Wahlen durch Blockchain Technologie sicher machen?

[MixMax]

Es gibt Menschen die glauben das bei der Wahl des amerikanischen blonden Supermann´s, nicht alles mit rechten Dingen zu ging.
Wäre es da nicht sinnvoll, Wahlen mit Hilfe einer Blockchain sicher vor Wahlbetrug zu machen?
Also ich meine jetzt nicht bei Wahlen in Nordkorea, sondern bei Wahlen in demokratisch angelehnten Ländern.

Was haltet ihr davon? Ich habe keine Idee wie man das umsetzen könnte,
sondern wollte nur mal Eure Meinung dazu hören und darüber sprechen.
Vielleicht hat ja einer von Euch ne Idee wie oder ob man das überhaupt umsetzten könnte?

[Jokin]

vor 16 Minuten schrieb MixMax:

Was haltet ihr davon? Ich habe keine Idee wie man das umsetzen könnte,

Beim Einwohnermeldeamt gibt jeder seinen Fingerabdruck + PIN an, was dann dem PrivateKey + Passphrase entspricht.

Daraus lässt sich eine Einwohner-ID errechnen, die der öffentlichen Adresse entspricht.

Vor einer Wahl wird an jeden Wahlberechtigten ein "Wahlcoin" auf seine öffentliche Adresse transferiert.

Die Wahlkandidaten haben auch eigene öffentliche Adressen, wie jeder andere Einwohner auch.

Nun muss nur jeder Wahlberechtigte seinen Wahlcoin an seinen Kandidaten transferieren.

-> es kann nur jeder seine eigene Wahlcoins weitersenden
-> ich kann meine Wahlcoins an jemanden senden, der dann meinen Coin an seinen Favoriten weitersendet
-> jeder kann nur senden was er empfangen hat
-> Kandidaten können sich zurück ziehen und Coins zu den Absendern zurück schicken
 

(ich hab's nicht zuende gedacht, ist nur mal eben so entstanden)

[MixMax]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Beim Einwohnermeldeamt gibt jeder seinen Fingerabdruck + PIN an, was dann dem PrivateKey + Passphrase entspricht.

Das ist schon mal nen guter Einstieg. Danke Jokin 🙂

Ich frage mich gerade nur ob ein Mitarbeiter im Einwohnermeldeamt einen "gefälschten" Fingerabdruck + PIN nicht irgendwie selbst erzeugen kann...

Bearbeitet 12. März 2019 von MixMax

[MixMax]

Ich glaube es läuft darauf hinaus das jeder Wahlberechtigte irgendwie nen Priv.-Key zugewiesen werden muss.

Problem 1. Er darf ihn nicht vergessen und auch niemals weitergeben.

Problem 2. Wer weist die Priv.Keys zu? Und wie kann verhindert werden das bei der Zuweisung mehr Wahlberechtigungs-Keys erzeugt werden als erlaubt?

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb MixMax:

Es gibt Menschen die glauben das bei der Wahl des amerikanischen blonden Supermann´s, nicht alles mit rechten Dingen zu ging.
Wäre es da nicht sinnvoll, Wahlen mit Hilfe einer Blockchain sicher vor Wahlbetrug zu machen?
Also ich meine jetzt nicht bei Wahlen in Nordkorea, sondern bei Wahlen in demokratisch angelehnten Ländern.

Was haltet ihr davon? Ich habe keine Idee wie man das umsetzen könnte,
sondern wollte nur mal Eure Meinung dazu hören und darüber sprechen.
Vielleicht hat ja einer von Euch ne Idee wie oder ob man das überhaupt umsetzten könnte?

Prinzipiell ist das Wahlrecht in den USA eher der putzigen Natur zuzuordnen. Die Basis sind noch immer die "Wahlmänner" und der Grundsatz: "The winner  takes it all". Das kommt noch aus der Zeit, als die Wahlmänner von Kalifornien an die East Coast tagelang mit dem Pferd Tage oder Wochen unterwegs war. Und die haben dann da die Stimmen abgegeben.

Mittlerweile haben sich die Zeiten ein klein wenig geändert, aber an diesen beiden Prinzipien hat man festgehalten.

Wenn man jetzt da die Idee aufbringen wollte, das mit der Blockchain zu ändern: Viel Glück. Dürfte noch ein paar Jahre dauern.

Rainer

 

 

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Beim Einwohnermeldeamt gibt jeder seinen Fingerabdruck + PIN an, was dann dem PrivateKey + Passphrase entspricht.

 

Und warum sollte ich beim Einwohnermeldeamt oder sonstwo meinen Fingerabdruck abgeben?

Niemals gebe ich meinen Fingerabdruck irgendwo ab. Es sei denn ein Richter verdonnert mich dazu.

 

 

[MixMax]

vor 5 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Niemals gebe ich meinen Fingerabdruck irgendwo ab. Es sei denn ein Richter verdonnert mich dazu.

 

Hast du ein Smartphone mit touchscreen? Und hast du da jemals mit deinem Finger ohne Handschuh drauf getippt?
Und weist du was Google alles kann?  😁

Übrigens muss ich meine Fingerabdrücke in diversen Ländern schon bei der Einreise abgeben. Also die hat jetzt eh jeder.

Bearbeitet 12. März 2019 von MixMax

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb MixMax:

 

Hast du ein Smartphone mit touchscreen? Und hast du da jemals mit deinem Finger ohne Handschuh drauf getippt?
Und weist du was Google alles kann?  😁

Übrigens muss ich meine Fingerabdrücke in diversen Ländern schon bei der Einreise abgeben. Also die hat jetzt eh jeder.

Stimmt schon. Smartphone tippe ich,  wie wohl fast jeder anderer auch, ohne Handschuhe.

Aber Einreise in ferne Länder: Das letzte Mal war ich in Japan 2010 oder so. Da musste man den Fingerabdruck abgeben. Ansonsten:  Kann mich nicht erinnern in anderen Ländern meinen Fingerabdruck bewusst abgegeben zu haben. (Bin aber auch seit 2010 nicht mehr soviel unterwegs als früher).

Rainer

[Gast]

@MixMaxDas interessante bei Wahlen ist weniger Wahlbetrug, sondern das auf Wahllisten die Personen A, A, A und A stehen von denen Person A für das Programm B, die andere Person A für das modifizierte Programm B und die dritte Person A für das alternativlose Programm B stehen. Die vierte Person A lehnt die Programme der anderen drei Personen A grundsätzlich ab und präsentiert das radikal neue Programm B.

Zu wählen gibt es also die Personen A, A, A und A und die Programme B, B, B und B und als Ergebnis erhält der Wähler viele Debatten, spannendes Gelaber und das Programm B, B, B oder B.

Bearbeitet 12. März 2019 von Gast

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb MixMax:

Ich glaube es läuft darauf hinaus das jeder Wahlberechtigte irgendwie nen Priv.-Key zugewiesen werden muss.

Nein, der Priv-Key muss vom Bürger selber kommen und unvergesslich sein.

Kann ja auch die Iris sein oder noch besser: Die DNA + Geburtstegisternummer.

(das funktioniert auch bei Zwillingen ohne Augen und Armen)

vor 6 Stunden schrieb MixMax:

Problem 2. Wer weist die Priv.Keys zu? Und wie kann verhindert werden das bei der Zuweisung mehr Wahlberechtigungs-Keys erzeugt werden als erlaubt?

Abgleich mit Geburtenregister.

vor 5 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Und warum sollte ich beim Einwohnermeldeamt oder sonstwo meinen Fingerabdruck abgeben?

Niemals gebe ich meinen Fingerabdruck irgendwo ab. Es sei denn ein Richter verdonnert mich dazu.

Wer wählen will, ist per DNA im großen System gespeichert. Wer nicht per DNA, jedoch im Geburtenregister gespeichert ist, kann dann halt sein Wahlrecht nicht ausüben.

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

ber Einreise in ferne Länder: Das letzte Mal war ich in Japan 2010 oder so. Da musste man den Fingerabdruck abgeben. Ansonsten:  Kann mich nicht erinnern in anderen Ländern meinen Fingerabdruck bewusst abgegeben zu haben. (Bin aber auch seit 2010 nicht mehr soviel unterwegs als früher).

Durch das Reisen kann man wunderbar seine Sicht auf die Dinge "geraderücken" - reise mal wieder.

vor 2 Stunden schrieb _/\_:

@MixMaxDas interessante bei Wahlen ist weniger Wahlbetrug, sondern

Es geht hier aber nicht um andere spannende Themen!

Also bitte beim Thema bleiben.

Ich finde das Wählen per Blockchain auch spannend. Es wird definitiv kommen und es wird Grundmauern des Datenschutzes einreißen, wenn wir nicht aufpassen.

Daher wird die Blockchain-Wahl auch zuerst in Ländern außerhalb Europas eingesetzt werden.

[battlecore]

Ich werde also gezwungen Fingerabdrücke, DNA, Irisscan, usw... in die Welt zu verteilen für eine Wahl wodurch es dann weder Wahlgeheimnis noch Wahlfreiheit gibt und ich riskiere meinen Job und anderes wenn jemand oder eine Gruppe meint ich hätte nicht das richtige gewählt?

Also wird die Anonymisierungsmöglichkeit der Technik über Bord geworfen um totale Kontrolle auszuüben.

Glaub nicht das dieser Weg der richtige wäre. Davon abgesehen das kein Gericht das bei einer Klage einfach so durchwinken könnte ohne für grossen Wirbel zu sorgen.

[MixMax]

vor 2 Minuten schrieb battlecore:

Also wird die Anonymisierungsmöglichkeit der Technik über Bord geworfen um totale Kontrolle auszuüben. 

Ein guter Einwand.  Genau so sollte es nicht laufen!

Natürlich müssen die Wahlen anonym durchgeführt werden können!

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb MixMax:

Natürlich müssen die Wahlen anonym durchgeführt werden können!

Das ist ja kein Problem - Monero kann das auch.

vor 9 Stunden schrieb battlecore:

Ich werde also gezwungen Fingerabdrücke, DNA, Irisscan, usw... in die Welt zu verteilen

Verteilst Du Deine PrivateKeys in die Welt?

Nein.

Somit verteilst Du auch Deine DNA nicht in die Welt.

vor 9 Stunden schrieb battlecore:

Also wird die Anonymisierungsmöglichkeit der Technik über Bord geworfen um totale Kontrolle auszuüben.

Auch hier der Verweis auf Monero.

 

Ich sehe diesen Thread hier als eine Möglichkeit an mal über den Tellerrand hinaus zu denken.
Also nicht immer nur zu schreiben, was alles "nicht geht" sondern gemeinsam mit nachzudenken "wie es geht".

[battlecore]

vor 18 Minuten schrieb Jokin:

Das ist ja kein Problem - Monero kann das auch.

Verteilst Du Deine PrivateKeys in die Welt?

Nein.

Somit verteilst Du auch Deine DNA nicht in die Welt.

Auch hier der Verweis auf Monero.

 

Ich sehe diesen Thread hier als eine Möglichkeit an mal über den Tellerrand hinaus zu denken.
Also nicht immer nur zu schreiben, was alles "nicht geht" sondern gemeinsam mit nachzudenken "wie es geht".

Klar, einige Dinge gehen eben aber pauschal schonmal garnich. Dazu gehört jedwede Form der Identifizierung bei einer Wahl.

Die Frage ist doch wer mit Fingerabdruck, DNA, Irisscan anschliessend einen Privatekey erstellt den ich dann bekomme. Ich habe weder ein DNA-Labor oder die nötigen Scanner.

Also muss ich eben diese Sachen in die Welt hinausschicken um einen Privatekey zu bekommen. Ob ich dafür nun zum Amt muss und die machen das oder ich schicke es sonstwohin, ist ja dabei zweitrangig. Da nutzt auch Monero nix wenn man bereits vorher schon identifiziert ist, die Daten sind weg und können auch sonstwo für sonstwas benutzt werden.

Ein Einwohnermeldeamt hat bereits alle Daten die Notwendig sind um zu sehen das man Wahlberechtigt ist und in einem bestimmten Wahlkreis wohnt.

Es würde vollkommen ausreichen wenn man wie bisher eine Wahlbenachrichtigung bekommt und die dann den Privatekey als QR und als Text enthält. Die zugehörige Adresse muss dann mit Wahlcoins ausgestattet sein die man dann zur Abstimmung an die Adresse sendet die den Parteien / Personen zugeordnet sind die man wählen will.

So schwer ist das nicht, man muss ja nicht jedesmal das Rad neu erfinden.

[MixMax]

vor 41 Minuten schrieb battlecore:

Klar, einige Dinge gehen eben aber pauschal schonmal garnich. Dazu gehört jedwede Form der Identifizierung bei einer Wahl.

Genau diese Einstellung die jeglichen Fortschritt im Keim erstickt. Geht nicht gibts nicht!

Hat man übrigens vor der Blockchain über Signierung und all dem "pauschal nicht möglichen" Kram auch gesagt.

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Ich sehe diesen Thread hier als eine Möglichkeit an mal über den Tellerrand hinaus zu denken.
Also nicht immer nur zu schreiben, was alles "nicht geht" sondern gemeinsam mit nachzudenken "wie es geht".

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ganz genau so ist dieser Thread gedacht! 👍

Bearbeitet 13. März 2019 von MixMax

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb battlecore:

Dazu gehört jedwede Form der Identifizierung bei einer Wahl.

Aber Du warst schon irgendwann mal bei einer Wahl, oder?

Ich zumindest musste zu jeder Wahl meinen Personalausweis mitbringen.

 

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb MixMax:

Genau diese Einstellung die jeglichen Fortschritt im Keim erstickt. Geht nicht gibts nicht!

Hat man übrigens vor der Blockchain über Signierung und all dem "pauschal nicht möglichen" Kram auch gesagt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ganz genau so ist dieser Thread gedacht! 👍

Ähm...also ist es okay wenn jeder sieht was ich wähle weil ich und meine Wahloption per Blockchain ja eindeutig zu sehen ist?  Und das ist dann Fortschritt?

 

vor 24 Minuten schrieb Jokin:

Aber Du warst schon irgendwann mal bei einer Wahl, oder?

Ich zumindest musste zu jeder Wahl meinen Personalausweis mitbringen.

 

Nee ich hab immer so von aussen zugeschaut. Natürlich weißt man sich aus usw., aber meine Wahl die ich gemacht habe kann mir dennoch keiner zuordnen, schon gar nicht für alle Welt öffentlich. Theoretisch geht das zwar über die eindeutige Nummer auf dem Wahlschein aber wir sind ja sicher das dies nicht gemacht wird...

Zumindest kann das nicht jeder einfach so in der Blockchain nachgucken was ich gewählt habe ne.

 

Ich hab nix gegen Fortschritt und Weiterentwicklung, aber es gibt Dinge die müssen geheim bleiben und gut is. Die Wahlentscheidung gehört dazu. Ich war schon lange vor diesem thread  dafür das Wahlen mit der Blockchain abgesichert werden, habe ich hier auch mal irgendwo geschrieben.

Bearbeitet 13. März 2019 von battlecore

[MixMax]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Ähm...also ist es okay wenn jeder sieht was ich wähle weil ich und meine Wahloption per Blockchain ja eindeutig zu sehen ist?  Und das ist dann Fortschritt? 

Das legst du mir aber jetzt so in den Mund. Keiner hat behauptet das die Wahldaten unverschlüsselt für jeden so direkt lesbar wären. Es muss ja nicht 1zu1 so gemacht werden wie bei Bitcoin.

 

Nochmal scheibe ich dir, dass ich da ganz deiner Meinung bin. Ja, die Wahlen per Blockchain müssen anonym sein. Das ist Voraussetzungen eines jeden gerechten Wahlsystems. Und das ist auch realisierbar. Das du das auch glaubst, ist aber noch eine Herausforderung die wir noch angehen müssen.

Wenn ich demnächst wieder Zeit habe werde ich versuchen meine Ideen zur Realisierung des anonymen Wählens auf der Blockchain niederzuschreiben.

Bearbeitet 13. März 2019 von MixMax

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb battlecore:

Ähm...also ist es okay wenn jeder sieht was ich wähle weil ich und meine Wahloption per Blockchain ja eindeutig zu sehen ist?  Und das ist dann Fortschritt?

Weiter oben gab ich den Hinweis auf Monero.

Du solltest lernen Aussagen sehr scharf zu trennen und nicht alles in einen Topf zu werfen. Wenn Du etwas nicht verstehst, frage nach.

Das Hauptproblem ist, dass jeder Bürger einen eigenen PrivateKey haben muss, den er nie vergessen kann, der einem Dritten jedoch gleichzeitig so unbekannt wie nur möglich ist.

Und das ist die DNA in Kombination mit einem oder zwei weiteren Merkmalen, die alle voneinander unabhängig sind, jedoch im Falle des Todes für die Erben ermittelbar sind.

Das könnte ja auch ein implantierter RFID-Chip sein, der nicht auslesbar ist, sondern lediglich empfangene Nachrichten signiert. 

Dass Wahlen anonym sein sollen steht nicht zur Diskussion.

[fox42]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Wenn Du etwas nicht verstehst, frage nach.

Ich würde Mal behaupten, das war eine leicht provokative Variante genau das zu tun

 

Grundsätzlich finde ich die Überlegung spannend und die Technologie dafür super passend. Wie man die beiden Aspekte mit dem Key und der Anonymität technisch hinbekommen kann, da bin ich echt gespannt drauf. 

PS: bei Implantat bin ich raus

[battlecore]

Jungs, glaubt noch jemand ernsthaft das DNA, Fingerabdruck und Iris oder whatever dabei dienlich sind so etwas anonym zu halten?

Wozu sollte das überhaupt gut sein?

Einen Wahlschein bekommt jeder einmal zu geschickt, nicht zwei- drei- fünfmal. Somit hat man eine Stimme die man mittels Wahlscheinberechtigung abgeben kann.

Es würde doch eigentlich sogar völlig ausreichend sein wenn ganz schlicht die Stimmen in einer Blockchain gespeichert werden so das sie auf keinen Fall mehr manuell übermittelt und ausgezählt werden müssen. Dazu reicht es auch das man einen Privatekey zugesendet bekommt der auch nur einmalig genutzt werden kann, was meiner Meinung nach wichtig ist das man ihn nur einmal benutzen kann. Gibt man diesen Privetekey bei Partei oder Person A, B...usw. ein oder lässt den am Automaten scannen dann ist das die Stimmabgabe. Fertig.

Das kann und sollte dann wie in der Blockchainwelt üblich auch öffentlich einsehbar sein. Also nix mit Monero, es sei denn man will wieder ne Menge Schiebung. So könnte es ja z.b. sein das Stimmen aus einem Wahlbüro das in einem unpassenden Wahlbezirk liegt einfach mal nicht in die Blockchain überträgt. Einfach mal die Verbindung kappen. Merkt keine Sau, wie auch, kann ja sein das eben 10000 Menschen nicht zur Wahl gegangen sind, dank Monero weiß keiner das dies ein gesamtes Wahlbüro ist das da fehlt. Auch jeder der seine Stimme abgegeben hat kann nicht prüfen ob die wirklich angekommen und gezählt ist.

Also kann es nur so laufen das es komplett transparent ist. Monero und andere fallen also pauschal schonmal aus. Da der Privatkey nur dem Empfänger bekannt ist bleibt das ganze dennoch anonym genug. So hat JEDER auch die Möglichkeit zu prüfen ob sein Privatkey wirklich bei der Partei / Person verwendet wurde für die er gestimmt hat.

Das ein solcher Privatekey nur einmal und für eine Wahl verwendet werden kann ist meiner Meinung nach notwendig um zu verhindern das so ein Key gestohlen oder zur nächsten Wahl vererbt, verkauft oder sonstwas mit gemacht werden kann. Zudem hat man so eine klare Trennung, eine Blockchain pro Wahl die immer unterschiedlich ist. Das verhindert ein Transferieren von Stimmen einer bereits vergangenen Wahl hin zu einer bevorstehenden Wahl. Es könnte nämlich sein das viele kleine Transfers nicht so schnell auffallen würden.

[fox42]

Das spiegelt ziemlich genau die Zuteilung von Wahlzetteln bei uns wider. Aber man kapselt allen Schmu weg, der bei der Auszahlung passieren kann.

Das Problem, das bleibt: Wem gebe ich einen Wahlzettel und wem nicht? Das lässt sich aber nicht trivial lösen, weil prinzipiell jeder (mit Partner) in der Lage ist, zuhause neue Wahlberechtigte zu erzeugen... Am Ende geht es auf Geburten- bzw. Melderegister zurück. Die stimmen garantiert nicht immer zu 100%. Bestimmt wählen da einige Verstorbene noch ein paar mal mit. Ich weiß aber nicht, wie man das lösen kann.

[battlecore]

vor 30 Minuten schrieb fox42:

Das spiegelt ziemlich genau die Zuteilung von Wahlzetteln bei uns wider. Aber man kapselt allen Schmu weg, der bei der Auszahlung passieren kann.

Das Problem, das bleibt: Wem gebe ich einen Wahlzettel und wem nicht? Das lässt sich aber nicht trivial lösen, weil prinzipiell jeder (mit Partner) in der Lage ist, zuhause neue Wahlberechtigte zu erzeugen... Am Ende geht es auf Geburten- bzw. Melderegister zurück. Die stimmen garantiert nicht immer zu 100%. Bestimmt wählen da einige Verstorbene noch ein paar mal mit. Ich weiß aber nicht, wie man das lösen kann.

Wie kann man denn zuhause einen neuen Wahlberechtigten erzeugen? Das geht ja man nicht so eben "Oh morgen wird gewählt, wir machens eben schnell dann kann das Kind morgen mitwählen".

Dadurch das jeder Key nur einmal und nur bei einer bestimmten Wahl benutzt werden kann müsste dieses Problem ausreichend umschifft sein.

Jeder Key hat automatisch einen Coin "BR 2019" also Bremen 2019 und ist nur in der Blockchain BR2019 verwendbar. Sollte jemand zu diesem Termin verstorben sein dann ist das natürlich schlecht, jemand anderes könnte den benutzen. Aber wieviel Prozent würde das ausmachen im Ergebnis? 0,1? oder eher 0,01? Ich weiß es nicht.

Man kommt nicht um lokale Wahlbüros herum um das abzusichern, man muss sich mit Personalausweis einmal ausweisen, ohne Lesegeräte natürlich. Das sollte zumindest ausreichend sein um abzusichern das Erna nicht mit dem Wahlschein von Otto wählen geht. Was sich nicht unterbinden lässt ist einfach das Erna trotzdem den zweiten Wahlschein von Otto in der Tasche hat und dessen Key ebenfalls eingibt / scannt. Damit wären wir also wieder am Anfang und somit bei den murmaßlich 0,1 Prozent. Oder 0,01.

Ob da die ganz neuen Fachkräfte noch ein weiteres Problem von machen könnten weiß man ja noch nicht. Die haben ja mehr Phantasie als wir uns je vorstellen können. Wenn die wählen dürfen könnte uns das vor völlig neue Hürden stellen.

Bearbeitet 14. März 2019 von battlecore

[fox42]

vor 8 Minuten schrieb battlecore:

Wie kann man denn zuhause einen neuen Wahlberechtigten erzeugen? Das geht ja man nicht so eben "Oh morgen wird gewählt, wir machens eben schnell dann kann das Kind morgen mitwählen".

So extrem nicht. Was ich sagen wollte: Man ist darauf angewiesen, dass Geburt und Tod registriert wird. Einfach jede DNA einmal wählen lassen zB geht nicht.

[MixMax]

vor 27 Minuten schrieb battlecore:

Wie kann man denn zuhause einen neuen Wahlberechtigten erzeugen?

Hm? Das ist nicht ganz Jugendfrei