Ledger Interner Transfer mehrere Accounts

[Joe van de Bro]

Hallo, ich möchte auf meinem Ledger Nano S  Bitcoins von einem Account zum anderen Account intern transferieren. 
Wie mache ich das?

Lieben Gruß 

Joe

[Amsi]

Es gibt keinen internen Transfer.
Das wäre eine normale Transaktion, welche "online" in der Blockchain passiert und auch Transaktionsgebühren kostet.

Sollte der Account "im selben Seed" sein, stellt sich die Frage nach dem Sinn.

Wenn du genauer eklärst, was du vor hast, kann man dir vl. noch Tipps geben oder unter Umständen erklären ob es überaupt Sinn macht.

[Joe van de Bro]

Danke für deine Antwort. Bitte sag mal kurz, was ein „Seed“ ist. Also ich hatte vor mehreren Monaten in meinen Ledger Accounts 4 Bitcoin Wallets mit unterschiedlichen Namen angelegt.

wollte das einfach wegen der Übersichtlichkeit machen. Also z. B.- mein Bitpanda Account, mein Xapo Account, etc...

Auch weil ich so etwas die Transfers üben konnte.

jetzt würde ich einfach gerne die BTC Summe von dem Xapo Account Namen in den anderen Account transferieren. Und genau das hatte ich nicht hinbekommen.  Klar, kostet das sicher wieder Gebühren, aber sollte ich irgendwann von gestiegenen BTC Preisen profitieren wollen und mir die BTCs wieder in mein Wallet transferieren wollen zwecks Auszahlung in Euro, dann muss ich ja auch alle Accounts einzeln an mein Wallet senden...

Gibt es da evtl irgendwo eine Anleitung in Deutsch im Netz oder kannst mir das bissl erklären, wie das geht?

LG Joe 

 

 

[Jokin]

Hallo Joe,

Es macht keinen Sinn sich über Schuhe zu unterhalten solange Du das Laufen nicht gelernt hast.

Bitte benutze Google und Youtube um zu lernen was ein Seed ist.

Lerne unbedingt englisch um Dich in dieser Kryptowelt zu bewegen. Fundamentale Informationen erhältst Du in englisch.

Google "coleman bitcoin" - teste dort mit neuen Seeds herum und lerne was es mit den Accounts auf sich hat.

[Joe van de Bro]

Danke Dir. Habe es nun verstanden. Kannte bislang nur das Wort „Passphrase“,  die ich von meinem Ledger auch gut an verschiedenen Orten in Tresor gelagert habe.

Ich werde mal mit den Wallet Transfers noch bissl weiter üben. 
Ist ja ein gewisses „Handling“ erforderlich und wenn man länger nicht mit Software beschäftigt war, ist es immer etwas komplex.

[Jokin]

Angesichts der Transaktionsgebühren solltest Du Dir das Rumschieben von BTC gut überlegen.

[Joe van de Bro]

Ja klar, hast natürlich recht.

Aber sollte ich irgendwann mal BTCs vom Ledger auf Wallet transferieren wollen, um dann ggf. Auszahlung in Euro vorzunehmen, 

muss ich dann eh aus den  4 verschiedenen Ledger BTC Accounts 4 Transfers auf Wallet machen. 

ALSO wollte ich einfach schon mal aus 4 Ledger Konten nur 2 machen und brauche demnächst dann ja auch nur von 2 Accounts die BTCs auf Wallets zu transferieren.

Kommt ja dann von Transfergebühren aufs ähnliche raus.

 Aber echt ganz lieben Dank für Deine  / Eure Antworten hier. Kann hier sicher noch viel lernen...

Tolles Forum!

 

 

[Peer_Gynt]

Hast du denn mal probiert, in Ledger Live bei angestecktem und entsperrtem Ledger dir in einem  Btc-Account eine Empfangsadresse anzeigen zu lassen und diese Empfangsadresse in einem anderen Btc-Account als Sendeadresse anzugeben?

Also, bei mir könnte das funktionieren, V 1.20.0, ich will es aber nicht durchziehen, weil ich Accounts von mir und meinem Sohn auf dem Ledger habe und wir bei beiden Accounts nicht mehr lang bis zur Steuerfreiheit haben. Ich bin ziemlich sicher, dass dieser "Transfer" nicht Ledger-intern, sondern über die Blockschein laufen würde. Das wäre dann, wie schon von @Amsi und  @Jokin geschrieben, kostenpflichtig. Bringt dir damit rechnerisch nichts.

Mein Tipp: Wenn du auscashen willst, dann sende von Account 2 bis 4 auf deine Börse, und wenn du Kryptos nachkaufst, sende sie allein auf dein Account No. 1.. Mit der Zeit hast du dann nur noch ein 1 Account pro Coin. 

[Jokin]

vor 16 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Ich bin ziemlich sicher, dass dieser "Transfer" nicht Ledger-intern, sondern über die Blockschein laufen würde.

Da musst Du Dir nicht "ziemlich sicher" sein.

Wie sonst soll das gehen?

vor 17 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Mein Tipp: Wenn du auscashen willst, dann sende von Account 2 bis 4 auf deine Börse, und wenn du Kryptos nachkaufst, sende sie allein auf dein Account No. 1.. Mit der Zeit hast du dann nur noch ein 1 Account pro Coin. 

Exakt so sollte man das tun.

Und auch wieder der Hinweis auf Steuerfreiheit - besser einfach so liegen lassen und nix machen solange es keine Notwendigkeit dazu gibt.

[Joe van de Bro]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

Da musst Du Dir nicht "ziemlich sicher" sein.

Wie sonst soll das gehen?

Exakt so sollte man das tun.

Und auch wieder der Hinweis auf Steuerfreiheit - besser einfach so liegen lassen und nix machen solange es keine Notwendigkeit dazu gibt.

 

[Joe van de Bro]

Vielen Dank für Eure sehr hilfreichen Antworten. Genau so werde ich es machen.

Auch wenn mir dann leider die Routine am Transferieren von BTCs bissl verloren geht. 
Muss man halt auch immer mal bissl üben, um im „Ernstfall“- Transfer keine Handling- Fehler zu machen.

LG Joe

 

[Amsi]

vor 8 Stunden schrieb Peer_Gynt:

Also, bei mir könnte das funktionieren, V 1.20.0, ich will es aber nicht durchziehen, weil ich Accounts von mir und meinem Sohn auf dem Ledger habe und wir bei beiden Accounts nicht mehr lang bis zur Steuerfreiheit haben.

 

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Und auch wieder der Hinweis auf Steuerfreiheit - besser einfach so liegen lassen und nix machen solange es keine Notwendigkeit dazu gibt.

Jokin weiß das, aber es könnte hier der Eindruck entstehen, dass ein Transfer die Haltefrist von 12 Monaten unterbricht -> tut es aber NICHT.

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb Amsi:

es könnte hier der Eindruck entstehen, dass ein Transfer die Haltefrist von 12 Monaten unterbricht -> tut es aber NICHT.

Korrekt.

Es ist jedoch einfacher die Steuerfreiheit nachzuweisen wenn die BTC-Andresse ihren Output mehr als 12 Monate nach dem Input hatte - dann ist die Steuerfreiheit absolut eindeutig. Wird der Coin innerhalb von 12 Monaten bewegt muss man (unnötigerweise!) im Zweifelsfall nachweisen, dass einem beide Adressen gehören.

Ehrlich gesagt dürfte hier kaum jemand von solchen Nachforschungen und Erklärungen betroffen sein.

[Peer_Gynt]

vor 2 Stunden schrieb Amsi:

 

Jokin weiß das, aber es könnte hier der Eindruck entstehen, dass ein Transfer die Haltefrist von 12 Monaten unterbricht -> tut es aber NICHT.

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Grundsätzlich stimmt das, aber nicht, wie von mir geschrieben, beim Transfer zwischen den beiden Accounts von mir und meinem Sohn auf einem(!) Ledger (nur deswegen hatte ich auf den praktischen Test verzichtet).

Ansonsten alles gut. 

[Amsi]

vor 1 Minute schrieb Peer_Gynt:

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Grundsätzlich stimmt das, aber nicht, wie von mir geschrieben, beim Transfer zwischen den beiden Accounts von mir und meinem Sohn auf einem(!) Ledger (nur deswegen hatte ich auf den praktischen Test verzichtet).

Ansonsten alles gut. 

Ok, erzähl mal genauer bitte.

[Peer_Gynt]

Wie ich hier heute Vormittag schrieb: Meine Btc und die Btc meines steuerpflichtigen Sohnes befinden sich getrennt auf 2 Accounts auf 1 Ledger. Wir sind kurz vor Steuerfreiheit.

Ich hatte schon Weihnachten verzichtet, meinem Sohn durch einen teilweisen Account-Übertrag ein Btc-Geschenk zu machen, weil ich den bis dahin erfahrenen Wertzuwachs (vor Jahresfrist) hätte versteuern müssen. Und das wollte ich nicht. 😎 Beim FA endet mein mir natürlicherweise innewohnender Altruismus.😎

Aus dem gleichen Grund habe heute auf einen Test-Transfer verzichtet. Natürlich hätte ich mir auch einen 3. Btc-Account einrichten können, aber das war für das eigentliche Threadthema dann nicht mehr erforderlich. 

War jetzt sehr ausführlich und inhaltlich kaum der Rede wert, aber dennoch nachvollziehbar?

[Amsi]

vor 3 Minuten schrieb Peer_Gynt:

War jetzt sehr ausführlich und inhaltlich kaum der Rede wert, aber dennoch nachvollziehbar?

hmm, jein - vielleicht versteh ich es gerade nicht.
Du machst ja nur einen Transfer (egal wo hin) und ein Transfer unterbricht eben die Haltefrist nicht. Aber macht nix, ich muss es nicht verstehen   ... Fakt ist "ein Transfer unterbricht die Haltefrist nicht" aber wie Jokin korrekt angemerkt hat, die Doku bzw. der Nachweis ist ohne einen Transfer "leichter" beweisbar.

[Peer_Gynt]

vor 12 Minuten schrieb Amsi:

Du machst ja nur einen Transfer (egal wo hin) und ein Transfer unterbricht eben die Haltefrist nicht.

Ich probiere es nochmal. Ein Transfer zwischen Konten oder Wallets von nur 1 Person unterbricht die Haltefrist nicht, d'accord.

Bei 2 Personen (Vater-Kind, getrennt veranlagte Eheleute oder sonstige Dritte) ist ein Transfer innerhalb der Haltefrist steuerrelevant. Denn für das FA ist dies kein einfacher (interner)Transfer, sondern eine Vermögensübertragung (z.B. Kauf, Tausch Schenkung u.a.). Dies würde die Haltefrist unterbrechen.

Aber vertiefen brauchen wir es nicht. Wie   @Jokin       schon schrieb, dürfte hiervon kaum jemand betroffen sein, außer mir, oder? Gibt es noch Getrennt-Steuerpflichtige mit nur 1 Ledger- oder 1 Trezor-Wallet? Ich glaube nicht. 👥

 

 

[Jokin]

Ach herrje - macht es doch nicht so kompliziert.

Es gibt doch noch weitere BTC am Markt. Einfach davon welche kaufen, drm Sohnemann schenken und gut ist.

Mit den vier Accounts auf einem Ledger liegt aber schon ein gewisser Hang zur Kompliziertheit vor, oder?

Allein schon, dass die Vermögen zweier unterschiedlicher Personen über denselben Seed zugänglich sind käme mir nicht im Entferntesten in den Sinn.

Seeds kosten doch nix.

[Joe van de Bro]

Da ich als „Neuling“ diesen Thread ins Leben gerufen habe und eigentlich nur ne Antwort auf die generelle Möglichkeit eines Transfers haben wollte, bin ich nun begeistert, wie rege sich hier ausgetauscht wird und das Thema vertieft und erweitert wurde. 
Vielen Dank euch allen dafür.

 Nur nochmal kurz ne Frage zum noch besseren „Erlernen und Vertiefen“ des Umgangs mit Ledger:

Hat jemand einen guten aktuellen Tip, wo man im Web ein Manual als PDF oder ein YouTube Video zu genau diesen „Transfer- Aktionen“ im Umgang mit Ledger bekommen kann?

Habe schon viel gegoogelt, aber das richtige war bislang noch nicht dabei oder schon bissl veraltet.

Oder hat jemand von Euch so ein Manual evtl schon mal selber erstellt?

LG und nice day...

Joe

 

 

 

[Jokin]

vor 27 Minuten schrieb Joe van de Bro:

Hat jemand einen guten aktuellen Tip, wo man im Web ein Manual als PDF oder ein YouTube Video zu genau diesen „Transfer- Aktionen“ im Umgang mit Ledger bekommen kann?

Habe schon viel gegoogelt, aber das richtige war bislang noch nicht dabei oder schon bissl veraltet.

Oder hat jemand von Euch so ein Manual evtl schon mal selber erstellt?

Hier das Manual:

1. Gehe in Account A und lass Dir die Empfangsadresse anzeigen.

2. Gehe in Account B und sende die Coins an  diese Empfangsadresse.

... ich kann Dir das auch gern als PDF machen, aber ist das dann wirklich hilfreich?

Bearbeitet 15. Januar 2020 von Jokin

[Joe van de Bro]

OK. Danke. Versuche es am WE einfach mal ohne echten Transfer und übe mal. Habe ja jetzt reichlich Input bekommen. 
So ein ausführliches, exaktes PDF mit Screenshots - Pics und Texten dabei macht zwar Spaß und hilft sicher vielen von uns aber ist auch viel Arbeit.
Danke Dir.

 

[harmonieman]

Am 14.1.2020 um 23:29 schrieb Peer_Gynt:

Ich probiere es nochmal. Ein Transfer zwischen Konten oder Wallets von nur 1 Person unterbricht die Haltefrist nicht, d'accord.

Bei 2 Personen (Vater-Kind, getrennt veranlagte Eheleute oder sonstige Dritte) ist ein Transfer innerhalb der Haltefrist steuerrelevant. Denn für das FA ist dies kein einfacher (interner)Transfer, sondern eine Vermögensübertragung (z.B. Kauf, Tausch Schenkung u.a.). Dies würde die Haltefrist unterbrechen.

Aber vertiefen brauchen wir es nicht. Wie   @Jokin       schon schrieb, dürfte hiervon kaum jemand betroffen sein, außer mir, oder? Gibt es noch Getrennt-Steuerpflichtige mit nur 1 Ledger- oder 1 Trezor-Wallet? Ich glaube nicht. 👥

 

 

Guten Abend,

sehr gute Diskussion, wo ich direkt mit einer erweiterten Fragestellung dazu beitreten will.

Wie sieht es z.B. bei Ehepaaren unter Berücksichtigung folgender Umstände, wegen der Unterbrechung der Haltefristen eigentlich aus?

 

Szenarien:

Ehepartner 1:

z.B.

Ehepartner 1 hat BTC über seinen eigenen Account bei KRAKEN folgende Käufe getätigt:

12.05.2020 1 Stück

25.09.2020 1 Stück

 

Ehepartner 2:

Ehepartner 2 hat BTC über seinen eigenen Account folgende Käufe getätigt:

01.07.2020 1 Stück bei ETORO

01.11.2020 1 Stück bei KRAKEN

 

Ehepartner 1 hat ein Ledger am 01.12.2020 gekauft und gleich folgende Übertragungen vorgenommen:

 

BTC-Bestand von Ehepartner 1:

01.12.2020 2BTC Übertragung von KRAKEN direkt auf die BTC-Hardware-Wallet von Ledger 

BTC-Bestand  von Ehepartner 2

01.12.2020 1BTC Übertragung von eToro auf eToro-Wallet und von dort auf die BTC-Hardware-Wallet von Ledger 

01.12.2020 1BTC Übertragung von KRAKEN direkt auf BTC-Hardware-Wallet von Ledger

 

Jetzt sind insgesamt 4 BTC auf der Ledger BTC-Hardwallet vorhanden, die aber den Ehepartnern gemeinschaftlich gehören und zu unterschiedlichen Zeiten aufgekauft sind.

 

1. Verkaufsszenarien:

1. Transaktion

Von Ledger-BTC-Wallet wird 1 BTC auf den Account bei Kraken von Ehepartner 1 am 25.05.2021 übertragen und gleich verkauft

2. Transaktion:

Von Ledger-BTC-Wallet wird 1 BTC auf den Account bei bitpanda von Ehepartner 1 am 31.08.2021 übertragen und gleich verkauft

3. Transaktion

Von Ledger-BTC-Wallet werden 2 BTC auf den Account von Ehepartner 2 am 02.07.2021 übertragen und gleich verkauft

 

Es wäre durchaus wie der Autor dieses Threads gefragt hatte, dass man unterschiedliche Wallets anlegt für so einen Fall sehr sinnvoll sein. 

In unserem Falle ist das leider nicht beachtet worden, da man sich dabei nicht weitreichende Gedanken vorher gemacht hatte.

Frage 1

Wie würde man jetzt bei so einem Chaos am besten steuerlich vorgehen, wegen den Haltefristen, damit hier keinen Stress mit dem Finanzamt später gibt.

Frage 2

Ledger wurde von Ehepartner 1 gekauft. Wer gilt denn eigentlich in diesem Fall als der Inhaber dieses Wallets?

Frage 3:

Kennt sich jemand mit der Thematik von eToro aus?

 

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrucken und freue mich auf die Kommentare.

 

Viele Grüße

 

  

[Anevay]

Am 14.1.2020 um 23:29 schrieb Peer_Gynt:

sondern eine Vermögensübertragung (z.B. Kauf, Tausch Schenkung u.a.). Dies würde die Haltefrist unterbrechen

Eine Schenkung unterbricht die Haltefrist nicht.

vor 1 Stunde schrieb harmonieman:

Kennt sich jemand mit der Thematik von eToro aus?

Was meinst du mit "Thematik".

Die meisten hier meiden eToro weil man da nicht klar ist wann genau man mit Zertifikaten (Abgeltungssteuer) und wann man mit Coins (private Veräußerungsgeschäfte) agiert. Das macht das nur unnötig kompliziert.

Es kommt dann auf die Details an.

vor 1 Stunde schrieb harmonieman:

Ledger wurde von Ehepartner 1 gekauft. Wer gilt denn eigentlich in diesem Fall als der Inhaber dieses Wallets?

Das ist egal.

Es geht um den Eigentum der Coins in dem Wallet. 

vor 1 Stunde schrieb harmonieman:

Wie würde man jetzt bei so einem Chaos am besten steuerlich vorgehen, wegen den Haltefristen, damit hier keinen Stress mit dem Finanzamt später gibt.

Wenn du nicht von spezifischen Adressen sendest sondern so wird es dem Ledger gerade passt, gilt FIFO. Eure Coins sind dann gemischt.

 

Zukünftig Coins auf dem Ledger grundsätzlich ein Jahr liegen lassen. Damit die Dokumentation einfacher wird, lass die Coins ein komplettes Steuerjahr liegen. Was also in 2021 gekauft wurde wird das gesamte Jahr 2022 nicht angerührt und erst in 2023 versendet.

Um dennoch unterjährig oder in 2022 versenden zu können, benutze Electrum als Desktop-Wallet.

Das schafft zudem weitere Sicherheit weil nicht alles auf dem Seed des Ledgers liegt.

In Electrum kannst du jede Adresse mit einem Kommentar versehen "Anschaffungszeitpunkt" "Anschaffungskosten", "Veräußerungszeitpunkt", "Veräußerungskosten".

Du kannst auch deinen Ledger mit Electrum verbinden um deine Transaktionen sicher zu signieren.

Es kommt halt darauf an seinen Kryptobestand sauber zu ordnen und zu kontrollieren.

Ich mache das so:

1. Trading, ständige Käufe/Verkäufe: Bleibt auf der Exchange, da ist jede Veräußerung steuerrelevant.

2. Zwischenlager, hier wird je Adresse einmalig befüllt und wenn die geleert wird, dann nur vollständig geleert. Hier wird ganz gezielt bei extremen Kursverlusten unterjährig wieder ins Trading geschoben um Verluste steuerrelevant zu machen. Und wenn Coins älter als ein Jahr sind, gehen sie  zu Binance um per Visakarte damit zu einkaufen zu gehen oder weiter zur Paperwallet geschickt wird. Binance dient mir zur Anonymisierung. Denn die Adressen der Electrumwallet stehen in meiner Steuerdokumentation. Da will ich keine direkte Verbindung zu meiner Paperwallet haben.

3. Binance, da liegt nur womit per Visakarte bezahlt wird. Hier wird nix getradet. Von hier aus sende ich "anonymisierte" Coins weiter zur Paperwallet. Komplett anonym ist das natürlich nicht, aber "ausreichen" anonym aus Sicht der deutschen Steuerbehörden. Von hier aus wird auch meine Smartphonewallet befüllt zum täglichen Gebrauch falls ich das mal brauche.

4. Paperwallet, hier liegen nur Coins, die vor mehr als einem Jahr angeschafft wurden und nicht mehr steuerrelevant sind. Bewegt wird nur was vor mehr als zwei Jahren darauf eingegangen ist um absolut eindeutig in der Haltefrist zu sein. Eigentlich wird hieraus gar nix bewegt solange nicht eine Großinvestition wie eine Immobilie ansteht. Auch hier gibt es nur eine Einzahlung je Adresse, die bei Auszahlung komplett geleert wird. Es gibt kein Rumgehampel mit Wechselgeldadressen.

5. Smartphonewallet, hier liegt nur Kleinkram.

 

Auf diese Weise liegt nicht alles auf einem Seed und nicht nur auf einer Exchange.

[Peer_Gynt]

vor 5 Stunden schrieb Anevay:

Eine Schenkung unterbricht die Haltefrist nicht.

 

 

???