Bargeldabschaffung kommt und die Folgen davon

[Drayton]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Die Mauer wieder aufbauen zu wollen macht die AfD unwählbar. Erlangte Freiheiten wieder abschaffen?!?

 

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Etwas zu "riskieren" ist etwas anderes als die Abschaffung der Freiheit mit der AfD bewusst zu wählen.

Ja, völlig richtig. Aber du willst doch jetzt nicht mit der AFD - um die es hier gar nicht geht - für die Bargeldabschaffung argumentieren? Oder bist du einer der typischen politischen Vertreter, dem die Argumente ausgegangen sind und der deshalb auf die AFD kommt?

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

"Abschottung" ist somit ein weit größeres Übel als kein Bargeld mehr zu haben, was zukünftig eh keiner mehr will.

Die Freiheit hingegen wollen alle und wir streben danach.

Ohne Bargeld wird halt zunehmend mit Bitcoin bezahlt.

Nein, die Abschottung ist hauptsächlich ein wirtschaftspolitisches Thema. Hier geht es aber um die finanzielle Autonomie des einzelnen Bürgers. Und ich sehe einen deutlichen Widerspruch zwischen Bargeldabschaffung und Freiheit. Wer wirklich nach der Freiheit strebt, der muss auch ein Interesse an der finanziellen Autonomie haben und damit ein Interesse am Erhalt des Bargeldes haben. 

Bearbeitet 4. Oktober 2019 von Drayton

[Drayton]

vor 5 Minuten schrieb bjew:

Es ist mir egal, ob meine Frau sieht, für was ich Geld ausgebe. Es ist mir nicht egal, ob jeder Einfaltspinsel bei einer Bank oder Behörde es mitkriegt.

Dann bist du also für das Bargeld?

[Jokin]

Ich bleibe dabei und behaupte steif und fest, dass die Abschaffung des Bargeldes nicht gleichbedeutend mit dem Verlust der Freiheit ist.

Ich werde weiterhin die Möglichkeiten haben meine Freiheit selbst zu bestimmen.

Auch heute pflege ich verschiedene Identitäten.

[Drayton]

vor 42 Minuten schrieb Jokin:

Ich bleibe dabei und behaupte steif und fest, dass die Abschaffung des Bargeldes nicht gleichbedeutend mit dem Verlust der Freiheit ist.

Ich werde weiterhin die Möglichkeiten haben meine Freiheit selbst zu bestimmen.

Auch heute pflege ich verschiedene Identitäten.

Ja und heute ist das auch möglich. Aber was ist morgen? Jedes Stück Autonomie, das du verlierst, wirst du höchstwahrscheinlich nie wieder bekommen. Solche Prozesse kommen schleichend. Schau dir einfach die Geschichte Deutschlands, Europas oder der Welt an. Wer hätte in Deutschland im Jahr 1930 das Ausmaß des Geschehens im Jahr 1940 erahnen können? Wenn in der Vergangenheit etwas so gravierendes möglich war,  werden zukünftig vielleicht ganz andere Sachen möglich. "Wehret den Anfängen!" 

Und überschätze oder unterschätze nicht die technischen Möglichkeiten. Der einzige Grund, warum Kryptowährungen existieren, beruht auf der technischen Autonomie. Und vielleicht ist es schwieriger, dir diese Autonomie technisch zu nehmen. Wenn aber der Besitz, Tausch oder Handel mit BTC & Co künftig verboten werden sollte, kannst du nix dagegen tun. Dir bleibt dann nur noch die Illegalität. Wunderbare freie Welt, solange sie dich nicht fassen...     

Bearbeitet 4. Oktober 2019 von Drayton

[Axiom0815]

vor 15 Stunden schrieb Drayton:

Wirklich? Also seit Gründung der BRD stellt meines Wissens nach immer eine dieser Parteien oder beide die Regierung. Seit rund 70 Jahren regieren sie also. Und sie "denken nach"?  

Ja, find ich auch immer lustig, wenn kurz vor der Wahl Versprechungen gemacht werden, die man schon längst hätte umsetzen können, wenn man gewollt hätte. Total unglaubwürdig.

Sonst aber bitte Politik raus halten.

Wenn eine Partei "kariert" z.B. ein Ball fordert, kann die andere Partei "gepunktet" ja einfach auch ein Ball fordern und schon "laufen die Leute" anderen nach... 😉

Axiom

Bearbeitet 4. Oktober 2019 von Axiom0815

[Drayton]

vor 16 Stunden schrieb Axiom0815:

Total unglaubwürdig

Sehe ich genauso. Und genauso erscheint es mir unglaubwürdig, dass die Bargeldabschaffung ohne irgendwelche Hintergedanken erfolgen soll. Mit der Bargeldabschaffung wird irgendein Ziel verfolgt. Wir können hier nur mutmaßen welches Ziel das sein soll. Aber, dass ein Ziel verfolgt wird, steht für mich außer Frage. Denn es wäre doch viel einfacher und ruhiger den Bürgern das Bargeld zu lassen. Zumal in Deutschland nur Münzen und Scheine gesetzliches Zahlungsmittel sind.

[Jokin]

vor 50 Minuten schrieb Drayton:

Wir können hier nur mutmaßen welches Ziel das sein soll.

Lassen sich mit Bargeld Negativzinsen auf   Fiatvermögen durchsetzen?

Nein, nicht solange Geld als Bargeld abgehoben und in Safes gesteckt werden kann.

Also muss erst das Bargeld weg wenn man alle Guthaben mit Negativzinsen belegen will.

Der nächste Schritt ist die Tokenisierung von Vermögenswerten. Bei Immobilien und Autos ist das einfach. Auch Aktien sind einfach zu tokenisieren - das bringt den Vorteil, dass man sie einfach von Broker zu Broker schieben kann. Der veräußernde Broker kann dann immernoch den Anschaffungspreis einfach ermitteln und Steuern abführen.

Physisches Gold bleibt anonym, wenn es nicht mit tokenisierten Besitzurkunden versehen wird.

Sowas kann man auch mit Bitcoin machen. Tokenisierte Bitcoin. 

So lässt sich die Vermögenssteuer umsetzen. Bzw. kommt man ihr näher.

Ich sehe den "Gläsernen Bürger" eher als "willkommenen Nebeneffekt" - in erster Linie geht es darum Staatseinnahmen zu generieren, denn ohne Einnahmen nützt einem der gläserne Bürger auch nix.

[Axiom0815]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Ich sehe den "Gläsernen Bürger" eher als "willkommenen Nebeneffekt" - in erster Linie geht es darum Staatseinnahmen zu generieren, denn ohne Einnahmen nützt einem der gläserne Bürger auch nix.

Es geht nicht um "Einnahmen", sondern um Enteignung!

Unter Einnahmen verstehe ich Steuern usw. für den Staat, den dem weiteren Wohl der Gemeinschaft dient.
Enteignung ist, den Bürgern was weg zu nehmen um die borstende FIAT-Währung weiter am leben zu halten. Weil manche an dien Privilege des FIAT-Geldes gut verdient haben.

Mit Bitcoin z.B. sind die Privilege, wie Geldschöpfung, weg. Ein solider Staat kann mit Bitcoin genau so wirtschaften, da er von den Steuern lebt. Er muss nur Steuereinnahmen und Ausgaben ins gleichgewicht bringen.

Aber wir driften ab. Bargeld ist die Freiheit des Bürgers und ist zwingend zu erhalten!  

Axiom

[Jokin]

Wenn der Staat von Bürgern etwas "einnimmt" und die ihm das nicht freiwillig geben, wird "enteignet" - wir haben beide recht 🙂

Weiterhin ist Bargeld nicht die einzige Freiheit - ich sehe den Anteil des Bargeldes an der Freiheit verschwindend gering und problemlos durch Bitcoin ersetzbar.

[Hodler13014]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Wenn der Staat von Bürgern etwas "einnimmt" und die ihm das nicht freiwillig geben, wird "enteignet" - wir haben beide recht 🙂

Weiterhin ist Bargeld nicht die einzige Freiheit - ich sehe den Anteil des Bargeldes an der Freiheit verschwindend gering und problemlos durch Bitcoin ersetzbar.

https://www.youtube.com/watch?v=P9qFG8NBWC8

[Jokin]

vor 31 Minuten schrieb Hodler13014:

https://www.youtube.com/watch?v=P9qFG8NBWC8

Solange Cloudspeicher, Alexa und Siri immer mehr Fans für sich gewinnen, ist doch jegliche Diskussion über Bargeld ohnehin vergebens.

Die Leute wollen es doch nicht anders. Sie entscheiden sich aktiv für den Sprung ins heiße Wasser und merken gar nicht wie sie gekocht werden.

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Solange Cloudspeicher, Alexa und Siri immer mehr Fans für sich gewinnen, ist doch jegliche Diskussion über Bargeld ohnehin vergebens.

Die Leute wollen es doch nicht anders. Sie entscheiden sich aktiv für den Sprung ins heiße Wasser und merken gar nicht wie sie gekocht werden.

Es ist ein Unterschied, ob ich Bargeld selber nicht mehr benutze oder man mir ein Riegel vorschiebt zur Benutzung. 

Im ersten kann ich mein tun eigenständig korrigieren wenn nötig. Im zweiten Fall nicht!

Axiom

[Jokin]

vor 10 Stunden schrieb Axiom0815:

Es ist ein Unterschied, ob ich Bargeld selber nicht mehr benutze oder man mir ein Riegel vorschiebt zur Benutzung. 

Im ersten kann ich mein tun eigenständig korrigieren wenn nötig. Im zweiten Fall nicht!

Axiom

Wie oft benutzt Du 200- und 100-Euro-Scheine?

Ich benutze sie nicht so häufig.

Auch die 500er hab ich nur zum Autokauf benutzt - da ich ein Auto eh zulassen muss, ist der Autokauf mit Bargeld kein wirklich sinnvoller anonymer Akt.

Zum Kaufen von Gold mag man 500er gut gebrauchen können. Aber da ist es auch nicht schlimm per Überweisung zu kaufen und es ein Jahr später in bar von der rechten zur linken (anonymen) Hand zu verkaufen und einen entsprechenden Verkaufsbeleg zu erzeugen.

Und genau das meine ich damit, dass sich grundsätzlich alles anonymisieren lässt. Man muss halt ein wenig pfiffig sein und dem "System" geben wonach es verlangt - und je transparenter und auskunftsfreudiger man öffentlich handelt, desto einfacher lässt sich das Vermögen im virtuellen Keller stapeln.

[Axiom0815]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Wie oft benutzt Du 200- und 100-Euro-Scheine?

Ich benutze sie nicht so häufig.

Das ist natürlich eine einseitige Frage. Weil Du ja schon öfter mitgeteilt hast, dass Du eben auf Bargeld verzichtest.

Und ob man 200- oder 100- Euro-Scheine benutzt, da kommt es auch auf individuelle Gegebenheiten an. 
Und die wird hier bestimmt keine outen.

Was für mich klar ist, dass Euro-Scheine gesetzliches Zahlungsmittel sind! Im Gegensatz zu Giralgeld (Konto Guthaben), wo man Gläubiger bei der Bank ist.
Und den Banken geht es so schlecht wie nie. Die Gesetze zur Haftung der Guthaben sind schon vor Jahren gemacht. 

Sprich, wenn die Bank sich verzockt, haftest Du mit Deinen Geld auf dem Konto.
Und was das Versprechen von der Einlagensicherung wert ist, werden wir ja sehen. 
Ich sag nur, Pleite eines großen Reiseveranstalters und die Versicherung lehnt die volle Versicherungssumme ab. 
Das wird dann nicht viel anders sein.

Insoweit, und erst Recht bei negativen Zinsen, spricht also nichts da gegen, das Geld abzuheben und gleich im Schließfach bei der Bank zu lassen.
Das man diese Möglichkeit, zumindest jederzeit theoretisch hat, erscheint mir sehr, sehr wichtig.

Wer da mit irgendwelchen verbreiteten Lobby-Antworten argumentiert, scheint das Problem noch nicht durchdacht zu haben.

Axiom

 

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Axiom0815:

Das ist natürlich eine einseitige Frage. Weil Du ja schon öfter mitgeteilt hast, dass Du eben auf Bargeld verzichtest.

So wie ich sehen es viele andere auch - oder hast Du an der Tankstelle schonmal erfolgreich mit einem 200-Euro-Schein bezahlt?

Bist Du nur hier im Forum am Kämpfen? Oder was genau hast Du unternommen, dass Tankstellen 200-Euro-Scheine akzeptieren?

Gesetzliches Zahlungsmittel hin oder her - wenn Dir jemand den Schein nicht gegen Waren eintauscht, guckste auch doof mit Deinem Bargeld.

Ist es nun der Tankwart, der Dir Deine Freiheit nehmen will?

Gerade an der Tankstelle wirste ja noch doppelt überwacht ... Dein Autokennzeichen wird gefilmt und Deine Kartenzahlung wird erfasst - einfach zu prüfen ob Du selber mit dem eigenen oder fremden Auto unterwegs bist. Und eine Georeferenz gibt es auch gleich mit dazu.

Ich denke die Diskussion "Freiheit ist Bargeld" kann man sich schenken und die Diskussion "Bargeld ist Freiheit" wird vom Tankwart schon gut beantwortet mit "nur ein bisschen".

Es wird eh noch lange dauern bis es kein Bargeld mehr gibt - und wie gesagt, die bargeldaffine Generation wird ausaltern.

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

So wie ich sehen es viele andere auch - oder hast Du an der Tankstelle schonmal erfolgreich mit einem 200-Euro-Schein bezahlt?

Bist Du nur hier im Forum am Kämpfen? Oder was genau hast Du unternommen, dass Tankstellen 200-Euro-Scheine akzeptieren?

Gesetzliches Zahlungsmittel hin oder her - wenn Dir jemand den Schein nicht gegen Waren eintauscht, guckste auch doof mit Deinem Bargeld.

Ist es nun der Tankwart, der Dir Deine Freiheit nehmen will?

Gerade an der Tankstelle wirste ja noch doppelt überwacht ... Dein Autokennzeichen wird gefilmt und Deine Kartenzahlung wird erfasst - einfach zu prüfen ob Du selber mit dem eigenen oder fremden Auto unterwegs bist. Und eine Georeferenz gibt es auch gleich mit dazu.

Ich denke die Diskussion "Freiheit ist Bargeld" kann man sich schenken und die Diskussion "Bargeld ist Freiheit" wird vom Tankwart schon gut beantwortet mit "nur ein bisschen".

Es wird eh noch lange dauern bis es kein Bargeld mehr gibt - und wie gesagt, die bargeldaffine Generation wird ausaltern.

Nun, ich habe Dir ein Beispiel für die Anwendung gesagt, Du argumentierst mit ein Beispiel wo es mit großen Geldscheinen schwer ist zu bezahlen. Die Frage war aber die Bargeldabschaffung und nicht die verschiedene Stückelung der Scheine!

In der Tanke wird sehr wohl mit Bargeld bezahlt.

Und sonst gilt, es gibt die Gabel und den Löffel. Je nachdem was man isst, nutzt man das eine oder andere. Nun zu argumentieren an Beispielen mit der Gabel, das man den Löffel abschaffen kann, könnten manche als naiv empfinden. Und das bist Du sicher nicht!

Lies mein Beispiel oben und frage Dich, ob dies altersgebunden ist. Oder glaubst Du, wenn man mit 24 Jahren alle Kontoeinlagen verliert, ist das besonders lustig? Es mag die Erfahrung fehlen? Aber die Kriegsgeneration ist wirklich schon etwas alt. Ich gehöre nicht dazu. Es mag an der Intelegenz fehlen? ...

Axiom

 

Bearbeitet 7. Oktober 2019 von Axiom0815

[Kryptofreak68]

ohne Bargeld hat der Staat und die Frauen die volle Kontrolle über uns 😉

[Drayton]

Am 5.10.2019 um 20:03 schrieb Jokin:

Solange Cloudspeicher, Alexa und Siri immer mehr Fans für sich gewinnen

Das stimmt allerdings, dass die Leute teilweise sehr naiv mit solchen Sachen umgehen. Allerdings, nur weil einige naiv sind, möchte ich trotzdem "mein" Bargeld behalten. 

[Axiom0815]

Einfach mal anhören, was 50.000 Euro Guthaben auf ein Bankkonto ist. 

Und sich dann noch mal die Frage stellen, weil man hier eben Euros brauch, wie man zum Bargeld steht.

 

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Axiom0815

[Jokin]

Ich würde gern mal unterscheiden:

a) ... Bargeld kurzfristig abschaffen: Kacke, da Freiheit weg

b) ... Bargeld langfristig zurückfahren um es am Ende auslaufen zu lassen weil es etwas anderes gibt: Why not?

... um letzteres geht es mir und das ist das, was ich derzeit beobachte - Bargeldzahlungen werden immer "böser" und daher immer weiter eingeschränkt. Im gleichen Zuge werden andere Zahlungsarten gefördert - in die Richtung "Unfreiheit", denn Giralgeld ist nunmal Mist.

Jedoch anstatt, dass ich mich zwanghaft an das Bargeld klammere und für dessen Erhalt kämpfe vertrete ich eher diese Position:

"Liebe Regierung, bitte Bargeld abschaffen, denn Kryptowährungen sind bereits in der Lage die durch Bargeldentzug verlorene Freiheit wieder zu erlangen ... nehmt das Bargeld und schafft die Not auf CC umzusteigen."

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

"Liebe Regierung, bitte Bargeld abschaffen, denn Kryptowährungen sind bereits in der Lage die durch Bargeldentzug verlorene Freiheit wieder zu erlangen ... nehmt das Bargeld und schafft die Not auf CC umzusteigen."

Nein, lieber

• Ja zu Bargeld und
• Ja zu Bitcoin und allen anderen dezentralen Kryptocoins! 😉

Man muss keine Freiheit abschaffen, um eine andere zu promoten.
Jawohl, ich bin 100%er Krypto-Fan. Trotzdem werde ich mich über all auch für die Freiheit des Bargelds einsetzen. Denn ...

Freiheit ist immer die Freiheit des anders denken!

So und nun gehe ich zum Bankautomaten und hole Bargeld und kaufe damit mein Garantie-Versprechen zurück. Ein sehr guter Freund wollte Bitcoin haben und ich habe ihm garantiert, jederzeit die Bitcoin für den gleichen Preis zurück zu kaufen. Das löse ich heute ein und habe als Hodler auch keine Probleme damit.

Axiom

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Axiom0815

[Axiom0815]

 

[Kryptofreak68]

Das ganze Video ist sehr informativ und reich an schwarzen Humor aber speziell ab Minute 20 bis 24 geht es um die möglichen Folgen eines Bargeldverbotes.

https://www.youtube.com/watch?v=APCfhw_Bj5M

 

[PeWi]

6 hours ago, Kryptofreak68 said:

Das ganze Video ist sehr informativ und reich an schwarzen Humor

Ich habe einiges davon mit großem Vergnügen angesehen - danke für den Tipp!

Und es bietet wirklich einiges an Denkanstößen ...