Wenn Depottrennung, stellt dann jede Börse, jede Bitcoinadresse ein eigenes Depot dar?

[bolzen]

Das habe ich bisher verstanden:

1. Hier (Punkt "Depottrennung")

Zitat

Die Nutzung der Depottrennung ist dem deutschen Steuerrecht aus der Anwendung im Rahmen der Kapitaleinkünfte des § 20 EStG bekannt. Nach herrschender Meinung der Fachliteratur sollte sie auch für Kryptowährungen Anwendung finden können.

Macht man von der Depottrennung Gebrauch, ist das Fifo-Verfahren für jedes Depot (jede Wallet, egal ob Exchange oder privat) gesondert anzuwenden. Hält man seine HODL-Positionen zum Beispiel auf einer Hardwarewallet und tradet zugleich intensiv auf entsprechenden Exchanges, stellen die Hardwarewallet und die Wallet der Exchanges unterschiedliche Depots dar. Für jedes Depot ist eine eigenständige Bewertung nach dem Fifo-Verfahren durchzuführen, es erfolgt jedoch keine Vermischung. Auf diese Weise lassen sich die HODL-Bestände von den Trading-Beständen separieren.

Dem entnehme ich, dass die Steuergesetzgebung ursprünglich von verschiedenen Depots bei verschiedenen Bank ausging, die sich in der Regel nicht berührten und dass dies auf Kryptowährungen angewendet bedeuten würde, die Exchanges als Bank und die Accounts dort als Depot zu behandeln. Das ist ja bei vielen neu Nutzern, die erst in den letzten Jahren hinzugekommen sind, auch ein relativ stimmiges Bild, da viele ihre Coins niemals an eine eigene Wallet überweisen und sich somit ganz analog zu den Bankkunden verhalten.

2. Cointracking.info und Cryptotax.io bieten eine automatische Depottrennung an. Dabei wird auch jede Börse als separates Depot behandelt. Es scheint keine Konfiguration dieser Depottrennung zu geben. So etwas wie  "Binance & Poloniex  für Daytrading und Bitcoin.de & Wallet für Langzeitdepot". Das deutet für mich darauf hin, dass sowas nicht sinnvoll, da steuerlich nicht richtig, ist.

 

Hier im Forum (zum Beispiel hier: Depottrennung - Denkfehler?) wird immer wieder von "Hodldepots und Tradingdepots" geprochen. Wobei ich vermute, dass es sich hier meistens nicht nur um zwei Accounts bei jeweils anderen Börsen handelt. Sehr wahrscheinlich sind den sogenannten "Tradingdepots" Accounts bei mehreren Börsen zugewiesen, was nach meinem Verständnis nicht funktioniert.

 

Hintergrund für mein Klärungsbedürfnis: Ich habe Konten bei vielleicht mehr als zehn Börsen, und viele Jahre aus diesen hin- und herüberwiesen. Ich würde mir jetzt gern ein Tradingdepot zulegen, um ein paar kurzfristige, steuerbare Transaktionen zu machen. Soweit ich das verstanden habe ginge das aber nicht, weil ich sonst jede Börse oder gar jede Adresse als eigenes Depot behandel müsste. Ein kurzer Test auf cointracking.info zeigte mir, dass ich zum Beispiel tausende Bitcoins auf MtGox verkaufen müsste, um dort wieder auf ein ausgeglichenes Saldo zu kommen und entsprechend auf Bitcoin.de schon tausende Bitcoins verkauft habe, denen gar kein entprechender Kauf gegenüer stand.

 

[fox42]

vor 38 Minuten schrieb bolzen:

Ein kurzer Test auf cointracking.info zeigte mir, dass ich zum Beispiel tausende Bitcoins auf MtGox verkaufen müsste, um dort wieder auf ein ausgeglichenes Saldo zu kommen und entsprechend auf Bitcoin.de schon tausende Bitcoins verkauft habe, denen gar kein entprechender Kauf gegenüer stand.

Jetzt kenn ich mich mit Cointracking nicht so gut aus.. Aber das klingt so, als müsste man eben die Transfers zwischen den Depots eintragen. Du wirst ja für alle Bitcoins, die du auf bitcoin.de verkauft hast, einen Kauf haben. Aber eben vielleicht auf einer anderen Börse.

[bolzen]

Kann mir momentan nicht vorstellen, wie ein Transfer aus einem Depot in ein anderes Depot dargestellt werden solllten. Ist das dann ein Verkauf des Coins im Ursprungsdepot und ein Einkauf im Zieldepot? Ansonsten würde ja bei späteren Verkauf des Coins im Zieldepot der zugehörige Kauf fehlen, da er ihm Ursprungsdepot liegt. So ein an sich selbst hin- und herverkaufen geht bestimmt nicht, da es viele Möglichkeiten zur Steuerumgehung öffnen würde.
 
 
Ich vermute, dass die Coins ihre Depots nicht verlassen dürfen, bzw. höchstens Mal hin und her überwiesen werden dürfen aber am Ende auch dort wieder verkauft werden müssen, wo sie auch eingekauft wurden.
 
 
Des weiteren glaube ich, dass man eben keine Freiheit hat, selbst zu bestimmen, was alles unter "Tradingdepot" und was unter "Haltedepot" subsumiert werden soll.

[fox42]

vor 4 Minuten schrieb bolzen:

Ich vermute, dass die Coins ihre Depots nicht verlassen dürfen, bzw. höchstens Mal hin und her überwiesen werden dürfen aber am Ende auch dort wieder verkauft werden müssen, wo sie auch eingekauft wurden.

Das ist ja Quatsch. Du musst ja irgendwie die Steuer berechnen können, wenn du jetzt die Bitcoins, die du an einer Börse gekauft hast, jetzt an einer anderen verkaufst. Das ist auch definitiv ein Transfer und kein Verkauf+Kauf. Du veräußerst ja an der Stelle nicht und außerdem wären da schon Steuern zu zahlen.

vor 6 Minuten schrieb bolzen:

was alles unter "Tradingdepot" und was unter "Haltedepot" subsumiert werden soll.

Das verstehe ich nicht ganz. Das Finanzamt kümmert sich ja nicht darum, welchen Namen du dem Depot gibst. Das möchte wissen, wann du die Dinger zu welchem Kurs gekauft hast, damit die anfallende Steuer nachvollziehbar ist. Wenn du jetzt zeigen kannst, dass du Coin A an Börse 1 gekauft, dann irgendwann auf Börse 2 geschoben hast, ist der Vorgang ja eindeutig.  

Zu der Frage im Thema:

Zitat

Wenn Depottrennung, stellt dann jede Börse, jede Bitcoinadresse ein eigenes Depot dar?

Joa, kann man so machen.

[bolzen]

Meine Befürchtung ist halt, dass man das nur so machen kann. Dass man jede Börse und jede Wallet zwingend als eigenes Depot behandeln muss.

Dass man eben nicht daher gehen und sagen, ich habe ein Trading und ein Holdingdepot und welche Wallets und Börsen oder gar Transaktionen zu welchem der beiden gehören, das sage ich.

[bolzen]

Zitat

Das ist ja Quatsch. Du musst ja irgendwie die Steuer berechnen können, wenn du jetzt die Bitcoins, die du an einer Börse gekauft hast, jetzt an einer anderen verkaufst. Das ist auch definitiv ein Transfer und kein Verkauf+Kauf. Du veräußerst ja an der Stelle nicht und außerdem wären da schon Steuern zu zahlen.

Das als Transfer zu behandeln geht aber nur, wenn man selbst definiert, was einem Depot zugeordnet wird, wo die Depotgrenzen verlaufen, bzw. wo nicht. In diesem Fall, dass beide Accounts der Börsen beide dem gleichen Depot zuzuordnen sind. Weiß halt nicht ob das erlaubt ist.

 

Cointracking.info erlaubt es zum Beispiel nicht, dass man das selbst festlegt sondern betrachtet automatisch jede Börse und jede Wallet als eigenes Depot. Das ist jetzt nur ein Indiz. Habe aber bis jetzt keine klare Aussage dazu gefunden.

Bearbeitet 10. Juli 2021 von bolzen

[Crusader]

Das ist ja nun eine rein organisatorische Frage,

Für mich ist jede Wallet ein eigenes Depot.

Und ich entscheide was ich wo handele.

Für die Trading-Wallet ist natürlich LIFO wünschenswert. Aber das bieten nur wenige Börsen an.

Dann muß man das auf einer eigenen Wallet selbst machen und ältere Stücke von der Börse holen.

Kostet halt immer Gebühren.

[PeWi]

16 hours ago, bolzen said:

Das als Transfer zu behandeln geht aber nur, wenn man selbst definiert, was einem Depot zugeordnet wird, wo die Depotgrenzen verlaufen, bzw. wo nicht. In diesem Fall, dass beide Accounts der Börsen beide dem gleichen Depot zuzuordnen sind.

Depottrennung ist doch keine Willkür oder eigenmächtige Entscheidung, sondern geht nach klaren Regeln - was unterscheidbar ist (andere Börse, anderer Account, ...) wird unterschieden. Ich sehe da auf Anhieb keine Möglichkeit, selber etwas zu definieren? (Zumindest bei der bisherigen Handhabung in Deutschland.)

[Crusader]

Ich sehe da auch keine Notwendigkeit etwas zu definieren.

Du hast zwei oder mehr Wallets und fertig.

Man muß halt die Steuer-Software richtig bedienen.

[skunk]

Am 9.7.2021 um 08:40 schrieb bolzen:

2. Cointracking.info [...] bieten eine automatische Depottrennung an.

Das was Cointracking da macht würde ich nicht als Depottrennung bezeichnen. Das Problem ist, dass Cointracking bei der Steuererklärung versucht eine Depotrennung zu machen ohne vorher die Daten auch nach eben diesen Regeln zu validieren. Ich würde soweit gehen und behaupten diese Validierung ist zwingend notwendig für eine saubere Depotrennung und genau in dem Punkt ist Cointracking dann eigentlich raus aus dem Rennen.

Am 9.7.2021 um 08:40 schrieb bolzen:

Ein kurzer Test auf cointracking.info zeigte mir, dass ich zum Beispiel tausende Bitcoins auf MtGox verkaufen müsste, um dort wieder auf ein ausgeglichenes Saldo zu kommen und entsprechend auf Bitcoin.de schon tausende Bitcoins verkauft habe, denen gar kein entprechender Kauf gegenüer stand.

Mach den gleichen Test mal mit Accointing. Die Dateneingabe und Validierung ist komplett kostenlos. Accointing wird dir dann all deine Buchungsfehler ausgeben, die Cointracking bisher schlicht ignoriert hat. Nachdem du die fehlenden Deposits und Withdraws bei Accointing gebucht hast, wird die Wallettrennung wie durch Zauberhand funktionieren.