Steuerliche Behandlung von Euro auf dem Coinbase-Account beim auscashen

[battlecore]

Bisher habe ich immer streng nach dem Grundsatz gehandelt das ich ausgecashtes Geld auch wieder zurück aufs Bankkonto transferiere. Es kam ursprünglich für einen Kauf von dem Bankkonto, beim Verkauf ging es dann dorthin wieder zurück.

Ist das Steuerlich überhaupt relevant?

Kann ich die Euro auch auf dem Euro-Wallet bei Coinbase liegen lassen beim auscashen? Um das dann später natürlich zu benutzen um wieder einzusteigen.

Die Frage ist halt ob das die 1 Jahr Steuerfreiheit beeinträchtigen würde. Ich hab dazu noch nie eine Aussage finden können.

Beim Tausch ins USDT usw. wäre es ja ein Trade weil USDT auch ein Coin ist, also hätte ich ja Coin gegen Coin getradet.

 

[Xaladilnik]

vor 50 Minuten schrieb battlecore:

Kann ich die Euro auch auf dem Euro-Wallet bei Coinbase liegen lassen beim auscashen? Um das dann später natürlich zu benutzen um wieder einzusteigen.

Das sollte nach meinem Verständnis kein Problem sein, solange du die Dokumentation von allen Konten/Vorgängen hast. Es ist doch Latte auf welchem Konto das Geld rumgammelt, Hausbank, Coinbase oder Zweitbank. Du leerst doch dein Hausbankkonto auch nicht bevor der neue Monatslohn oder besser gesagt ein steuerelevanter Betrag drauf kommt.

[battlecore]

vor 37 Minuten schrieb bjew:

Noch nie eine Aussage dazu gefunden? Dann hast du nicht gelesen. Auch hier im Forum ist das regelmäßig Thema.

Nach dt. Steuerrecht ist jeder Tausch von Crypto in EUR ein steuerrelevanter Vorgang. Dumm ist nur, daß der Tausch von Crypto A in Crypto B nach ebenfalls dt. Steuerrecht fiktiv in 2 Vorgänge zerlegt werden: Crypto A -> EUR -> Crypto B.

Sollte Crypto A bereits länger als das bewusste Jahr gereift sein, ist der (fiktive) Tausch in EUR nichtmehr steuerpflichtig, aber der daraus resultierende Tausch EUR in Crypto B startet eine neue Haltefrist für Crypto B.

 

Das ist mir alles klar. Jeder Kauf erfordert dann wieder ein Jahr hodeln um steuerfrei zu werden.

Es geht mir darum ob es egal ist WO die Euro in der Zeit liegen.

[battlecore]

vor 18 Minuten schrieb Xaladilnik:

Das sollte nach meinem Verständnis kein Problem sein, solange du die Dokumentation von allen Konten/Vorgängen hast. Es ist doch Latte auf welchem Konto das Geld rumgammelt, Hausbank, Coinbase oder Zweitbank. Du leerst doch dein Hausbankkonto auch nicht bevor der neue Monatslohn oder besser gesagt ein steuerelevanter Betrag drauf kommt.

Das ist auch meine Gedankengang. Ich weiss halt nicht ob das tatsächlich so ist. Theoretisch spricht nix dagegen.

 

[Morama]

Frag dich einfach: Wo und wie entsteht ein steuerlicher Vorgang? Wenn du es transferierst und wenn du es nicht transferierst z.B.

Wenn du da im StGB einen Paragraph findest, der einen der beiden Fälle beschreibt, gib Bescheid. Ich kenne keinen 😉

EDIT: Ich verstehe nicht recht was USDT mit der "auscash" Frage zu tun hat.... Das ist doch eine völlig andere Frage. Einmal sprichst du von EUR-Wallet und auszahlen aufs Bankkonto und einmal tauschst du Coin gegen Coin ...was denn nun?

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Morama

[battlecore]

vor 32 Minuten schrieb Morama:

Frag dich einfach: Wo und wie entsteht ein steuerlicher Vorgang? Wenn du es transferierst und wenn du es nicht transferierst z.B.

Wenn du da im StGB einen Paragraph findest, der einen der beiden Fälle beschreibt, gib Bescheid. Ich kenne keinen 😉

EDIT: Ich verstehe nicht recht was USDT mit der "auscash" Frage zu tun hat.... Das ist doch eine völlig andere Frage. Einmal sprichst du von EUR-Wallet und auszahlen aufs Bankkonto und einmal tauschst du Coin gegen Coin ...was denn nun?

Lies nochmal. Es sind nur zwei Beispiele.

[Morama]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Beim Tausch ins USDT usw. wäre es ja ein Trade weil USDT auch ein Coin ist, also hätte ich ja Coin gegen Coin getradet.

 

Bezog mich auf den Satz. Da steht "Tausch in USDT". Ok ich rate mal du meinst EUR -> USDT... aber wo sind wir da bei Coin gegen Coin.

Verstehe immernoch nicht was das mit den EUR auf Coinbase oder deinem Bankkonto zu tun hat...

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Morama

[battlecore]

vor 11 Minuten schrieb Morama:

Bezog mich auf den Satz. Da steht "Tausch in USDT". Ok ich rate mal du meinst EUR -> USDT... aber wo sind wir da bei Coin gegen Coin.

Verstehe immernoch nicht was das mit den EUR auf Coinbase oder deinem Bankkonto zu tun hat...

Wenn ich Bitcoin gegen USDT verkaufe ist das ein Trade, weil USDT auch ein Coin ist. Dann ist die Haltedauer futsch. 

Wenn ich Bitcoin gegen Euro verkaufe ist das kein Trade.

Die Frage:

Ist es egal ob die Euro dann auf mein Bankkonto kommen oder bei Coinbase im Account bleiben. Später kaufe ich damit ja auch mal wieder BTC. Bleibt es steuerfrei oder nicht. 

[Morama]

vor 25 Minuten schrieb battlecore:

Wenn ich Bitcoin gegen USDT verkaufe ist das ein Trade, weil USDT auch ein Coin ist. Dann ist die Haltedauer futsch. 

Wenn ich Bitcoin gegen Euro verkaufe ist das kein Trade.

 

Ich will mich nicht absichtlich dumm stellen, aber ich frage lieber doppelt und dreifach, da kleine Unterschiede in der Frage große Auswirkungen auf mögliche Antworten oder Szenarios haben können.
Ich gehe davon aus du meinst die Haltedauer von Bitcoin? -> Veräußerst man sie, hat man natürlich keine Haltedauer mehr, denn man kann keine Haltedauer bei etwas haben, dass man veräußert hat - sie endet z.B. Bitcoin also mit dem Verkauf gegen EUR/USDT. Die Haltedauer beginnt dagegen immer mit der Anschaffung. Dabei spielt es keine Rolle ob die Anschaffung gegen USDT oder EUR war oder wie die vorherige Veräußerung aussah.

Kurzum: Haltedauer beginnt mit der Anschaffung und endet mit der Veräußerung.

 

vor 25 Minuten schrieb battlecore:

Die Frage:

Ist es egal ob die Euro dann auf mein Bankkonto kommen oder bei Coinbase im Account bleiben. Später kaufe ich damit ja auch mal wieder BTC. Bleibt es steuerfrei oder nicht. 

"Bleibt es steuerfrei" - was "es"? Die Bitcoin, die EUR, die USDT?

Ich antworte mal auf alles - such dir eine aus:

EUR: Die EUR selbst sind eine Währung. Eine Haltefrist gibt es für EUR auch nicht. Außerdem ändern EUR ihren Wert nicht gegen EUR, also ist ein steuerbarer Gewinn oder Verlust gegen EUR (Gesetz dem Fall man zahlt in EUR Steuern) auch nicht möglich. Wo sollte da also Steuern anfallen?

Bitcoin: Kauft man später wieder Bitcoin, dann beginnt mit dem Kauf eine neue Haltefrist.. egal ob dafür EUR die auf Coinbase lagen, EUR die zwischendurch sonstwohin transferiert wurden, oder ob USDT zum Kauf der Bitcoin verwendet werden.

USDT: Lediglich auf eine zwischenzeitliche Wertänderung (in EUR!) beim USDT fallen ggf. Steuern an, da das, wie du richtig erkannt hast, ein Coin ist. Das wäre der Fall wenn der Dollar zum Beispiel in der Zwischenzeit gegen den EUR gestiegen ist und damit natürlich auch der Wert der USDT.

Alles natürlich unter der Voraussetzung man zahlt seine Steuern in EUR. 

Disclaimer: Alle Angaben natürlich ohne Gewähr. Für verlässliche Aussagen frage bitte einen Steuerberater. Meine Aussagen spiegeln nur meine allgemeine Meinung und Verständnis nach meinem leihenhaften Kenntnisstand wieder. Die hier gewählten Beispiele sind keine Rechts- oder Steuerberatung und damit auch keine Handlungsempfehlung. Bitte prüfe die Regularien für deinen Fall in geeignetem Maße, bevor du handelst.

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Morama

[battlecore]

Ja ok, danke euch.

[Amsi]

vor 7 Stunden schrieb battlecore:

Wenn ich Bitcoin gegen Euro verkaufe ist das kein Trade.

Wut? Na was denn sonst?

Jeder Verkauf ist eine Veräußerung und grundsätzlich steuerlich relevant, völlig egal, ob man gegen einen Coin tauscht, gegen eine Fiat-Währung wie Euro oder gegen Kartoffeln. Völlig egal, wo das neu angeschaffte dann liegen bleibt oder nicht.

[battlecore]

vor 15 Stunden schrieb Amsi:

Wut? Na was denn sonst?

Jeder Verkauf ist eine Veräußerung und grundsätzlich steuerlich relevant, völlig egal, ob man gegen einen Coin tauscht, gegen eine Fiat-Währung wie Euro oder gegen Kartoffeln. Völlig egal, wo das neu angeschaffte dann liegen bleibt oder nicht.

Es geht um die Steuerfreiheit nach einem Jahr und die Frage ob dafür das Geld auch auf dem Bankkonto landen muss nach dem Verkauf bevor ich davon später wieder Coins kaufe.

[Morama]

vor 34 Minuten schrieb battlecore:

Es geht um die Steuerfreiheit nach einem Jahr und die Frage ob dafür das Geld auch auf dem Bankkonto landen muss nach dem Verkauf bevor ich davon später wieder Coins kaufe.

Deine Frage ist unsinnig ... deswegen tun wir uns so schwer.

1. Du sagst "Verkauf" Coins -> Geld

2. Später "Kauf" Geld -> Coins

Dann fragst du nach der Haltefrist - Diese endet aber bereits in Punkt 1 mit dem Verkauf. Sie beginnt von Neuem mit dem Kauf in Punkt 2.
Was spielt also der Ort der EUR im Nachgang nach Punkt 1 dann noch für eine Rolle? Was spielt er für eine Rolle für den neuen Kauf bei 2?

Denn nochmal: Anschaffung -> Beginn der Haltefrist, Veräußerung -> Ende der Haltefrist. Ganz einfach

EDIT: Irgendwie gehst du von völlig falschen Gesetzmäßigkeiten aus. "Verkauf gegen EUR ist kein Trade" - Wie kommst du auf sowas. Es spielt keine Rolle ob USDT, EUR oder Kartoffeln. Ein Trade ist immer die Veräußerung des Einen gegen etwas Anderes. Auch der Kauf von BTC mit EUR ist ein Trade, denn technisch gesehen veräußerst du EUR und schaffst BTC an. Da EUR aber kein Wirtschaftsgut sind, gibts da keine Haltefristregeln ... Dennoch ist es nichts anderes. JEDER Trade ist relevant. Auch Gummibärchen gegen XRP. Jede Veräußerung beendet die Haltedauer.

Ich glaube du denkst die Haltedauer deiner BTC setzt sich fort, wenn du sie gegen EUR verkauft hast und später wieder kaufst, nur weil du deine EUR auf Coinbase lässt. Das geht aber nicht, denn du hast sie (die BTC) zwischenzeitlich veräußert.

Was mich weiterhin wundert. Du bist sehr aktiv im Forum und seit Dezember 2017 im Forum. Entweder hast du noch nie eine Steuererklärung gemacht oder das ist der beste Troll seit Wochen und ich bin richtig darauf reingefallen 🤪

Bearbeitet 23. Dezember 2020 von Morama

[skunk]

vor einer Stunde schrieb battlecore:

Es geht um die Steuerfreiheit nach einem Jahr und die Frage ob dafür das Geld auch auf dem Bankkonto landen muss nach dem Verkauf bevor ich davon später wieder Coins kaufe.

Wenn du die BTC verkaufst egal gegen welche Währung, ist die einzig relevante Frage wie lange du die BTC gehalten hast. War es weniger als ein Jahr, ist der Trade steuerpflichtig egal ob du jetzt gegen ETH, Euro oder sonst irgendwas tradest. Es spielt auch keine Rolle ob du einen Euro Stable Coin nimmst oder ob du das auf dein Bankkonto auszahlen lässt. Die einzig relevante Frage ist wie lange du die BTC gehalten hast.

Der Trade gegen ETH wäre auch gleichzeitig eine Anschaffung. Das heißt der BTC Timer wird beendet und ein neuer ETH Timer wird gestartet. Die ETH solltest du dann irgendwo für ein Jahr lagern damit sie steuerfrei werden.

Im nächsten Schritt kannst du die ETH auch sofort wieder gegen BTC eintauschen. Jetzt hast du frische BTC, die erstmal 366 Tage lagern müssen bevor sie Steuerfrei werden.

Zum Spaß kannst du in meiner Erklärung jetzt das Wort ETH gegen Euro austauschen. Also erst BTC gegen Euro verkaufen und dann BTC mit den Euro zurück kaufen. Das ändert genau nichts. Der erste Verkauf ist weiterhin zu versteuern (oder auch nicht je nach Alter) und die Anschaffung am Ende bedeutet einen Timer Neustart für diese BTC. Die müssen dann weiterhin 366 Tage auf ihre Steuerfreiheit warten.

Magst du vielleicht mal an einem Beispiel erklären warum du glaubst ein Trade gegen Euro würde irgendetwas ändern?
1. Sagen wir 1.1.2020 1 BTC für 10.000€ gekauft.
2. Heute (23.12.2020) möchtest du die BTC für 20.000€ verkaufen. -> 10.000€ Gewinn für die Steuer
3. Am 2.2.2021 kaufst du die BTC zurück. Weil ich faul bin sagen wir der Kurs ist weiterhin 20.000€.
4. Am 1.2.2022 verkaufst du die BTC zu einem Preis von 40.000€. -> Weitere 20.000€ Gewinn.

Das wäre jetzt bereits das Beispiel mit Verkauf und Kauf gegen Euro. Machst du das Spielchen mit ETH, fallen nochmal ETH Gewinne oder Verluste zwischen Heute und 2.2.2021 an. Bitte erkläre uns an Hand dieses Beispiels welchen Unterschied es deiner Meinung nach macht ob du die Euro auf dein Bankkonto auszahlst oder nicht. 

Bearbeitet 23. Dezember 2020 von skunk

[battlecore]

Nee. Die Frage ist ja schon längst geklärt. Ich willte Amsi nur erklären woum es ging.

Mit Trade meinte wenn ich BTC nach einem Jahr gegen USDT verkaufe und dann erst gegen Euro auscashe. Dann ist der Trade BTC -> USDT -> Euro ein Trade der wieder Steuerpflichtig ist. Meinem Verständnis nach.

Wenn ich die BTC nach einem Jahr gegen Euro verkaufe ist es Steuerfrei.

So und die Frage war ob die Euro von dem  Verkauf BTC -> Euro wieder auf meinem Bankkonto landen müssen damit es Steuerfrei ist. 

 

Bearbeitet 23. Dezember 2020 von battlecore

[Amsi]

vor 19 Minuten schrieb battlecore:

Ich willte Amsi nur erklären woum es ging.

Ist ok, ich glaube nur, du hast nach wie vor ein Verständnisproblem.

vor 19 Minuten schrieb battlecore:

Mit Trade meinte wenn ich BTC nach einem Jahr gegen USDT verkaufe und dann erst gegen Euro auscashe. Dann ist der Trade BTC -> USDT -> Euro ein Trade der wieder Steuerpflichtig ist. Meinem Verständnis nach.

Das sind zwei Trades.
BTC -> USDT
USDT -> EURO

Wie gesagt, JEDE Veräußerung ist grundsätzlich steuerlichlich relevant und muss EINZELN für sich betrachtet werden.

[Morama]

vor 13 Stunden schrieb battlecore:

Mit Trade meinte wenn ich BTC nach einem Jahr gegen USDT verkaufe und dann erst gegen Euro auscashe. Dann ist der Trade BTC -> USDT -> Euro ein Trade der wieder Steuerpflichtig ist. Meinem Verständnis nach.

So wie @Amsi sagte sind das 2 Trades.

Trade 1 BTC -> USDT (steuerfrei, wenn Haltedauer der BTC über 1 Jahr ist)

Trade 2 gleich im Anschluss, also z.B. 5 Minuten später, USDT -> EUR (steuerpflichtig, weil die Haltedauer der USDT kleiner als 1 Jahr ist -> nämlich 5 Minuten)

ABER: Der Gewinn bei den USDT ggü. EUR hält sich arg in Grenzen, denn da wäre nur ein etwaiger Gewinn zwischen Anschaffung der USDT und dem Verkauf 5 Minuten später möglich. Wie groß kann dieser Gewinn schon sein? Der USDT Kurs springt ja nicht 50% in 5 Minuten.

Ich zeige es an deinem Beispiel:

Beispiel BTC -> EUR
BTC für 5k € 2018 gekauft -> Jetzt 2020 haben sie einen Wert von 10k€
1. Trade BTC -> EUR  = 10k € - 5k € = 5k € Gewinn aber steuerfrei bei mehr als 1 Jahr Haltedauer

Beispiel BTC -> USDT -> EUR (Theorie)
BTC für 5k € 2018 gekauft -> Jetzt 2020 haben sie einen Wert von 10k€
1. Trade BTC -> USDT = 10k € - 5k € = 5k € Gewinn aber steuerfrei bei mehr als 1 Jahr Haltedauer
Ich habe jetzt nur keine EUR sondern USDT im Wert von 10k €... das sind sagen wir mal 12k USDT (klar, im Wert von 10k €)
2. Trade USDT -> EUR = 10k € - 10k € Wert der USDT bei der Anschaffung vom 1. Trade = 0 € Gewinn -> kein Gewinn keine Steuer

Daher in beiden Fällen theoretisch keine Steuern. Nun aber Achtung! Der USDT-Kurs schwankt immer etwas und du musst, sofern du deine Steuern in EUR zahlst das mit berücksichten für den 2. Trade - also in der Realität ist das zweite Beispiel eher z.B. so:

Beispiel BTC -> USDT -> EUR (Praxis)
BTC für 5k € 2018 gekauft -> Jetzt 2020 haben sie einen Wert von 10k€
1. Trade BTC -> USDT = 10k € - 5k € = 5k € Gewinn aber steuerfrei bei mehr als 1 Jahr Haltedauer
Ich habe jetzt nur keine EUR sondern USDT im Wert von 10k €... das sind sagen wir mal 12k USDT (klar, im Wert von 10k €)
Nun steigt der gerade in diesen 5 Minuten der USDT ggü. EUR 0,1 % (genau hier liegt der mögliche Untertschied zum ersten Beispiel)
2. Trade USDT -> EUR = 10.01k € bekomme ich für die 12k UST - 10k € Wert der USDT bei der Anschaffung bei 1. = 10 € Gewinn -> steuerpflichtig!

Du siehst, dass in beiden Beispielen der bedeutende Gewinn durch die Haltefrist vor der Steuer geschützt ist, aber bei 2 Trades natürlich beide getrennt berücksichtigt werden müssen. Ich glaube da war dein Denkfehler...

Bearbeitet 24. Dezember 2020 von Morama