FIFO Frage

[thewave]

Hallo, kurze Frage zum Thema Haltefrist von 1 Jahr und FIFO.

 

Angenommen ich habe vor ca. 3 Jahren die Menge X an ETH gekauft und diese in meinem Wallet auf dem Ledger. Sie sind folglich und ohne Zweifel steuerfrei.

Nun habe ich vor bspw. ca. 6 Monaten die Menge Y an ETH gekauft und sie auf der Börse liegen lassen. Sie sind folglich nicht steuerfrei. 

Wenn ich jetzt aber auf der Börse trotzdem ETH verkaufe kann ich beim Finanzamt doch einfach den Kauf der ETH von vor 3 Jahren hinterlegen und habe steuerfreiheit oder nicht?

Ich könnte natürlich auch ETH vom Ledger auf die Börse schicken und dann verkaufen, aber was sollte das bringen?! Das wäre doch völlig unnötig. Denn die einzelnen Käufe sind ja alle vorhanden. Ich weise dem FA einen Kauf bspw. am 31.08.2018 nach und einen Verkauf am 04.05.21. Dazwischen ist den ETH ja nichts passiert. Es ist zwar nicht genau der ETH, den ich am 31.08.2018 kaufte, wenn ich einen von der Börse nehme und verkaufe, aber wieso sollte das eine Rolle spielen?! 

Gehe ich in der Annahme richtig, dass sobald ich Menge X an ETH steuerfrei auf dem ledger habe, auch andere ETH in Höhe der Menge X verkaufen kann, die nicht steuerfrei sind? Mir erschließt sich nicht, wieso das nicht gehen sollte. Alles andere wäre ein hin und her, das überhaupt keinen sinn machen würde. Denn ich könnte die Menge X ja auch erst auf die Börse senden und Menge Y die eh schon auf der Börse liegt wieder an den Ledger senden. Das wäre dann so gesehen ein "tausch". Aber das kann man sich doch sparen oder nicht?

 

Danke euch

Bearbeitet 4. Mai 2021 von thewave

[Philbert]

Ne, das kannst du dir nicht sparen, es denn du wohnst in Österreich, da geht das. 

Mach dir einen 2. Eth Account auf dem Ledger und schieb die Börsen Coins da hin. Dann die vom 1. Account auf die Börse zum verkaufen. 

[fox42]

Angeknüpfte Frage, die ich für mich schon mal vor langer Zeit beantwortet hatte.

O.g. Fall. OP transferiert jetzt bspw. 1 ganz alten ETH vom Ledger auf das Börsenkonto, auf dem neuere ETH sind. Da wird jetzt 1 ETH verkauft. Meiner Auffassung nach, wurde dann der ETH vom Ledger verkauft, weil sich das FIFO auf das Anschaffungsdatum bezieht - korrekt? 

[thewave]

24 minutes ago, Philbert said:

Ne, das kannst du dir nicht sparen, es denn du wohnst in Österreich, da geht das. 

Mach dir einen 2. Eth Account auf dem Ledger und schieb die Börsen Coins da hin. Dann die vom 1. Account auf die Börse zum verkaufen. 

Aha und warum nicht?

Wie ist es in diesem Fall. Ich habe auf dem Ledger Menge X an ETH. Auf der Börse liegen Menge Y. Diese Menge Y beinhaltet steuerfreie ETH und nicht steuerfreie ETH. Die steuerfreien ETH aus der Menge Y kann ich aber bedenkenloserweise steuerfrei verkaufen oder? Sie lagen nachweislich länger als 1 Jahr auf der Börse. Die ETH aus der Menge Y die vor weniger als 1 Jahr gekauft wurden sind logischerweise nicht steuerfrei und werden daher nicht verkauft.

Will ich nun weitere Coins steuerfrei verkaufen, muss ich ETH von meinem Ledger senden. Habe ich das so richtig verstanden? 

Macht halt einfach keinen Sinn, weil die vom Ledger sich ja mit den ETH von der Börse "mischen" und dann bei einem etwaigen Verkauf gar nicht mehr unterscheidbar ist, welcher nun verkauft wurde. Daher dachte ich, dass das hin und her senden unnötig ist. Anscheinend liege ich aber falsch.

Bearbeitet 4. Mai 2021 von thewave

[Morama]

vor 29 Minuten schrieb fox42:

Angeknüpfte Frage, die ich für mich schon mal vor langer Zeit beantwortet hatte.

O.g. Fall. OP transferiert jetzt bspw. 1 ganz alten ETH vom Ledger auf das Börsenkonto, auf dem neuere ETH sind. Da wird jetzt 1 ETH verkauft. Meiner Auffassung nach, wurde dann der ETH vom Ledger verkauft, weil sich das FIFO auf das Anschaffungsdatum bezieht - korrekt? 

So berechnen das meines Wissens nach die Tools mit Depottrennung auch. Liegen der alte und der neue ETH letztlich auf einem Konto, von dem aus verkauft wird, wird FIFO verwendet und der ältere zuerst verkauft. (Sofern FIFO eingestellt ist). Dazu muss aber mit eingeschalteter Depottrennung der alte ETH auch auf das Kontro transferiert werden, von dem verkauft wird. Schaltet man Depottrennung aus, werden die Transfers ignoriert und so gerechnet, wie der Threadersteller beschrieben hat. Bevor Cointracking Depottrennung hatte, wurde das dort so berechnet, wie vom Threadersteller beschrieben. Cryptotax zum Beispiel setzt fundamental auf Depottrennung - dort würde ein derartiges Ergebnis garnicht möglich sein, es sei denn man legt überhaupt keine unterschiedlichen Konten an.

Der Mindestaufwand wären die ETH vom Ledger auf die Börse zu schieben, allerdings generiert man dann den unschönen Zustand, dass die Coins gemischt werden. Das möchte man in der Regel vermeiden.

Also kurzum: Beides wäre herbeizurechnen, aber was richtig ist, ist hier schließlich die Frage.

Man kann das auch mit Beispielen in Cointracking mal gratis testen.

[Philbert]

vor 11 Minuten schrieb Morama:

Der Mindestaufwand wären die ETH vom Ledger auf die Börse zu schieben, allerdings generiert man dann den unschönen Zustand, dass die Coins gemischt werden. Das möchte man in der Regel vermeiden.

genau. Und deshalb würde ich es auch lassen.

 

vor 37 Minuten schrieb thewave:

Daher dachte ich, dass das hin und her senden unnötig ist. Anscheinend liege ich aber falsch.

theoretisch funktioniert das mit FIFO bei eingeschalteter Wallet-Trennung in deinem Steuertool.
Ich versuche aber, wie Morama auch, gemischte Bestände zu vermeiden, weil eventuell will ich ja auch die jüngeren Coins zuerst verkaufen und das geht dann nicht.

Grundsätzlich kannst du natürlich machen was du willst. Das Finanzamt muss halt am Ende die Sache auch nachvollziehen können. 

[Morama]

Habe das letztens erst zelebriert -> Erst die neuen Coins von der Börse weg auf eine neue Adresse. Dann die alten steuerfreien Coins hin zur Börse und verkauft.

Kostet natürlich 2x Transaktionsgebühren. Aber wenn das die Steuerseite sicher macht, ist es mir das locker wert.

[thewave]

Okay, also bei mir ist es so, dass ich die Käufe der ETH die auf dem Ledger liegen sogar von einer anderen Börse gemacht habe. Das heißt ich könnte diese wieder dort hin transferieren und dort verkaufen. Das ist eigentlich alles relativ einfach nachvollziehbar.

Aber mir stellte sich eben die Frage wieso ich unbedingt einen Transfer machen muss? Denn ich kann einen Kauf der ETH am 31.08.18 nachweisen zu Preis X und einen Verkauf der selben Menge ETH am 04.05.21 zu Preis Y. Mehr will doch das FA nicht sehen oder? Oder wollen die genau sehen, wo die ETH rumgewandert sind? Also Tx hashes oder so? das ist doch quatsch. 

 

[Morama]

vor 5 Minuten schrieb thewave:

Okay, also bei mir ist es so, dass ich die Käufe der ETH die auf dem Ledger liegen sogar von einer anderen Börse gemacht habe. Das heißt ich könnte diese wieder dort hin transferieren und dort verkaufen. Das ist eigentlich alles relativ einfach nachvollziehbar.

Aber mir stellte sich eben die Frage wieso ich unbedingt einen Transfer machen muss? Denn ich kann einen Kauf der ETH am 31.08.18 nachweisen zu Preis X und einen Verkauf der selben Menge ETH am 04.05.21 zu Preis Y. Mehr will doch das FA nicht sehen oder? Oder wollen die genau sehen, wo die ETH rumgewandert sind? Also Tx hashes oder so? das ist doch quatsch. 

 

Da scheiden sich leider die Geister. Technisch gesehen verkaufst du die jüngeren ETH, wenn man sie als das Wirtschaftsgut sieht, dass sie sind. Eben jene auf diesem Konto. Allerdings könnte man auch sagen sie sind fungibel und es würde keine Rolle spielen. Einen richtigen Beweis kann ich nicht antreten, dass das eine oder das andere richtig ist. Ich kann nur sagen ich (das heißt man kann es auch anders versuchen) gebe es mit Depottrennung in der Steuererklärung an und das wurde bisher auch immer so akzeptiert. Der Nachteil daran ist, dass ich mich auf Kosten von Transaktionsgebühren auf das umherschaufeln der Coins einlasse, dass du z.B. nachvollziehbarerweise vermeiden willst.

Und hier meine ganz persönliche Meinung (wie im restlichen Beitrag auch schon): Natürlich ist das Quatsch. Aber wenn es mir die Möglichkeit offen lässt sauber in die steuerfreie Zeit nach einem Jahr zu kommen, dann habe ich lieber etwas Mehraufwand und es ist am Ende alles nachweisbar. Mag in einer jetzigen Situation vielleicht zu viel Aufwand sein, aber wer weiß wo es noch hingeht und dann möchte ich nicht sagen müssen "ach hätte ich nur".

Das musst du natürlich für dich selbst entscheiden, denn Disclaimer: Das ist keine steuerliche Beratung oder Handlungsempfehlung. Nur wie ich das mit meinem Laienwissen in meinem Fall mache.

[Philbert]

vor 24 Minuten schrieb thewave:

Das heißt ich könnte diese wieder dort hin transferieren und dort verkaufen.

Es spielt keine Rolle auf welcher Börse du sie verkaufst. Ich fürchte du verstehst da einiges nicht.... 

[thewave]

14 minutes ago, Philbert said:

Es spielt keine Rolle auf welcher Börse du sie verkaufst. Ich fürchte du verstehst da einiges nicht.... 

Doch. Was ich sagen wollte: ich habe so gesehen schon eine mehr oder weniger Depottrennung unbewussterweise gemacht. Die "neuen" ETH liegen alle auf Kraken. Meine alten ETH habe ich damals alle auf Bitstamp gekauft und an den Ledger gesendet. Das heißt bei mir ist noch nichts gemischt. Die ETH die auf dem Ledger liegen würde ich bei einem etwaigen Verkauf einfach wieder auf Bitstamp senden, dann dürfte alles sauber sein?

 

Bearbeitet 4. Mai 2021 von thewave

[Morama]

Gerade eben schrieb thewave:

Doch. Was ich sagen wollte: ich habe so gesehen schon eine mehr oder weniger Depottrennung unbewussterweise gemacht. Die "neuen" ETH liegen alle auf Kraken. Meine alten ETH habe ich damals alle auf Bitstamp gekauft und an den Ledger gesendet. Das heißt bei mir ist noch nichts gemischt. 

 

Das ist erst einmal eine gute Ausgangslage um von hier weiter zu entscheiden. Solang du es getrennt halten kannst, solltest du das tun. Denn entmischen ist zwar theoretisch möglich, aber weiteraus schwieriger als zu vermischen.

[ratzfatz]

Also ich mache strikt FiFo über alle Konten und Käufe. 

Bei FIFO heißt es ja: Die zuerst gekauften werden als zuerst verkauft "angenommen".

Egal wo die liegen. 

Alles andere ist mir zu kompliziert. 

[antar]

vor 10 Stunden schrieb Philbert:

Ne, das kannst du dir nicht sparen, es denn du wohnst in Österreich, da geht das. 

Mach dir einen 2. Eth Account auf dem Ledger und schieb die Börsen Coins da hin. Dann die vom 1. Account auf die Börse zum verkaufen. 

Darf ich fragen wie du zu der Aussage kommst, dass das in Österreich möglich ist? 

[antar]

vor 32 Minuten schrieb bjew:

da genügt es offensichtlich, die Coins hinreichend identifizieren zu können, zb. durch die Transaktionskennung bei deinem Handelsplatz. Also alles eine Frage der Buchführung.

Unser BMF hat seit 2020 diese nette Formulierung:

Zitat

Wird in einem „virtual wallet“ ein Krypto-Asset gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Krypto-Asset verkauft wird. Kann der Steuerpflichtige den Bestand der jeweiligen angeschafften Krypto-Assets hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos zuordnen, kann durch Verkauf der jeweiligen (zuordenbaren) „Tranche“ durch den Steuerpflichtige eine beliebige Veräußerungsreihenfolge herbeigeführt werden; können die veräußerten Krypto-Assets nicht zugeordnet werden, sind jeweils die ältesten Krypto-Assets als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode). 

https://www.bmf.gv.at/themen/steuern/sparen-veranlagen/Steuerliche-Behandlung-von-Krypto-Assets.html

Meine Interpretation dazu wäre gewesen, das man zumindest die Coins aus der 1. Tranche zum Handelsplatz transferieren muss, um sich aussuchen zu können welche Tranche verkauft wurde.

Falls jemand hier andere Erfahrungen mit dem FA gemacht hat, würde mich das natürlich sehr interessieren. 

[Flo243]

vor 2 Stunden schrieb antar:

Meine Interpretation dazu wäre gewesen, das man zumindest die Coins aus der 1. Tranche zum Handelsplatz transferieren muss, um sich aussuchen zu können welche Tranche verkauft wurde.

Ich stehe momentan vor ähnlichen steuerlichen Fragen in AT wo es darum geht HODL nicht durch spätere kurzfristigere Trades zu zerstören und habe diesen Absatz derzeit genauso interpretiert: Solange ich die Tranchen eindeutig identifizieren kann, darf ich in AT beliebige Zuordnungen beim Verkauf machen.

So gesehen müßte die geplante Menge der zu verkaufenden Coins zumindest wieder vom Wallet auf die Börse geschickt werden - aber letztendlich wird wohl das FA das letzte Wort haben

[Philbert]

vor 6 Stunden schrieb Flo243:

Ich stehe momentan vor ähnlichen steuerlichen Fragen in AT wo es darum geht HODL nicht durch spätere kurzfristigere Trades zu zerstören und habe diesen Absatz derzeit genauso interpretiert: Solange ich die Tranchen eindeutig identifizieren kann, darf ich in AT beliebige Zuordnungen beim Verkauf machen.

So gesehen müßte die geplante Menge der zu verkaufenden Coins zumindest wieder vom Wallet auf die Börse geschickt werden - aber letztendlich wird wohl das FA das letzte Wort haben

Ich verstehe das mit den Tranchen in AT so, dass man walletübergreifend sich die jeweilige Tranche aussuchen kann, die man verkauft. Man muss die Coins dann nur lückenlos in ihrer Historie dokumentieren können und eben erklären welche Tranche für welchen Verkauf benutzt wurde.

[Flo243]

vor einer Stunde schrieb Philbert:

Ich verstehe das mit den Tranchen in AT so, dass man walletübergreifend sich die jeweilige Tranche aussuchen kann, die man verkauft. Man muss die Coins dann nur lückenlos in ihrer Historie dokumentieren können und eben erklären welche Tranche für welchen Verkauf benutzt wurde.

Das wäre der wünschenswerte Idealzustand, jetzt brauchen wir nur noch jemanden aus dem FA der bestätigen kann wie das Gesetz ausgelegt wird. Vermutung: je nach lokalem FA individuell. Und 3 Jahre später dann doch wieder anders 🤪