Stonie

Hallo Astrid, grundsätzlich danke für Deinen Beitrag, auch wenn Du Dir Deine Sache mehr als einfach machst. Du stellst pauschal in Abrede, dass ich die Argumente verstehe und sagst so nebenbei, dass Dir leider die Zeit fehlt, meinen Argumenten etwas zu entgegnen. Damit sagst Du so nebenbei, dass das "natürlich" alles falsch ist, aber eine Begründung bleibst Du schuldig. Das finde ich schade, da ich mir Mühe gegeben habe, auf alle Punkte detailliert einzugehen. Das Du tiger46 bei gleicher oder - man möge mir verzeihen - etwas geringerer argumentativer Substanz lobst, da seine Aussagen Dir offenbar besser passen, macht den Diskurs nicht fruchtbarer. Entschuldige, aber ich habe sehr wohl verstanden, was er sagen wollte. Ich akzeptiere das Problem, das er beschreibt, deshalb sage ich: "Problem unbestritten", d.h. "ICH bestreite das von tiger46 geschilderte Problem überhaupt nicht." Sowohl er (20 Stunden/Woche) als auch Du (20 Stunden/Monat) beschreiben aber als Lösung eine Umverteilung der Arbeit. Und das ist keien vernünftige Lösung (davon abgesehen, dass Eure Zahlen aktuell auch nicht mit dem Beschäftigungsgrad unserer Gesellschaft vereinbar sind). Es mag Dich überraschen (oder auch nicht), aber ich bin mitnichten der Überzeugung, dass alles gut ist, wie es jetzt ist. Ein aus Steuern finanziertes bedingungsloses Grundeinkommen halte ich zur (teilweisen) Lösung des Problems für einen faszinierenden Ansatz und zur Finanzierung habe ich auch schon ein Idee: Unsere lächerlich geringen Schenkungs- und Erbschaftssteuern sollten erhöht werden, es ist eine Verhöhnung der Gerechtigkeit, dass leistungslos überlassenes Vermögen deutlich weniger belastet wird als die Früchte meiner Arbeit. Allerdings: Das bitte nicht. Ich war selbst ein paar Jahre im Öffentlichen Dienst und sehe wie unsere Politiker arbeiten. Sollen wir denen wirklich substantielle Teile der Produktionsfaktoren anvertrauen. Hüstel hüstel, hat jemand Elbphilharmonie gesagt? Hörte ich was vom Flughafen Berlin? Aufgrund der völligen Entkopplung von Entscheidung und Verantwortung ist das wohl der denkbar schlechteste Weg. Ich komme aus dem bankbereich, die richtigen Problembanken dort sind doch gerade die Landesbanken, geführt von zu versorgenden Politikern. Der Staat darf sich nur dann in die Wirtschaft einmischen, wenn klar ist, dass Private dies nicht leisten können oder wollen. Im Zweifel ist dem privaten immer der Vorrang einzuräumen. Hier haben wir dann wohl wirklich einen ideologischen Gegensatz, da brauchen wir nicht drüber diskutieren. Die Früchte, welche die Privaten daraus ziehen können und sollen so dann angemessen besteuert werden. Dies führt zwar zu höheren relativen Unterschieden, aber auch zu einem höheren absoluten durchschnittlichen Wohlstand. Ergebnisgleichheit ist auch nichts was eine Gesellschaft anstreben muss (im Gegensatz zur unbedingt nötigen Chancengleichheit, wo wir sicher riesige Defizite haben). Ich meine klar, man hat das ja ein paar Mal in der Weltgeschichte versucht, dass die Produktionskapazitäten dem Staat gehören (ein kleiner lustiger pummeliger Diktator bringt dieses Erfolgsmodell gerade wieder in die Schlagzeilen). Die Menschen dort waren und sind immer so glücklich, dass sie ein so schlechtes Gewissen bekamen, dass sie fliehen wollten, um nicht länger ihr Gewissen zu belasten. Die Staaten mussten ihre Bürger schweren Herzens mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen. Mitnichten. Dann hätte ich doch gesagt: "Ach Quatsch, alles Verschwörungstheorie und gut ist." Habe ich aber nicht getan. Ganz im Gegenteil habe ich nur darauf hingewiesen, dass ich mir andere Argumente wünsche als "Ist alles Blödsinn, aber Du bist halt nur von Mainstreammedien indoktriniert." Denn wie man in den Wald hineinruft ... Nichts anderes habe ich damit gesagt, oder wo siehst Du, dass ich das alles abtue? Eingentlich schreibe ich doch mehr als genug, oder? Und nur am Rande: Verschwörungstheorien sind nicht neu und das Wort wurde nicht in den letzten Jahren erfunden. Seitdem Menschen ihre Geschichte aufschreiben, also seit mindestens 2.500 Jahren, sind Hinwiese auf Verschwörungstheorien überliefert. Quasi bei jeder Auseinanderseitzung wurde gerätselt, was vielleicht "wirklich" passiert ist. Das hier so oft verwendete "Cui bono?" stammt nicht ohne Grund aus römischen Zeiten. Gruß Stonie

Du bist in diese Argumentation eingestiegen, Dein Eintrag Nummer 91 in diesem Thread beginnt mit "Die Geldmengenausweitung ist schon ein riesen Problem, weil ..." Deshalb frage ich nach. Die Quellen, die Du verlinkt hattest, behandelten ausschließlich die Umsätze. Achso, weil es Dir ausschließlich um den Gewinn geht, wie Du oben sagst, verweist Du auf eine Steuer, die unabhängig vom Gewinn auf jeden Umsatz erhoben wird. Das verstehe, wer will ... OK, dann können wir uns aber jegliche Diskussion hier sparen und Du kannst auch Deine Zeit sparen, denn auch Deine Argumente wären dann nur ideologisch. Weil er zeigt, dass wir nicht das von Dir gesehene strukturelle Problem haben. Es ist nicht so, dass Staaten heute mehr Geld operativ verbrauchen als sie einnehmen. Du hast - natürlich ganz unideologisch ;-) - festgestellt, dass ein Schuldenschnitt kommen MUSS. Dem habe ich damit widersprochen. Tatsächlich macht ein ausgeglichener Primärhaushalt einen Schuldenschnitt in einem ersten Schritt wahrscheinlicher, denn wenn ich auch ohne Schulden zurecht komme, kann ich meine Gläubiger ruhig verprellen. Aufgrund der Abhängigkeiten und der Folgeprobleme wird dieser gleichwohl vermieden, denn ... ... eben drum. Nein, lustiger und korrekter Name dafür, dass die Vermögensssituation des Schuldners sich positiv verändert hat. Ob vorher und/oder nachher eine Überschuldung vorliegt oder vorlag ist dafür grundsätzlich nicht relevant. Mal abgesehen, dass Du hier Deine verengte Arbeitsdefinition aus dem vorletzten Jahrhundert in den Ring wirfst, hattest Du zuvor von vernichteten Vermögen gesprochen. Am gesamtgesellschaftlichen Vermögen tut sich erst einmal nichts (übrigens auch nicht in den Geldmengen engerer Definition). Um es mal in Deiner Welt zu sagen: Muss ich bei einem Schuldenschnitt hingehen und Arbeitern Arme und Beine brechen lassen, um die mögliche Arbeitsleistung zu reduzieren? Wohl kaum. Nö, das haben dankenswerterweise schon andere getan. Geld ist, was Geldfunktionen erfüllt, also als Zahlungsmittel, Recheneinheit und zur Wertaufbewahrung taugt. Achja, das liebe Gold ... hätten meine Eltern zu meiner Geburt für eine große Geldsumme Gold gekauft und mir die Anlage zum 18. Geburtstag überreicht, hätte ich mich sicherlich über das Geld gefreut. Schade nur, dass von der ursprünglichen Anlage (in USD) nur noch 20% da gewesen wären ... Gold taugt ja soviel besser als Währungen zur Wertaufbewahrung ... Die Grafik ist aber auch ansonsten für die Katz bzw. für Deine Argumentation ungeeignet, da sie gleich an mehreren Dingen krankt. Sie vergleicht Dinge, die nicht vergleichbar sind. Wenn eine Grafik schon den Anspruch erhebt, die Euro/DM/Gold-Entwicklung seit 1900 (!), also über zwei Weltkriege und je nach Zählung über 4 bis 6 verschiedene Staaten(verbünde) aufzuzeigen, kann das nicht über akademischen Wert hinausgehen. Wenn ich zudem über 100 (!) Jahre Wertentwicklungen betrachte, ist es unfair, die in dieser Zeit mögliche Verzinsung nicht zu berücksichtigen, die im vergangenen Jahrhundert regelmäßig zwischen 4 und 9 Prozent lag. Wohlgemerkt, 4 Prozent war die Untergrenze, die erst im Jahr 2003 nach unten durchbrochen wurde. Eine Betrachtung ohne Zinsen gilt nicht. Schon rechnerisch ist klar, dass selbst eine extrem stabile Währung, d.h. mit einer Inflation von jährlich zwei Prozent in 100 Jahren mehr als 85% ihrer Kaufkraft einbüßt. Das ist aber in der Regel - in jedem Fall für das letzte Jahrhundert, das Du mit Deiner Grafik referenzierst - kein Problem für die betroffenen Menschen oder die Wirtschaft. Wenn Du Edelmetalle so prominent herausstellst, was meinst Du denn dann mit Sachwerten? Doch nicht etwa Firmenanteile (Aktien) oder ähnliches ;-) ? Es ermöglicht diese sogar erst, gleichwohl ist es mehr als eine Maßeinheit, nämlich Zahlungsmittel und Wertaufbewahrung, auch in Deiner Welt, damit ich mir z.B. vom Erlös des in einer Woche Arbeit erstellten Produktes (von mir aus ein gegerbter Mantel oder was Du gerade möchtest) über einen längeren Zeitraum verderbliche Waren wie Brot und Milch leisten kann. Aha, ein Anspruch. Also ein Wert? Wir kommen der Sache näher. Problem unbestritten, durch eine Verteilung der Arbeit wird man das aber nicht lösen können, da es nun einmal nicht mehr auf die von Dir ins Feld geführten Muskelkraft ankommt, die wie Du selbst schon aufzeigst nicht das erwirtschaften kann, was der Mensch zum Leben benötigt. Und die "Kopfarbeit" kann nun einmal nicht beliebig aufgeteilt werden, weil es den Menschen an gleichen Fähigkeiten mangelt, sei es durch persönliche Voraussetzungen oder durch mangelnde Förderung/Bildung. Ich kann auch nicht den halben Job eines Gefäßchirurgen übernehmen. LOL, Du zeigst sehr schön, warum es keinen Sinn macht, die Arbeitsleistung körperlich zu verstehen. Was ist denn dann mit Windrädern und Sonnenenergie? Der Energie-Input dort kostet gar nichts. Wenn ich spekulieren würde (was ich nicht tue), so gewinne ich daran, dass ein anderer Spekulant verliert. Kein Mensch überlässt mir dort das Ergebnis körperlicher oder geistiger Arbeit. Und wenn ich investiere, dann musst auch Du akzeptieren, dass auch hunderte der klügsten und stärksten Menschen ohne Maschinen und Rohstoffe keine Smartphones und keine Autos bauen können. Wenn Du so willst, verleihe ich meinen Anspruch aus meienr früher gelisteten Arbeit an die, damit die etwas produzieren können. Es ist nur gerecht, dass ich meinen Anteil am Gewinn erhalte. Wie gesagt, nachdem alle für ihre Arbeit - risikolos - Geld erhalten haben. Wenn es nicht klappt, ist meine Investition übrigens weg. Nein, das müsste ein "Arbeiter", der körperliche Tätigkeiten verrichtet, gerade nicht. Du hast oben sehr schön aufgezeigt, wie viel Arbeitsleistung in Maschinen und Rohstoffen steckt. Was ist gerecht daran, einem Menschen das tausendfache des Gegenwertes seiner Arbeit für die Arbeit zu zahlen? Wir müssen absolut darüber reden, wie wir mit den Menschen in unserer Gesellschaft umgehen und zwar offen und ehrlich (und nicht so versteckt und heuchlerisch, wie wir es mit unserer Sozialversicherung, Forderungen nach Mindestlöhnen etc. tun), das Negieren von wirtschaftlichen Zusammenhängen ist dabei jedoch kein guter Anfang. Menschen, die unter dem Deckmantel von Wirtschaftsdaten politische Katastrophen prophezeien sind zudem immer mit Vorsicht zu genießen. Wer hatte gleich ideologische Prägung kritisisert? Aber warum muss es deshalb aus der Geldpolitik resultieren? Und nochmal: Die Superreichen, auf die Du ziehlst, halten ihre Anlagen kaum in Geld. Sicher, Gott bewahre. Du hast aber mit dem berechtigten Hinweis auf Grenzen des globalen Wachstums dem Geldsystem seine Daseinsberechtigung abgesprochen, drum habe ich Dir aufgezeigt, dass eine Geldmengenausweitung nicht zwingend Wachstum benötigt. Na gut, wenn Du es so sagst, dann habe ich das mal nicht gehört. Gruß Stonie

OK, dafür fühlt sich offenbar niemand zuständig (zugegeben, ich hätte mich an den Support wenden sollen). Das akute Problem ist gelöst, da ich mit dem gespeicherten Geheimnis/Seed einfach neu eingerichtet habe und das Login so wieder/weiter funktioniert, komisch bleibt es aber schon. Gruß Stonie

Tja, elitenoob, auf eigenes Risiko, wenn die Transaktion gefälscht war, dann kann es halt sein, dass das Geld von Dir zurückgefordert wird und wegen Deiner Fahrlässigkeit zurecht. Dann bist Du Deine BTC los ohne Geld (und hast die Scherereien wegen fahrlässiger Geldwäsche). Die Kontodaten des Absenders sollten heutzutage bei jeder Bank im Homebanking ersichtlich sein. Gruß Stonie

Keine Sorge, so schnell bin ich nicht beleidigt, und da ich ja auch gut austeile ("Kauf Dir mal ein VWL-Buch"), muss ich das abhaben können. Dennoch bleiben ich dabei, diese "Argumente" oben sind halt ein paar steile Behauptungen aus dem Werkzeugkasten von Globalisierungskritik und Verschwörungstheorie, die entweder objektiv Quatsch sind und/oder hier nicht passen. Ich bilde mir ein, hier durchaus konstruktiv darauf eingegangen zu sein und damit auch Ansatzpunkte für eine Gegenrede zu liefern. Wenn diese Gegenrede allerdings darin besteht, meine Aussagen abzutun, da ich unter der Kontrolle der Mainstreammedien stehe, dann ist die Frage berechtigt, wer denn hier unvoreingenommen sein will. Allein der Begriff "Mainstreammedien" ist doch schon die rote Warnlampe für "Achtung, hier kommt die Verschwörungstheorie." Ich habe mal in einem früheren Leben als kleiner Sparkassenkaufmann das Bankgeschäft "von der Pike" auf gelernt, dann VWL und Informatik studiert und war insgesamt 13 Jahre in der Finanzbranche mit Stationen bei Banken, Zentralbanken und Börsen. Da traue ich mir schon ein differenziertes Urteil zu. Mittlerweile bin ich übrigens ohne jedes Bonussystem in der sogenannten Realwirtschaft angekommen. Ich würde auch keinesfalls die Finanzmärkte als sakrosant darstellen, nichts läge mir ferner. Insbesondere abstrakte, also ohne abzusicherndes Grundgeschäft geschlossene derivative Kontrakte sind eine Perversion. Mit solchen platten Vorurteilen wie von tiger46 kommen wir aber nicht weiter. Gruß Stonie

Hui, wie kommt man auf so einen Kram? Hört sich nach einer Grundanleihe in der Mottenkiste der Anti-Globalisierungsbewegung an, verfeinert mit Talkshow-Zitaten und moderner YouTube-Minutenbildung. Kleiner Tipp: VWL-Bücher für Erstsemester gibt es günstig gebraucht oder sogar kostenlos bei Google-Books. Binsenweisheit, ohne Schuldner keine Gläubiger. Warum wird es dazu kommen müssen? Die meisten Staaten sind trotz der schlechten Nachrichtenlage erstaunlich nah an einem ausgeglichenen Haushalt (gemessen am Haushaltsvolumen). Sogar Problembären wie Italien haben einen positiven Primärhaushalt, machen also operativ ohne Schuldendienst einen Überschuss. Bei mangelnder Schuldentragfähigkeit könnte man über eine Einschränkung des Kapitaldienstes bei den Zinsen reden, aber große Schuldenschnitte sind nicht zu erwarten. Da haben Staaten auch kein Interesse dran, denn wie Du zuvor festgestellt hast, sind meine Schulden die Anlagen eines anderen. Was nützt mir der Schuldenschnitt, wenn ich anschließend das gewonnene Geld oder mehr brauche, um mein Bankensystem zu retten? Viel wiederstandsfreier und eleganter kann man eine Entschuldung durch eine moderat höhere Inflation erreichen. Blödsinn. Wenn Schulden nicht zurückgezahlt werden und der Gläubiger somit einen Nettovermögensverlust erleidet, steht dem per Definition ein Nettovermögenszuwachs des Schuldners gegenüber, vernichtet wird da gar nichts. Um es mal mit der alten Börsenweisheit zu sagen: "Das Geld ist nicht weg, das hat nur jemand anders". Irgendwas ist ja mit dem verliehenen Geld passiert, das löst sich ja nicht auf. Entweder es wurde investiert oder konsumiert, von mir aus eine Mischung davon und von mir aus ungeklärt durch Korruption versickert, aber vernichtet ist da gar nichts. Und nun wird es nicht zurückgezahlt, ergo werden z.B. Steuerzahler nicht belastet. Keine Spur von Vernichtung. Es hat nie jemand behauptet, das Geld arbeitet. Aber Geld ist ein Wertaufbewahrungsmittel. Und den verkörperten Wert kann ich jetzt verkonsumieren oder investieren oder ich verzichte jetzt zugunsten eines höheren Konsums in der Zukunft und verleihe das Geld. Quatsch ist hingegen, dass Arbeit nur durch Menschen verrichtet werden kann, zumindest wenn die physikalische Arbeit gemeint ist. Du kannst natürlich Arbeit betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich definiert als von Menschen verrichtet heranziehen, dann macht Deine Aussage aber ebenso wenig Sinn. Es ist sogar zunehmend schwer, Arbeit zu finden, für die Menschen noch in Frage kommen, was ein großes gesellschaftliches Problem ist. Arbeiten im Sinne von Produzieren können Maschinen viel besser, weitere Wertschöpfung folgt aus der Benutzung von Ressourcen. Wieso? Was meinst Du denn mit verdienen? Ich kann verdienen, in dem ich spekuliere, wie es gerade viele hier mit BTC tun. Dann ist mein Gewinn der Verlust einen anderen. Oder ich kann verdienen, in dem ich investiere, z.B Anteile an einer Gesellschaft erwerbe und dadurch berechtigterweise Anspruch auf einen Gewinnanteil habe. Der Gewinn ist übrigens das, was übrig bleibt, nachdem die Menschen, die für diese Arbeiten, Lohn und Gehalt bezogen haben. Das tun Sie übrigens im Gegensatz zum Investor und seinem Risiko des Totalverlustes weitgehend risikofrei. OK, abgesehen von der Frage, was daran jetzt genau das Problem ist, liegt die Ursache doch wohl eher im Österreichischen Erbschaftssteuerrecht begründet und weniger in der Geldpolitik, oder halten diese Familien Ihren Reichtum in Form von Tagesgeldern? Wohl kaum. Wofür und Inwieweit das nun ein Argument für was sein soll, bleibt mir verschlossen. Und? Darauf kann die Geldpolitik reagieren und so sie es nicht tut, fließt die Geldmengenausweitung halt in die Inflation. Das wird aber wohl noch nicht das Problem unserer Generation sein und auch nicht der nachfolgenden. Wir haben noch reichlich Luft für eine Ausweitung des Produktionspotentials. Respektive sie ermöglichen eine moderne arbeitsteilige Wirtschaft erst. Na hoffentlich, wobei Staaten gerade in schlechten Zeiten hier massiv behindern. Das Währungen nicht ewig existieren mag sein, Ihr Untergang fällt jedoch meist mit extremen gesellschaftlichen Umbrüchen zusammen und ist nicht durch die Währung induziert. In friedlichen Gesellschaften wie einem Europa nach dem 2. Weltkrieg oder Amerika nach dem Bürgerkrieg sind Währungen äußerst stabil und überdauern die Lebenserwartung der Bürger um Längen. Gruß Stonie

Gestatte mir die einfache Frage: Warum ist das ein Problem und viel wichtiger: Wie passt das zum Thema hier? Wenn wir beide uns jede Sekunde eine Apple-Aktie hin und her verkaufen würden (wohlgemerkt immer die gleiche), so würden wir Millionen-"Werte" in Deinen lustigen Balken produzieren ohne real etwas zu erwirtschaften. Magst Du mir erklären, warum wir böse sind, warum das eine Gefahr für die Wirtschaft ist und warum es eine Auswirkung auf Bitcoins hat? Gruß Stonie

Warum nicht und was sollen wir sonst mit diesen Aussagen anfangen? Dieser Sinnzusammenhang ist unsinnig bzw. müsste genau anders herum sein, sofern Du mit Wert die Bewertung in Euro/Dollar meinst. Giralgeld enthält erst einmal keine "Exponentialfunktion". Richtig ist, dass die Geldmenge künstlich ausgeweitet wird, um Wirtschaftswachstum und Inflation zu finanzieren, um Bewegung der Wirtschaft weiterhin zu ermöglichen. Dies ist aber eine Entscheidung der Geldpolitik und keineswegs eine mathematisch Notwendigkeit, deshalb mein LOL. Mit "Gib mir die Welt plus 5%" ist wiederum etwas ganz anderes gemeint, nämlich das angebliche Problem des Zinseszinses, gerne auch mal Josefspfennig genannt, nach der angeblichen Rechnung, dass wenn Josef für Jesus zu dessen Geburt einen Cent/Pfennig/Euro zu 5% angelegt hätte, so würde das Guthaben heute mehrere Erdkugeln in Golf bedeuten (sinngemäß). Das ist natürlich totaler Quatsch, die Mathematik wird hier von Verschwörungstheoretikern vergewaltigt. Denn dann müsste man über Jahrtausende hinweg einen risikolosen Realzins (nicht nominal) von 5% haben und den gibt es schlicht nicht, siehe die aktuelle Situation, wo man selbst mit mehrjährigen Festgeldern mitunter real Geld verliert. Dafür, dass das Giralgeld angeblich so problematisch ist, sind wir mit der Mark und dem Euro seit mehr als 60 Jahren und die USA mit dem Dollar seit Jahrhunderten erstaunlich gut zurecht gekommen. Gruß Stonie

LOL ... magst Du mir mal erklären, wie Du hier auf Exponentialrechnung kommst? Gruß Stonie

Hallo, ich möchte wegen eines Geräte-Wechsels die zwei Faktor Authentisierung deaktivieren, um sie dann mit einem neuen Gerät wieder einzusetzen. Nun mein Problem: Beim Deaktivieren schreibt die Seite immer, das zur Bestätigung eingegebene OTP sei falsch. Aber die Einrichtung muss ja passen, denn mit den generierten OTPs kann ich problemlos anmelden. Woran liegt es? Danke & Gruß Stonie

Aber warum ... und warum gerade 10%? Bin ich weniger vertrauenswürdig, weil ich beim Kurs von 7,50 zu 8,30 gekauft habe? Warum soll die Bewertung nicht zählen? Fingierte Deals würde ich auch zu normalen Werten hinbekommen und wer das macht, zahlt hier für jeden Deal 1%. Wenn überhaupt, könnte man Deals über geringe Mengen außen vor lassen (z.B. nur 0,1 BTC oder so). Einen Mehrwert sehe ich darin aber nicht unbedingt. Gruß Stonie

Inwieweit würde das einen Mehrwert bringen? Schon heute kann ich sehen (auch zeitlich differenziert), wie oft jemand als Käufer erfolgreich war. Am Verhältnis der bewertungsrelevanten Geschäfte zu allen kann ich auch sehen, ob Geschäfte mit verschiedenen Tradern abgeschlossen wurden. Da seit einem halben Jahr oder so nur noch Geschäfte mit verifizierten Konten möglich sind und der Support m.E. Betrüger zuverlässig hinauswirft, gibt es all das, was Du forderst. Gruß Stonie

Nochmal deutlicher: Wenn Du stornierst und die Gegenseite akzeptiert, dann kann der die Bitcoins anderweitig verkaufen, denn die werden dann freigegeben. dein Geld darfst Du dann langwierig zivil erstreiten (SEPA ?= Ausland? => Viel Spaß!). Deine Sicherheit sind die Bitcoins hier, die sind gesperrt. Gib sie nicht aus der Hand! Gruß Stonie

Nun Astrid, die Seite ist doch mit Vorgabewerten belegt. Davon abgesehen hast Du ganz richtig erkannt, dass sich kein allgemein gültiger Preis bestimmen lässt, da weltweit extrem unterschiedliche Voraussetzungen gelten. Strompreise sind unterschiedlich und die meisten müssten Hardware anschaffen, während andere die schon haben, weshalb sie bei der Entscheidung Minen ja/nein nicht mehr als Kosten zu berücksichtigen ist ("eh da"). Aber lass Dir noch einmal gesagt sein, dass die Annahme, der Preis könnte nicht unter den Miningpreis fallen, totaler Blödsinn ist. Sie rührt aus einem völligen Fehlverständnis volkswirtschaftlicher Modelle her. Die Idee, die dahinter steht ist, dass Dienstleistungen oder verderbliche Güter nicht unterhalb des Herstellungspreises angeboten bzw. produziert werden, denn dann würde der Anbieter Verlust machen und als Anbieter aus dem Markt ausscheiden, denn das will ja niemand. Das heißt übrigens in keiner Weise, dass zu diesem unteren Preis auch angeboten wird. Wenn es keine Nachfrage gibt, gibt es eben überhaupt keinen Handel. Ganz selten wird das einmal durchbrochen, weil Dienstleistungen quersubventioniert werden (z.B. das Girokonto bei Banken), Lockangebote gemacht werden (z.B. die Milch beim Discounter) oder Anfangsinvestitionen akzeptiert werden, um einen Markt zu schaffen oder in diesen einzutreten (da ist Bitcoin.de selbst ein gutes Beispiel). Auf Bitcoins ist das aber gar nicht anwendbar, denn bei Bitcoins handelt es sich jedoch um ein beständiges Gut. Einmal erzeugt, bleibt eine Bitcoin und kann immer wieder gehandelt werden. Nur wenn ausschließlich Coins, die durch Mining entstehen verkauft würden, wären die Annahmen tragbar. Da das jedoch nicht so ist, hat der ursprüngliche oder aktuelle Miningpreis auf den Preis von Bitcoins keinen direkten Einfluss mehr. Ganz streng genommen wäre der Zusammenhang hier sogar genau anders herum, d.h. ein fairer Preis in einem perfekten Markt könnte niemals ÜBER die aktuellen Mining-Kosten steigen, denn der rationale Nachfrager würde sagen, wenn ich für X minen kann, werde ich nicht für X + Y kaufen. Allerdings gilt auch diese Verbindung nicht, weil wir alles andere als einen perfekten Markt haben. Wer hier ein paar Bitcoins kaufen will, kann dafür nicht gleich in einen effizienten Mining-Rig kaufen. Außerdem zeigt der Handel in den letzten Tagen, dass die Nachfrage deutlich über dem liegt, was der Algo an Mining in der gleichen Zeit zulassen würde. Du solltest deshalb für die Bewertung der Bitcoins etwaige Miningkosten überhaupt nicht berücksichtigen. Gruß Stonie

Cool, während ich das schrieb und frühstückte, ging der Kurs um 15% runter ... Gruß Stonie

@HeiligerStrohsack: Aber wenn ich an die Blase glaube, ist die Halten-Argumentation Quark. Dann jetzt bei 55 raus, Geld aufs Tagesgeld und die Kohle meinetwegen bei 40 wieder investieren. Dann habe ich ganz unabhängig vom Einstiegskurs und der weiteren Entwicklung 20% mehr Bitcoins, so sieht es aus. Der Einstiegskurs ist etwas, was bei der Anlage-Entscheidung gar keine Rolle spielen sollte, ausschließlich der Blick in die Zukunft ist wichtig. Machen Politiker auch immer verkehrt ... jetzt haben wir schon X Milliarden ivenstiert, da MÜSSEN wir es für Y Milliarden fertig bauen. Quatsch, die einzige Entscheidung ist, ob man Y Milliarden dafür zahlen will oder nicht, die Vergangenheit ist egal. Gruß Stonie

Den Bitcoin Kurs zu prognostizieren ist völlig unmöglich. Es sind in die eine wie in die andere Richtung Extreme möglich, wobei die absolut negativen Szenarien eigentlich nur noch durch externe Schocks möglich sind, also z.B. staatliche Verbote (die zwar nicht BTC töten, aber die Konversion erschweren und die Nutzerbasis einschränken) oder Probleme mit dem Algorithmus (an denen wir ja aktuell nur ganz knapp vorbeigeschrammt sind). Wenn es dazu nicht kommt, dann ist kaum auszumalen, wohin Bitcoins gehen KÖNNTEN. Die Teilbarkeit bis zur achten Nachkommastelle ist so dumm nicht. Im Gegensatz zu manch anderen sehe ich Bitcoin eher als virtuelles Edelmetall und weniger als virtuelles Geld. Wenn mir mal für einen Moment überlegen, was passieren würde, wenn Investoren Bitcoin in eine Reihe mit Gold, Platin, Silber und co. stellen, gar nicht mal mit hochspekulativen Motiven, sondern für die zinslose aber inflationssichere Wertaufbewahrung, dann geht die Luzi ab, gerade bei einer Währungskrise (die ich wirklich niemandem wünsche). Natürlich ist das eine sehr fragliche Annahme und es liegen keine vollständigen belastbaren Daten vor. Gleichwohl könnte man z.B. die jahrelange Erfahrung mit Gold und das daraus folgende Grundvertrauen durch die geringen Transaktionskosten und die leichte Übertragbarkeit ersetzen. Selbst wenn man dann hingeht und bei Gold mal 80% draufschlägt für die - eigentlich völlig vernachlässigbare - industrielle Nutzung und für Schmuck und Pomp und die restlichen Investitionen auf Gold und Bitcoin verteilt, dann weist die untere Linie der Schätzung einen fairen Wert von gut 40.000,- Euro pro Bitcoin aus. Bitte nicht schlagen, dass ist Spinnerei gepaart mit Wunschdenken. Und keine Anlageberatung. Ich denke auch nicht, dass es soweit kommen könnte, weil sich dann z.B. ein Verteilungs-/Gerechtigkeitsproblem ergibt und man neu mit Bitcoin 2.0 anfängt etc., aber theoretisch ist das eine konservative Schätzung. Denkt daran: Wenn man die maximal möglichen Bitcoins (die es noch lange nicht gibt) auf alle lebenden Menschen nach Köpfen aufteilt, dann erhält jeder heute lebende Mensch nicht einmal 0,003 Bitcoin. Oder nochmal plakativer: Wenn sich nur 10 Prozent der Menschen aus den Wirtschaftsräumen Europa und USA für Bitcoins interessieren (nochmal: nur 10% und OHNE Asiaten, Südamerikaner, Afrikaner, Kanadier, Australier, Araber, Russen ...), selbst dann wären aktuell nicht einmal zwei Bitcoin-Cent (!) für jeden Interessenten da. Andererseits ... sobald alle merken, dass man Bitcoins nicht essen kann, ist der Wert halt 0,- ... Gruß Stonie

Also mal immer mit der Ruhe, auch meine Coins sind inzwischen da. Ich glaube, wir müssen auch alle verstehen, das bitcoin.de nicht Amazon ist. In einem Zeitungsartikel neulich berichtete Oliver Flaskämper von einem monatlichen Handelsvolumen von 40.000 Bitcoin, d.h. es sind gerade mal 400 Bitcoin hier als Gebühren gelandet, nach DAMALS einschlägigem Kurs 8 bis 10 k€ und das dürfte ein Top-Monat gewesen sein, sicher sind bis dahin schon viele tausend Euro investiert worden. Davon den Betrieb mit Servern usw., die Anfangsinvestitionen, Zinsen und mittlerweile 4 Leute im Support (plus Entwickler?) in der Qualität bereitzustellen, das ist schon echt eine Leistung. Und lieber 3 Stunden auf Coins warten als zu hören, dass die Coins leider irgendwie weg sind. Unseriös wird dadurch nichts, bisher hat sich an Bitcoin.de selbst glaube ich noch niemand eine goldene Nase verdient. Mag jetzt besser gehen mit noch höherem Volumen und höheren Preisen (was mich freuen würde für den Mut der Investition), aber sich jetzt auch aufzublasen, weil es mal X Tage mit Bitcoins super läuft, ist auch keine Lösung, wer weiß, wie die Bitcoin-Welt nächste Woche aussieht. Mittlerweile ist auch ein Hinwies auf der Startseite, den hätte ich mir halt eher gewünscht, das hätte auch den Support entlastet. Alles wird gut. Gruß Stonie

Eben drum macht eine Nachricht auf der Seite Sinn, ich habe extra nicht nachgefragt und hatte die Anfrage schon gestellt, bevor dieser Thread begann, da ich davon ausging, das Problem sei Trade-spezifisch. Gruß Stonie

Ich bin bei 25 ausgestiegen und habe bei 36 mit mir gerungen einzusteigen, habs gelassen, weil ich das Handy nicht am Mann und nicht ins Wohnzimmer laufen wollte (fauler Nerd an 2-Factor gescheitert ;-) Nun bin ich tatsächlich nach Münzwurf bei 48 nochmal reingegangen, aber nur mit Geld, das bei Aussteigen als Gewinn dastand (dem Ausstieg bei 25 liegen Einstandskurse von 8 bis 13 Euro zugrunde). Selbst wenn uns heute nach der BTC-Algo um die Ohren fliegt, verliere ich insgesamt kein Geld. Sehr angenehme Position. Hm, klingt gut, aber bei dem Kurs habe ich Bauchschmerzen, Kohle für 200 Coins rauszulegen ;-) Gruß Stonie

Gleiche Antwort habe ich auch erhalten ... zudem bemerke ich deutlich höhere Latenzzeiten beim Laden der Seite. Opfer des eigenen Erfolgs? Wenn es eine Massenphänomen ist, wäre ein Hinweis auf der Startseite nicht schlecht. Gruß Stonie

Ja, ganz neue Erfahrung, vier Trades (Käufe) wurden heute im Laufe des Tages bestätigt. Die ersten zwei waren wir gewohnt sofort übertragen und sichtbar, als ich nach der Mail mit der Info bewerten wollte. Bei den anderen Trades warte ich seit mehr als zwei Stunden auf einen Anstieg meines Guthabens. Obwohl es noch keine 20 sind, habe ich das noch nie erlebt. Auch ich habe den Support angetickert. Zusätzlich merke ich, dass sich meine Bewertungen nicht verändern, obwohl der Verkäufer ja gar nicht mehr ohne Bewertung bestätigen kann, oder? Um Aufklärung wird dringend gebeten! Vertrauen ist das A und O hier, dazu gehört das unverzügliche Aufklären solcher Dinge. Gruß Stonie

Hallo, ein Nachforschungsauftrag nutzt hier gar nichts und war auch nicht gemeint. Der Nachforschungsauftrag würde lediglich die korrekte Ausführung der Überweisung prüfen, es besteht aber gar kein Grund, diese anzuzweifeln. Das Geld kannst Du Dir sparen. Rasputin hat Dich darauf hingewiesen, dass man vielleicht erst einmal mit der Empfängerbank reden könnte, dazu könntest Du Dich auch an die Betrugsabteilung Deiner Bank wenden, wo immer die angesiedelt ist (Fraud, Risk Management, Compliance, Geldwäsche). Die können ggf. etwas herausfinden. Da könnte man mit viel Glück auch eine Nachricht an den Empfänger schicken oder sogar die Adresse erfahren, einen Anspruch gibt es darauf aber nicht, denn dem Empfänger ist erst einmal nichts vorzuwerfen, so bitter das für Dich ist. Es gilt der Rechtsgrundasatz "Suche Dein Recht dort, wo Du Dein Vertrauen gelassen hast." Darf ich einmal fragen, um welchen Betrag es geht und zu welcher Bank das Geld überwiesen wurde? Deine Nachfrage an den Support verstehe ich nicht. Warum und auf welcher Grundlage sollte diese den Nutzer hier sperren? Der Support hat fallabschließend geantwortet. So blöd das für Dich ist, ist Deine Überweisung eine Privatsache außerhalb eines Trades hier, denn der wurde storniert. Gruß Stonie

Was ich glaube ist völlig irrelevant. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass der Fall leider nicht so eindeutig ist, wie Du glaubst. Es ist gute Sitte, die andere Seite anzuhören. Gruß Stonie

Weswegen willst Du denn Anzeige erstatten? Er ist ungerechtfertigt bereichert und hat Dir das Geld zurückzuzahlen. DAS kannst Du PRIVAT einklagen. Die Polizei wird Dich mit großen Augen anschauen und fragen, welches Verbrechen der Zahlungsempfänger denn begangen haben soll. Nicht auf Nachrichten reagieren ist erst einmal kein Verbrechen (auf nicht gerichtsfest nachweisbare schon gar nicht) und geklaut hat er Dir nichts, das Geld hast Du ja überwiesen. Welchen § des Strafgesetzbuches möchtest Du denn ziehen? Gruß Stonie