Wahlen aktuell, in Thüringen, Hamburg usw.

[drjazz]

vor 18 Minuten schrieb bjew:

dann muß sie das auch so sagen, daß es nicht mißverstanden werden kann. Ihre Aussage implizierte auch undemokratische Mittel.
...

Ups... Das ist mir ehrlich nicht aufgefallen, weil ich es abwegig finde, dass Merkel so etwas bewusst implizieren wollte.

Was sollten das denn für undemokratische Mittel sein? Egal. Vielleicht war ihre Wortwahl dann tatsächlich ungeschickt, wenn sie so verstanden werden kann.

[drjazz]

vor 25 Minuten schrieb fjvbit:

Ich bin halt der Meinung das ist eine Sache der Thüringer. 

Die Bundeskanzlerin hat sich da rauszuhalten

Macht sie es nicht, weil ihr das Ergebnis einer geheimen Wahl nicht passt, ist sie nicht besser als jede Bananenrepublik, IMHO. 

...

Hängt davon ab, welche Mittel sie anwendet. Sie pflegt ja keinen Trumpschen Regierungsstil. Dass die Thüringer CDU Kemmerich in dieser Konstellation nicht mittragen wird, liegt sicher nicht an Merkels Machtwort. Ich stimme Dir ansonsten zu: das ist Sache der Thüringer.

 

vor 25 Minuten schrieb fjvbit:

Vor allem als CDU einen Linken Ministerpräsidenten einem von der FDP vorzuziehen, sagt alles. 

Schlimmer geht es kaum...

CDU ist Volkspartei gewesen, sehr schade. 

Mensch fjvbit, Du weißt doch genau, dass das daran liegt, dass die FDG nur 5 Sitze hat, die Linke aber 29. Mit der FDG würde die CDU liebend gerne regieren, kann es derzeit aber nicht, weil es der Thüringer Wähler nicht zugelassen hat.

Bearbeitet 12. Februar 2020 von drjazz

[fjvbit]

vor 4 Minuten schrieb drjazz:

Mensch fjvbit, Du weißt doch genau, dass das daran liegt, dass die FDG nur 5 Sitze hat, die Linke aber 29. Mit der FDG würde die CDU liebend gerne regieren, kann es derzeit aber nicht, weil es der Thüringer Wähler nicht zugelassen hat.

Spielt alles keine Rolle. Es ist Aufgabe der gewählten Vertreter. 

Niemand hat eine Wahl von aussen zu manipulieren. 

Einfach in Ruhe lassen die Leute vor rechten und linken Extremisten schützen. 

Da muss konsequent durchgegriffen werden. 

[drjazz]

vor 26 Minuten schrieb fjvbit:

Spielt alles keine Rolle. Es ist Aufgabe der gewählten Vertreter. 

Niemand hat eine Wahl von aussen zu manipulieren. 

Einfach in Ruhe lassen die Leute vor rechten und linken Extremisten schützen. 

Da muss konsequent durchgegriffen werden. 

"Manipulieren" ist m.E. nicht die richtige Wortwahl für das was Merkel gemacht hat.

Und was meinst Du mit "konsequent durchgreifen"?

[fjvbit]

vor 4 Minuten schrieb bjew:

Letzter Satz ist wieder extrem fragwürdig! - Bring geeignete Mittel!
Vorletzter Satz läßt sich auch mit rechtlich sauberen Mitteln lösen, z.B. auch in evtl Koalitionsverhandlungen gewisse Personen für Funktionen ausschließen, sehr eng gefasste Vereinbarungen, aber auch anstreben einer Minderheitsregierung oder lediglich geschäftsführender Regierung.

Es kann nicht sein, dass gewählte Vertreter bedroht werden. So etwas muss entsprechend der Gesetze bestraft werden.

Egal ob die Extremisten links oder rechts sind. 

[drjazz]

vor 27 Minuten schrieb fjvbit:

Spielt alles keine Rolle. Es ist Aufgabe der gewählten Vertreter. 

Niemand hat eine Wahl von aussen zu manipulieren. 

Einfach in Ruhe lassen die Leute vor rechten und linken Extremisten schützen. 

Da muss konsequent durchgegriffen werden. 

Bin auch deswegen nicht einverstanden:

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, sind die Parteien nur noch Ansammlungen von unabhängigen Landesverbänden und der Bundesparteichef völlig machtlos.

Das kann's auch nicht sein.

Immerhin: unser System erlaubt die Bildung länderspezifischer Parteien, auch wenn das Modell CSU die Ausnahme geblieben ist.

[drjazz]

vor 25 Minuten schrieb fjvbit:

Es kann nicht sein, dass gewählte Vertreter bedroht werden. So etwas muss entsprechend der Gesetze bestraft werden.

Egal ob die Extremisten links oder rechts sind. 

Ich dachte es ging um Merkels "Machtwort".

Glaubst Du Merkel hat mit ihrem Machtwort die selbstverständlich inakzeptablen Anfeindungen ggü. Kemmerichs Familie ermutigt!?

Oder meinst Du mit "bedrohen", dass Kemmerich klar gemacht wurde, dass die CDU in dieser Konstellation nicht geschlossen hinter ihm steht?

Bearbeitet 12. Februar 2020 von drjazz

[fjvbit]

vor 10 Minuten schrieb drjazz:

Ich dachte es ging um Merkels "Machtwort".

Glaubst Du Merkel hat mit ihrem Machtwort die selbstverständlich inakzeptablen Anfeindungen ggü. Kemmerichs Familie ermutigt!?

Oder meinst Du mit "bedrohen", dass Kemmerich klar gemacht wurde, dass die CDU in dieser Konstellation nicht geschlossen hinter ihm steht?

Merkels Machtwort ging gar nicht, aber es hat nichts mit den Bedrohungen zu tun. 

Dort sollte das Gesetz durchgesetzt werden Strafmaß am Ende der Spanne

Man stelle sich vor, es wird irgendwann ein AFD Ministerpräsident gewählt 

Wenn es so weiter geht, brennen dann Autos auf den Straßen 

Man muss auch da direkt vorbeugen, soweit es geht. 

Politiker dürfen nicht aus Angst um Leib und Leben in ihren Entscheidungen beeinflusst werden. 

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb fjvbit:

Merkels Machtwort ging gar nicht... 

wo wäre für Dich die Grenze:

- ein politisch nicht aktiver Bürger in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- ein Politiker der Linkspartei in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- ein Politiker der CDU in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- der CDU-Parteichef sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- der CDU-Parteichef sagt: "Kemmerich hat nicht die Unterstützung der CDU, in dieser Konstellation zu regieren"

- ein einflussreiches Mitglied der Bundesregierung sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- die Kanzlerin sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- die Kanzlerin sagt: "Kemmerich hat nicht die Unterstützung der CDU, in dieser Konstellation zu regieren"

- die Kanzlerin sagt: "Die Wahl Kemmerichs zum MP muss rückgängig gemacht werden"

Bearbeitet 12. Februar 2020 von drjazz

[fjvbit]

vor 3 Stunden schrieb drjazz:

wo wäre für Dich die Grenze:

- ein politisch nicht aktiver Bürger in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- ein Politiker der Linkspartei in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- ein Politiker der CDU in einem anderen Bundesland sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- der CDU-Parteichef sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- der CDU-Parteichef sagt: "Kemmerich hat nicht die Unterstützung der CDU, in dieser Konstellation zu regieren"

- ein einflussreiches Mitglied der Bundesregierung sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- die Kanzlerin sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

- die Kanzlerin sagt: "Kemmerich hat nicht die Unterstützung der CDU, in dieser Konstellation zu regieren"

- die Kanzlerin sagt: "Die Wahl Kemmerichs zum MP muss rückgängig gemacht werden"

Erstmal gucken was sagt denn unser Grundgesetz (Für Bundestag, aber Landtag sollte wohl ähnlich sein)

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_38_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Schutz_des_Abgeordneten

und hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Freies_Mandat

Artikel 38 des deutschen Grundgesetzes:

"Art. 38 Absatz 1 Satz 2 GG verleiht dem Abgeordneten eine rechtliche Sonderstellung, die ihn berechtigt, parlamentarische Tätigkeit frei von Beeinträchtigungen durch Dritte auszuüben. Weiterhin ist er bei der Wahrnehmung seines Amts weder an Aufträge noch an Weisungen gebunden, sondern lediglich seinem Gewissen unterworfen. Dies wird in der Rechtswissenschaft als freies Mandat bezeichnet.

...

Der Zusammenschluss von Abgeordneten birgt die Gefahr, dass das Kollektiv auf den einzelnen Abgeordneten Druck ausübt, damit er sich im Interesse des Zusammenschlusses verhält. Ein solcher Druck gefährdet die Freiheit des Mandats. Verletzt wird dieses, sobald der Zusammenschluss an bestimmte Verhaltensweisen des Abgeordneten Sanktionen knüpft. Dies wird in der Rechtswissenschaft als Fraktionszwang bezeichnet. Zulässig ist hingegen Fraktionsdisziplin: Hierbei handelt es sich um das bloße Bemühen um die Beeinflussung des Abgeordneten zugunsten des Zusammenschlusses

...

Die verfassungsmäßigen Rechte des Abgeordneten können nach dem Wortlaut des Art. 38 GG nicht beschränkt werden

"

Noch Fragen?

Vergleiche bitte mit dem Grundgesetz. Da kann du selbst die anstreichen die nicht gehen bzw. wo die Grenze ist. Keine schwierige Aufgabe.

Aber was interessiert die Frau Merkel unser Grundgesetz. Ist doch ganz egal...

Gesetzte brechen ist eine Spezialität unserer aktuellen Politik. Ich komme mir hier vor wie in einer Bananenrepublik.

Jetzt ist die Frage, bzw. auch schon keine Frage mehr, wem die Demokratie und unsere Verfassung egal sind. Die Sachen stehen nicht ohne Grund im Grundgesetz.

Ich könnte echt brechen, wenn ich an die aktuelle Politik denke. Aber die Presse klatscht dazu.

Vergleiche einfach was passiert ist mit dem Grundgesetz. Es beantwortet alle weitere Fragen.

Zählt das Grundgesetz nicht, habe ich keine Argumente mehr.

Für mich ist das Thema damit durch.

Bearbeitet 12. Februar 2020 von fjvbit

[fjvbit]

vor 54 Minuten schrieb bjew:

vor 2 Stunden schrieb fjvbit:

- der CDU-Parteichef sagt: "Kemmerich hat nicht die Unterstützung der CDU, in dieser Konstellation zu regieren"

- ein einflussreiches Mitglied der Bundesregierung sagt: "Kemmerich sollte zurücktreten"

 

zulässig, mit G'schmäckle, politisch motiviert, daher Vorsicht, könnte ihn das nächste Mal selbst treffen.

 

Die CDU hat, bzw. zwingt die Abgeordneten gegen ihr Gewissen zu handeln.

Die Abgeordneten der CDU dürfen nicht das machen, was nach ihrem Gewissen das beste für das Land Thüringen ist.

Wenn das nicht gegen die Verfassung ist, dann weiß ich es nicht...

https://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-kramp-karrenbauer-moeritz-1.4729905

"Kramp-Karrenbauer droht Möritz mit Parteiausschluss"

AKK erpresst einen gewählten Abgeordneten gegen sein Gewissen zu handeln. Geht es noch offensichtlicher? Wer ist denn nun demokratiefeindlich?

https://www.tagesschau.de/inland/parteiausschluss-101.html

"Mit welchen Drohungen könnte die Bundesspitze den Landesverband disziplinieren?"

Entweder rafft es die Presse nicht, oder sie manipuliert mit Absicht die Bevölkerung, um ihre Meinung durchzudrücken.

Das soll mein Schlusswort zu dem Thema sein. Danke an alle die mitdiskutiert haben. Es war sehr interessant und trotz des brisanten Themas verhältnismäßig sachlich. Ich bin raus.

Bearbeitet 12. Februar 2020 von fjvbit

[Gast]

vor 23 Stunden schrieb drjazz:

Und im Klartext? Sollen wir die Frage, ob ein Herkunftsland als "sicher" gilt, davon abhängig machen, wie hoch die Kriminalitätsrate bei den aus diesen Ländern Geflüchteten ist?

Hab ich das so geschrieben? Wohl kaum! Die Statistik umfasst ja nicht nur Gefüchtete, sondern alle Nationalitäten.

Ich halte solche Statistiken sehr wohl für hilfreich. Gibt es hier eine deutliche Auffälligkeit bei einer bestimmten Gruppe, muss das ganze genauer betrachtet werden, Altersstruktur, Wohnort/Unterbringung, Beschäftigungsverhältnis. Konkretes Beispiel hatte "Gustav" 😉 ja schon genannt:

Zitat

doppelt-dreifache so hohe Kriminalität unter Jugendlichen aus Land A habe, als aus Land B, macht es doch Sinn, hier gezielt Massnahmen (z.B. mehr Sozialarbeiter) einzusetzen

Du stehst doch sonst auch immer auf Zahlen - warum würdest du hier sogar auf diese bewusst verzichten? Durch vorsätzliche Nichterfassung werden vorhandene Defizite nicht gelöst. Ganz im Gegenteil: Die Regierung muss sich dann parallel zu den existenden Problemen noch Vorwürfe der Vertuschung/Intransparenz gefallen lassen - oft bleibt hier dein schon genanntes "Gschmäckle" und man darf sich nicht wundern dass die "Parteien der Mitte" massiv an Stimmen verlieren.

Viel mehr muss ich gar nicht schreiben, der Beitrag von Gustav trifft meine Meinung schon voll:

 

[Axiom0815]

 

vor einer Stunde schrieb cryptonix:

Hab ich das so geschrieben? Wohl kaum! Die Statistik umfasst ja nicht nur Gefüchtete, sondern alle Nationalitäten.

Ich halte solche Statistiken sehr wohl für hilfreich. Gibt es hier eine deutliche Auffälligkeit bei einer bestimmten Gruppe, muss das ganze genauer betrachtet werden, Altersstruktur, Wohnort/Unterbringung, Beschäftigungsverhältnis. Konkretes Beispiel hatte "Gustav" 😉 ja schon genannt:

Ich würde es bei den Flüchtlingen ganz anders formulieren.

Unsere Hilfe gilt (nur) den Opfern. Ein Flüchtling ist nämlich einer, der vor etwas flüchtet.

Wenn wir hier Leute aufnehmen, die klauen, über Frauen herfallen, vergewaltigen und dann ermorden, sind das für mich Täter!

Man kann ja mal raten, wie sich diese Person vorher in sein Land verhalten hat.

Und nein, das trifft nicht auf alle zu. Man muss sich dann eben was einfallen lassen, wie man hier unterscheiden kann.

Und sonst wird doch auch hier im Deutschland "auf Teufel komm raus, gegendert". Frauen in Aufsichsrat, Frauen in Parteien, Arbeit usw. Ich sage hier nur Quote. 

Warum wird das nicht auch hier bei den Ausländern angewandt?  50% Frauen, 50% Männer. 

Wenn das angewandt wird, werden die Schwachen nicht vom LKW oder Boot geschubst, sondern im Gegenteil unterstützt. 

Und irgendwelche "Experten" müssten nicht begründen, warum so viele Übergriffe auf Frauen sind.

Also zusammenfassend:

Opfer, keine Täter

Frauen und Männer in gleicher Zahl 

Ich kenne Ausländer und sie gehören zu mein Freundeskreis. Ich bin also definitiv nicht feindlich. Was ich aber aus Gesprächen weiß, sie verstehen die deutsche Politik selber nicht. 

Und ich auch nicht. Konkretes Beispiel, ein Arzt musste Deutschland verlassen und lebt jetzt schon seit mehreren Jahren in den USA. Er passte nicht "in das Muster" (falsche Land) und wurde abgeschoben. Ich habe heute noch Kontakt mit ihm.

Axiom

 

[drjazz]

@fjvbit

schade, dass Du "raus" bist. Eigentlich ein interessanter Punkt: die Freiheit des Abgeordneten. Vielleicht können wir doch noch ein kleines bisschen weiterdiskutierten, wenn wir uns vom konkreten Kontext lösen. Merkel ist für Dich ein rotes Tuch, die Thüringer AfD ist es für mich.

Was meint das Grundgesetz, wenn es von der Freiheit des Abgeordneten spricht? Ich bin kein Jurist, aber ich bin mir sicher, das bedarf einer Interpretation. Jeder Abgeordnete ist mit Konsequenzen seiner Politik konfrontiert. Wenn ein Politiker für die Einführung der Homo-Ehe stimmt, dann kann er sicher sein, nicht mehr von strenggläubigen Katholiken gewählt zu werden. Wenn ein männlicher Politiker für ein restriktives Abtreibungsgesetz stimmt, bekommt er vielleicht den Zorn seiner Ehefrau zu spüren und wenn jemand bei einem Gesetzvorhaben anders abstimmt als im Koalitionsvertrag vereinbart, dann wird das Konsequenzen für den Fortbestand der Koalition haben.

In diesem Sinne sind die meisten Entscheidungen des Abgeordneten unfrei. Der Abgeordnete ist aber frei, sofern er bereit ist, mit bestimmten Konsequenzen zu leben.

"Bestimmte Konsequenzen" kann aber eben auch Zwang bedeuten, und der wäre damit gegen das Grundgesetz. Wo ist die Grenze zwischen normalen Zwängen eines Politikers und einem grundgesetzwidrigen Zwang?

Ein Verfassungsrechtler hätte bestimmt eine Antwort. Ich würde mir das so zusammenreimen, dass es darauf ankommt, ob die Konsequenzen eine gewisse Logik haben. Es ist logisch, dass ein Abstimmverhalten gegen den Koalitionsvertrag Konsequenzen für den Fortbestand einer Koalition haben. "Unlogisch" hingegen - und damit grundgesetzwidrig - wären reine Abstrafungen, die außer der Disziplinierung keinen weiteren Sinn ergeben (das was ich als Trump'schen Politikstil bezeichnet habe).

Wie ist das z.B. mit einem Parteiausschluss? Stellen wir uns mal vor, ein Politiker einer gemäßigten Partei hat etwas komplett krasses vor. Z.B. die Einführung eines Adolf-Hitler-Feiertags (gerne alternativ auch Josef Stalin). Und er beharrt darauf. Dann muss die Partei ihn ausschließen - nicht um ihn zu disziplinieren, sondern um Schaden von der Partei abzuwenden, eventuell auch Schaden für das Land, wenn die Aktion dem Ansehen Deutschlands nachhaltig schaden würde (ein Ministerpräsident, der einen Adolf-Hitler-Feiertag einführen möchte, findet sich schnell in der internationalen Presse).

Wenn eine Partei nun einen einfachen Lokalpolitiker ausschließen kann, dann muss sie auch einen Landtagsabgeordneten ausschließen können. Dem Grundgesetz wäre dann insofern Genüge getan, als dass der Abgeordnete dann eben für den Rest der Legislaturperiode ein fraktionsloser Abgeordneter ist.

Und nochmal kurz zurück zu Thüringen: Meine Einschätzung zu Merkels Machtwort bleibt im wesentlichen: es war ungeschickt, weil dadurch der falsche Eindruck entstanden ist als könne sie innerhalb der CDU diktatorisch durchgreifen. Aber ich glaube, das sog. Machtwort war kein Machtwort im engeren Sinne und hat nur funktioniert, weil die Situation ohnehin klar war: die Thüringer CDU trägt das in dieser Konstellation nicht mit. Man muss bedenken: einige in der Thüringer CDU fühlen sich sicher durch die AfD verarscht und haben nur deshalb für den FDP-Kandidaten gestimmt, weil sie davon ausgegangen sind, dass die AfD ihrem eigenen Kandidaten nicht komplett die Stimmen verweigern.

Bearbeitet 13. Februar 2020 von drjazz
Habe meine Bemerkung zur Androhung eines Parteiausschlusses entfernt. Der Fall Moritz ist nicht vergleichbar.

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb cryptonix:

...

Du stehst doch sonst auch immer auf Zahlen - warum würdest du hier sogar auf diese bewusst verzichten? Durch vorsätzliche Nichterfassung werden vorhandene Defizite nicht gelöst. Ganz im Gegenteil: Die Regierung muss sich dann parallel zu den existenden Problemen noch Vorwürfe der Vertuschung/Intransparenz gefallen lassen - oft bleibt hier dein schon genanntes "Gschmäckle" und man darf sich nicht wundern dass die "Parteien der Mitte" massiv an Stimmen verlieren.

...

Ich würde auf die Daten definitiv nicht verzichten wollen. Ich kann aber respektieren, wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass die Gefahr, dass Daten aus dem Zusammenhang gerissen werden und zur Volksverhetzung verwendet werden größer als der Nutzen ist, den man aus solchen Daten ziehen kann. Wie gesagt: ich würde anders entscheiden. Aber mir ist unbegreiflich, dass manche das so wichtig nehmen, dass sie daraus die Konsequenz ziehen, eine rechtsradikale Partei zu wählen, die Neonazis in ihrem Führungspersonal hat.

[fjvbit]

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

@fjvbit

schade, dass Du "raus" bist. Eigentlich ein interessanter Punkt: die Freiheit des Abgeordneten. Vielleicht können wir doch noch ein kleines bisschen weiterdiskutierten, ...

Ok, bin dabei. Mir Dir diskutieren: eigentlich immer 

Das Grundgesetz sagt es eigentlich ganz klar, ohne Möglichkeit da viel zu interpretieren. Ich kopiere das noch einmal von oben:

Freiheit des Abgeordneten. Kannst hier nochmal lesen. Da steht es ganz genau:

https://de.wikipedia.org/wiki/Freies_Mandat

vor 8 Stunden schrieb fjvbit:

Artikel 38 des deutschen Grundgesetzes:

"Art. 38 Absatz 1 Satz 2 GG verleiht dem Abgeordneten eine rechtliche Sonderstellung, die ihn berechtigt, parlamentarische Tätigkeit frei von Beeinträchtigungen durch Dritte auszuüben. Weiterhin ist er bei der Wahrnehmung seines Amts weder an Aufträge noch an Weisungen gebunden, sondern lediglich seinem Gewissen unterworfen. Dies wird in der Rechtswissenschaft als freies Mandat bezeichnet.

...

Der Zusammenschluss von Abgeordneten birgt die Gefahr, dass das Kollektiv auf den einzelnen Abgeordneten Druck ausübt, damit er sich im Interesse des Zusammenschlusses verhält. Ein solcher Druck gefährdet die Freiheit des Mandats. Verletzt wird dieses, sobald der Zusammenschluss an bestimmte Verhaltensweisen des Abgeordneten Sanktionen knüpft. Dies wird in der Rechtswissenschaft als Fraktionszwang bezeichnet. Zulässig ist hingegen Fraktionsdisziplin: Hierbei handelt es sich um das bloße Bemühen um die Beeinflussung des Abgeordneten zugunsten des Zusammenschlusses

...

Die verfassungsmäßigen Rechte des Abgeordneten können nach dem Wortlaut des Art. 38 GG nicht beschränkt werden

Übrigens finde ich die Thüringer AFD auch schlecht. Das ist wohl er rechte Rand innerhalb der AFD.

Aber was da passiert widerspricht 100% dem Grundgesetz. Es interessiert nur keinen, weil es die Medien gegen rechts sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass den Medien das nicht aufgefallen ist. So blöd können sie nicht sein.

Die AFD als Verfassungsfeindlich hinzustellen und sich dabei selbst so verhalten, ist ein schlechter Witz.

"Weiterhin ist er bei der Wahrnehmung seines Amts weder an Aufträge noch an Weisungen gebunden, sondern lediglich seinem Gewissen unterworfen"

Das ist erstmal klar, oder?

Da braucht man keine Juristen, auch gibt es da nichts zu diskutieren.

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

Was meint das Grundgesetz, wenn es von der Freiheit des Abgeordneten spricht? Ich bin kein Jurist, aber ich bin mir sicher, das bedarf einer Interpretation.

Was willst du interpretieren? Es geht mit ganz klaren und einfachen Worten geschrieben. Die Abgeordneten sind nur ihrem Gewissen unterworfen.

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

jemand bei einem Gesetzvorhaben anders abstimmt als im Koalitionsvertrag vereinbart, dann wird das Konsequenzen für den Fortbestand der Koalition haben.

Das spielt keine Rolle. Es steht ganz klar im Grundgesetz drin: "Zulässig ist hingegen Fraktionsdisziplin: Hierbei handelt es sich um das bloße Bemühen um die Beeinflussung des Abgeordneten zugunsten des Zusammenschlusses"

Es wird mehrfach wiederholt, dass Zwang verboten ist.

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

einer gemäßigten Partei hat etwas komplett krasses vor. Z.B. die Einführung eines Adolf-Hitler-Feiertags (gerne alternativ auch Josef Stalin). Und er beharrt darauf. Dann muss die Partei ihn ausschließen

Ja das wird wohl so sein. Aber ein einzelner Abgeordneter bekommt das sowieso nicht durch. Aber in diesem Fall hast du recht. Der würde dann aus der Fraktion austreten könnte aber trotzdem im Landtag bleiben und auch ganz normal abstimmen usw...

Auch in diesem Fall wird der Abgeordnete übrigens auch zu nichts gezwungen. Die Initiative geht ja sogar von ihm selbst aus.

=> alles gut.

Aber die CDU Leute sind komplett erpresst worden die Wahl rückgängig zu machen , weil sie einen FDP-Mann gewählt haben. Da ist überhaupt nichts gegen einzuwenden und es passt auch 100% zur CDU. Für das Wahlverhalten der AFD können sie nichts.

Auch ging es auch nicht um das Land Thüringen. Die AFD könnte keinen Schaden anrichten, nur weil sie geholfen haben einen FDP Ministerpräsidenten zu wählen. Sie hätten niemals eine Mehrheit, wenn sie etwas schlechtes für das Land machen würden.

Auch könnte sich die FDP auch jeweils Mehrheiten für die wichtigen Themen suchen. Sollte die SPD da sabotieren, würden sie bei den nächsten Wahlen die Quittung bekommen.

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

Und nochmal kurz zurück zu Thüringen: AKKs Drohung eines Parteiausschlusses geht selbst mir zu weit. Aber meine Einschätzung zu Merkels Machtwort bleibt im wesentlichen: es war ungeschickt, weil dadurch der falsche Eindruck entstanden ist als könne sie innerhalb der CDU diktatorisch durchgreifen

Da sind wir dann einer Meinung. Diese Meinung steht auch 100% im Grundgesetz. Ich bin auch sicher, da gibt es nichts zu interpretieren. Vielleicht kann ja mal ein Jurist hier etwas dazu sagen. Ich bin mir recht sicher, hier gibt es auch ein paar Juristen

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

Man muss bedenken: einige in der Thüringer CDU fühlen sich sicher durch die AfD verarscht und haben nur deshalb für den FDP-Kandidaten gestimmt, weil sie davon ausgegangen sind, dass die AfD ihrem eigenen Kandidaten nicht komplett die Stimmen verweigern.

Aber die Thüringer CDU fand das Ergebnis sogar prima. Sie hätten zu gerne mit der FDP eine Minderheitsregierung gemacht. Hätte es den massiven (illegalen) Druck von außen nicht gegeben, wäre es auch so gekommen.

Es wäre eine gemäßigte und lösungsorientierte Regierung geworden. (Minderheitsregierung CDU und FDP). Dabei hatte sogar die FDP vorgeschlagen die SPD zu integrieren. Linke natürlich nicht...

Die "Panik" bei den etablierten dabei ist nur, dass sie Angst haben, die AFD könnte da auch vernünftig mitarbeiten und bei vielen wichtigen Entscheidungen die wichtige Stimme gegen SPD und Linke bringen.

Damit wäre es nicht so leicht möglich die Partei in der Zukunft als den Teufel hinzustellen. Ich finde es auch nicht in Ordnung einfach 1/4 der Wähler zu ignorieren.

Was vielleicht viele vergessen haben. Die Grünen und die die Linke sowieso waren für SPD und CDU zu Anfang auch tabu. Jetzt bevorzugt die CDU sogar einen Linken Ministerpräsidenten. Die Zeiten ändern sich 

Mich unterscheidet vielleicht zu vielen, dass mir die AFD keine Angst macht. Ich lass mir nicht gerne von den Medien vorschreiben, was ich denken soll. Im groben entspricht die AFD zu 90% der alten CDU aus den 70-90er Jahren...

Und ich denke auch, dass einige in der AFD eine Vollmeise haben. Aber die lassen sich kontrollieren.

Mir ist wichtig, das Parteiprogramm ist nicht gefährlich für die Zukunft von Deutschland ist.

Die Linke im Gegensatz macht mir echt Kopfschmerzen. Weil ich ganz sicher bin, dass sie es schaffen würden zusammen mit SPD und Grünen unser Land noch weiter abstürzen zu lassen....

 

Bearbeitet 12. Februar 2020 von fjvbit

[drjazz]

@fjvbit

Ich habe noch etwas gegoogelt und bin auf eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags zum Art 38GG gestoßen:

https://www.bundestag.de/resource/blob/412336/fcf895851c70aef1406a47195feee109/wd-3-042-13-pdf-data.pdf

Da heißt es tatsächlich:

Auch für das Rechtsverhältnis der Abgeordneten zu ihrer Partei entfaltet das Institut des freien Mandats gemäß Art. 38 Abs. 1 S. 2 GG grundsätzlich Wirkung. So ist es mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, wenn gegen Abgeordnete Parteiordnungs- oder Parteiausschlussverfahren mit der Begründung eingeleitet werden, diese hätten ihr Mandat in einer von der Mehrheitslinie der Partei oder Fraktion abweichenden Weise ausgeübt und dabei das Gebot der innerparteilichen Solidarität durch Nichtbeachtung von Beschlüssen eines Parteitags oder einer Parteiorganisation verletzt. Folgte auf eine Abweichung von der Partei- oder Fraktionslinie im Kontext der Mandatsausübung im Parlament und seinen Ausschüssen und Gremien ein Parteiordnungs- oder - ausschlussverfahren, käme dies inhaltlich einem (verbotenen) Abstimmungszwang im Sinne eines förmlichen Fraktionszwangs bzw. eines imperativen Mandats gleich. Dagegen ist es nicht nach Art. 38 Abs. 1 S. 2 GG verfassungswidrig, wenn der Abgeordnete nach Abweichungen von der Partei- oder Fraktionslinie bei der nächsten Wahl nicht wieder als Kandidat aufgestellt wird.

Allerdings heißt es auch:

Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch, dass die Partei einem Abgeordneten bereits während seiner Parlamentszugehörigkeit die mögliche Konsequenz einer Nichtwiederaufstellung im Falle eines abweichenden (Stimm-) Verhaltens vor Augen führen kann und darf, ohne damit gegen die Verfassung zu verstoßen. Der Schutz des freien Mandats gegen unmittelbare Sanktionen erstreckt sich lediglich auf die Dauer der Mitgliedschaft im Parlament.

 

Ich bin ratlos. Ist eine Partei wirklich so machtlos ggü. ihren Parlamentariern?

Bearbeitet 12. Februar 2020 von drjazz

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb fjvbit:

...Und ich denke auch, dass einige in der AFD eine Vollmeise haben. Aber die lassen sich kontrollieren...

Na ja, z.B. Höcke ist in Thüringen Parteichef. Wer will den kontrollieren?

[fjvbit]

vor 25 Minuten schrieb drjazz:

Na ja, z.B. Höcke ist in Thüringen Parteichef. Wer will den kontrollieren?

Ohne Mehrheit kann er nichts anrichten...

Ich hoffe, die AFD trennt sich auf die Dauer von dem Typen, der geht gar nicht.

Edit:
Oha, Gerade gefunden

Björn Höcke erstattet Strafanzeige wegen Nötigung von Verfassungsorgane

https://www.mdr.de/thueringen/afd-hoecke-anzeige-merkel-cdu-100.html

"Nach dem Rücktritt Thomas Kemmerichs als Thüringer Ministerpräsident hat Björn Höcke (AfD) Strafanzeige gegen Unbekannt erstattet. Im Fokus stehen die Äußerungen von Kanzlerin Angela Merkel."

Wirklich doof ist die AFD nicht. Für AKK könnte die Anzeige gefährlich werden. Sie hat ja direkt gedroht...

Merkel hat sich "etwas" schlauer ausgedrückt.

Aber bei unseren Richtern... Die sind von der Politik eingesetzt, ich glaube kaum, dass die in diesem Fall wirklich nach Gesetz urteilen würden. Aber wir werden sehen...

Bearbeitet 12. Februar 2020 von fjvbit

[drjazz]

vor 7 Stunden schrieb fjvbit:

...

"Nach dem Rücktritt Thomas Kemmerichs als Thüringer Ministerpräsident hat Björn Höcke (AfD) Strafanzeige gegen Unbekannt erstattet. Im Fokus stehen die Äußerungen von Kanzlerin Angela Merkel."

Wirklich doof ist die AFD nicht. Für AKK könnte die Anzeige gefährlich werden. Sie hat ja direkt gedroht...

...

Hat AKK wirklich gedroht? Du hattest nur den Fall Möritz verlinkt.

[fjvbit]

vor 2 Minuten schrieb drjazz:

Hat AKK wirklich gedroht? Du hattest nur den Fall Möritz verlinkt.

Ja klar.... 

https://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-kramp-karrenbauer-moeritz-1.4729905

[drjazz]

vor 10 Minuten schrieb fjvbit:

Ja klar.... 

https://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-kramp-karrenbauer-moeritz-1.4729905

Der Artikel ist vom 19.12.2019, soweit ich auf die Schnelle erkennen kann, ist der Fall Möritz nicht vergleichbar mit den Thüringer Ereignissen.

[fjvbit]

vor 12 Minuten schrieb drjazz:

Der Artikel ist vom 19.12.2019, soweit ich auf die Schnelle erkennen kann, ist der Fall Möritz nicht vergleichbar mit den Thüringer Ereignissen.

Stimmt ist falsch, sorry 

Vielleicht ist AKK nicht ganz so doof wie ich dachte 

Solche Drohungen dürften eher unter 4 Augen gemacht werden. Ohne Presse. 

Wie Lindner, der hat das auch nicht am Telefon gemacht 

Er ist hingefahren. 

Trotzdem ist es wie Realsatiere, wenn die angeblich verfassungsfeindliche AFD dafür sorgt, dass sich CDU und FDP mehr an diese halten

Warum das Grundgesetz das schreibt ist übrigens logisch. Wenn wenige Mächtige diktieren können, was die Abgeordneten entscheiden, dann hat die Demokratie eigentlich fertig 

Diesen Eindruck hat man (Ich) in Deutschland schon etwas länger 

Bearbeitet 13. Februar 2020 von fjvbit

[drjazz]

@fjvbit

ich finde das nicht so klar wie Du.

Zwang ist verboten, hingegen jmd. die Konsequenzen seines Verhaltens vor Augen führen ist erlaubt.

Abseits der genannten konkreten Beispiele (kein Parteiausschluss in Folge eines Abstimmungsverhaltens) sehe ich da großen Interpretationsbedarf.

Wenn Kinder nicht beim Abräumen helfen, dann gibt es keinen Nachtisch. Ist das Zwang oder nur die Androhung von Konsequenzen? Vermutlich letzteres, weil Nachtisch nicht lebensnotwendig ist. Aber was ist schon lebensnotwendig?

Nach der Lektüre der Stellungnahme des wiss. Dienstes scheint es mir z.B. erlaubt, einem Abgeordneten anzudrohen, nach Beendigung seines Mandats von der Partei ausgeschlossen zu werden.

Bearbeitet 13. Februar 2020 von drjazz

[fjvbit]

vor 23 Minuten schrieb drjazz:

@fjvbit

ich finde das nicht so klar wie Du.

Zwang ist verboten, hingegen jmd. die Konsequenzen seines Verhaltens vor Augen führen ist erlaubt.

Abseits der genannten konkreten Beispiele (kein Parteiausschluss in Folge eines Abstimmungsverhaltens) sehe ich da großen Interpretationsbedarf.

Wenn Kinder nicht beim Abräumen helfen, dann gibt es keinen Nachtisch. Ist das Zwang oder nur die Androhung von Konsequenzen? Vermutlich letzteres, weil Nachtisch nicht lebensnotwendig ist. Aber was ist schon lebensnotwendig?

Nach der Lektüre der Stellungnahme des wiss. Dienstes scheint es mir z.B. erlaubt, einem Abgeordneten anzudrohen, nach Beendigung seines Mandats von der Partei ausgeschlossen zu werden.

Ich denke es unstrittig, dass massiver Druck ausgeübt würde. Ich finde die Demokratie gab es nicht. Die Thüringer Mehrheit im Parlament war zufrieden. Von außen wurde massiv eingegriffen. Das geht meiner Meinung nach gar nicht. 

Auch ging es nur ums Prinzip dabei. 

Auch stellt die Bundespartei IMHO nicht die Listen für die Länder auf. Wäre es so, könnte man die Landtage direkt abschaffen. Aber Parteiausschluss kann sie machen. 

AKK hat gedroht

https://www.tagesschau.de/inland/kemmerich-proteste-109.html

Bearbeitet 13. Februar 2020 von fjvbit