Themas habe ich oben nicht umsonst angeregt. Ich versuche, mich mehr im Zaum zu halten. Gruß Stonie

Ich weiß, man soll den Troll nicht füttern, aber es geht auch nicht, dass hier mehr als hundert Jahre Rechtstradition mit Füßen getreten werden. Das ist vielleicht Ihr wahrster Satz überhaupt, eben darum sollten Sie dazu auch nichts sagen. Ihre Ausführungen zum Erfüllungsgehilfen sind juristisch wieder vollständiger Unsinn. Die Bitcoin.de vermittelt ja überhaupt erst den Vertrag und kann nicht erst der Erfüllung dienen. Eine Stellung als Erfüllungsgehilfe ist auch aufgrund der eigenen Rechtsbeziehungen und des Provisionsanspruches abwegig. Und Sie wären wahrscheinlich der letzte auf der Welt, der für Fehler der Bitcoin.de GmbH gerade stehen möchte, wie Sie es für einen Erfüllungsgehilfen tun müssten. Achja, wenn die GmbH für beide Vertragspartner Erfüllungsgehilfe ist, gegen wenn gelten dann Fehler? Das ist nicht ansatzweise zu Ende gedacht und kann nicht funktionieren. Davon abgesehen ist das BGB nicht die Bibel, sondern lex generalis. Es wird durch lex specialis wie das KWG und ZAG verdrängt, die natürlich anwendbar sind. Welchen Sinn hätten derartige Regelungen oder überhaupt staatliche Regulierung, wenn Sie wirksam durch Ihre Taschenspielertricks umgangen werden könnten? Die Rechtsfindung endet nicht nach einer Google-Suche. Oh, Entschuldigung, das wollten Sie ja nicht hören. Sie nutzen Bing, oder? Zu den von Ihnen beharrlich ignorierten rechtlichen Hindernissen für die Treuhandlösung und die wirtschaftliche Unsinnigkeit haben wir genug gesagt, nur eine Sache würde mich noch interessieren: Warum heben Sie darauf ständig ab? Was sollte dass denn steuerlich bewirken, wenn es anders wäre? Eine Vermögensteuer haben wir nicht in Deutschland. Warum ist die steuerliche Zuordnung so essentiell für Sie? Tatsächlich sollte man wohl von Anwälten die Finger lassen, wenn schon der ChiefMasterGod des Rechts LvM mit 95% seiner Aussagen komplett falsch liegt, was erwartet einen erst bei einer armen Seele, die Juristerei lediglich studiert hat und nicht mit göttlichem Wissen gesegnet ist? Gruß Stonie

@MyBTC: Extra dafür (nochmal) angemeldet? Respekt, hier muss irgendwo ein Nest sein. Gruß Stonie

Ausschlaggebend unter Betrugsgesichtspunkten ist einzig und allein die Kontonummer/IBAN, die entsprechend von der Bank übermittelt wurde, d.h. im entsprechenden Feld des Datensatzes und der damit verbundenen Anzeige unter Absender im Online Banking Programm/Internetbanking oder Kontoauszug (sofern die Details in letzteren angedruckt werden). Das kann ja dann keine Gutschrift sein. In vielen EDV-Systemen wird bei einer Rückbuchung automatisch der gesamte Datensatz genommen, nur "umgedreht", also statt Absenderkonto Empfängerkonto usw. Wenn im Verwendungszweck Gutschrift angedruckt war, so bleibt das Wort u.U. stehen. Hört sich aber leider nach einem Widerruf an, da z.B. bei der Absenderbank eine unberechtigte Verfügung angezeigt wurde. Funktionieren tut das so: Geschäft via bitcoin.de vereinbart, Zahlung erfolgt von einem meist durch Cyberkriminalität übernommenen Konto oder einfach nur durch eine gefälschte Papierüberweisung, eingeworfen in den Briefkasten der Filiale. Hat dann nichts mit dem verifizierten Konto zu tun. Deshalb ist es so wichtig, die Kontonummer des Absenders zu prüfen. Der Kontoinhaber bemerkt die Buchung, zeigt seiner Bank an, dass er diese nicht gemacht hat und die versucht dann, die Buchung rückgängig zu machen, was mit dem Stichwort "Phishing" ganz gut funktioniert, da helfen sich die Banken gegenseitig, auch wenn schon die Buchung erfolgt ist in der Annahme, der Phishinggeld-Empfänger (und (fahrlässige) Geldwäscher) wird schon nicht klagen. Das hört sich jetzt nicht so gut an. Rückbuchungen sind eigentlich nur innerhalb einer Bank möglich, z.B. wenn eine Zahlung trotz gültiger Pfändung ausgeführt wurde. Die naheliegenste Vermutung ist, dass eine Kündigung Deiner Bank unterwegs ist. Je nach Toleranzschwelle der Bank machen die beim ersten Anzeichen des Empfangs inkriminierter Gelder dicht. Zur Beruhigung: Dazu passt die Stornoanfrage nicht, warum sollte ein Angreifer das tun? Der will sich ja mit den BTC davonmachen. Nö, das macht keinen Sinn bzw. funktioniert eigentlich nicht mehr. Seit SEPA und entsprechender Gesetzesänderungen gilt nur noch die Kontonummer, der Name wird nicht beachtet. Ganz wenige Banken haben noch "von früher" den Kontonummer/Namensabgleich laufen, aber das sollte nicht so sein. Keinesfalls kann sich der Absender darauf verlassen. Gruß Stonie

Nein, das sicher nicht. Die vier oder je nach Zählung bis zu sechs verschiedenen Konten, die in Deutschland geführt wurden, liefen auf den Namen S.H. und Banken müssen Ihre Kunden legitimieren. Da das zudem noch über eine sehr lange Zeit lief, kann ein Identitätsdiebbstahl oder eine Fake-Person m.E. ausgeschlossen werden. Gruß Stonie

Also wenn hier jemand den Boden der akzeptablen Diskussion verlassen und sich der Ehrverletzung schuldig gemacht hat, dann ist das nicht unbedingt der "strohdumm[e], (...) behörendenergebene(...) Dreckspatz und Troll". Ich kann nur feststellen, dass ich um 0:52 Uhr unvermittelt eine Nachricht über die Sperrung meines Accounts bekam, nicht etwa durch eine Aktion der Plattform-Betreiber, sondern durch mehrfache Fehleingaben des Passworts. Vier Minuten später schreiben Sie dann hier in schreierischer Großschrift, ich gehöre gesperrt (warum eigentlich?). Ein Schelm, wer da nicht an einen Zufall glaubt. Prüfen kann ich das nicht, ich stelle nur fest, dass es arg seltsam ist. Bei entsprechendem Interesse und unter der Voraussetzung entsprechender Logs können die Moderatoren gerne die IP-Adresse der Login-Versuche mit den IP-Adressen der Forenaktivitäten bzw. den Login-Aktivitäten hier abgleichen, aber ehrlicherweise ist mit dieser Kindergarten auch nicht wichtig genug. Gruß Stonie

Achso, dann habe ich Ihnen wohl meine vier Minuten vor Ihrem Beitrag erfolgte Benutzersperrung durch mehrfache Fehleingabe des Passworts zu verdanken. Lassen Sie doch den Kindergarten, die Sperre kann ich leicht wieder aufheben. Außerdem müssen Sie schon meinen Foren-Benutzer angreifen, wenn Sie unliebsame Argumente unterdrücken wollen, nicht meinen Bitcoin.de Trading Account. Dass man Ihnen aber auch wirklich bei jeder Kleinigkeit unter die Arme greifen muss So langsam scheint mir das bei Ihnen etwas pathologisches zu sein. Gruß Stonie

Nicht zu vergessen Rechtsexperte, aktuell blamiert er sich nach Kräften im Thread https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/634-treuhandkonten-auch-fuer-kaeufer.html Gruß Stonie