Ledger verschiedene Adressen, FIFO

[Joma]

Hallo zusammen!

Erstmal: Tolles Forum. Ich bin seit ca. einem Jahr in Crypto und habe hier schon viel gelernt. 

Folgende Situation: Vor ca. einem Jahr habe ich meine ersten BTC-Bruchteile gekauft und danach noch ein paar Mal nachgekauft. Zwischendurch habe ich insgesamt dreimal auf meinen Ledger verschoben, dort ist jetzt der gesamte Bestand. Ich will jetzt wieder was auf die Börse senden, um je nach Kursentwicklung ggf. meinen Einsatz rauszunehmen (ich spiele mit dem Gedanken, so einen Hedge-Short zu eröffnen, wie im entsprechenden Thread beschrieben). 

Auf dem Ledger habe ich (ungünstigerweise?) alles in einem einzigen Account (aber mit jeweils unterschiedlichen Empfangsadressen) gesammelt. Die ersten BTC-Teile erreichen jetzt die 1-jährige Haltefrist, aber der Großteil ist noch nicht steuerfrei. Ich will jetzt sicher gehen, dass ich steuertechnisch alles richtig mache.

Offenbar kann ich in Ledger Live nicht wählen, von welcher Adresse ich senden will. Wenn ich jetzt also einfach aus dem Account sende, könnte es sein, dass von einer der Adressen gesandt wird, auf der die aktuell noch nicht steuerfreien BTC-Teile empfangen wurden, oder? Falls das korrekt ist, ist die nächste Frage: Könnte ich dann sagen (willkürlich festlegen und das so für das FA dokumentieren): Mein BTC-Account1 auf dem Ledger gilt als ein einziges Depot mit FIFO (und die verschiedenen Adressen zählen nicht!)? 

Ein anderer Ansatz wäre, eine Möglichkeit zu schaffen, doch genau die Sende-Adresse zu wählen. Ich habe gelesen, dass das mit Electrum geht und man Electrum auch zum Senden vom Ledger nutzen kann (statt Ledger Live). Wäre das praktikabel und sinnvoll? Und vor allem sicher?

Soweit erstmal. Ich würde mich sehr über Eure Ratschläge freuen.

 

 

 

[Amsi]

Willkommen!

Ein Transfer unterbricht die Haltefrist nicht, du kannst einfach FIFO verwenden und lückenlos deine Käufe und Verkäufe aufzeichnen.

[Cricktor]

@Joma: also mit den Suchworten "Coin control ledger live" findet man ziemlich zügig die Lösung, nach der du suchst:
https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360015996580-Verwendung-von-Coin-Control?docs=true

Du kannst in den Erweiterten Optionen beim Senden von Bitcoin bei Coin Control sogar explizit FIFO (älteste Coins zuerst ausgeben) auswählen. Es ist alles da in Ledger Live, man muss es nur finden.

Bearbeitet 7. November 2021 von Cricktor

[Joma]

Danke Amsi und Cricktor.

Dass der Transfer die Haltefrist nicht unterbricht, weiß ich, es ging nur drum, die richtigen Coins zum Transferieren auszusuchen. Ich habe gegoogelt, aber bin mit meinen Suchbegriffen immer nur auf der Seite "Send Crypto Assets" vom Ledger-Support gelandet und da steht dazu nichts. Die von Cricktor verlinkte Seite ist die Antwort, Problem gelöst, danke!

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Cricktor:

@Joma: also mit den Suchworten "Coin control ledger live" findet man ziemlich zügig die Lösung, nach der du suchst:
https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360015996580-Verwendung-von-Coin-Control?docs=true

Du kannst in den Erweiterten Optionen beim Senden von Bitcoin bei Coin Control sogar explizit FIFO (älteste Coins zuerst ausgeben) auswählen. Es ist alles da in Ledger Live, man muss es nur finden.

Kann man den Ledger nicht auch "lesend" (ohne Eingabe des Seeds sondern mit dem xpub-Key) mit Electrum verbinden und dort die einzelnen Adressen kontrollieren?

[skunk]

vor 23 Stunden schrieb Joma:

Ich würde mich sehr über Eure Ratschläge freuen.

Mir fallen grob 4 Lösungen ein:
1. Steuersoftware dein xpub Key übergeben dann wird das auch als ein Wallet versteuert. Vor dem Kauf einer Steuersoftware kurz mal prüfen ob xpub unterstützt wird. Nachteil ist, dass es theoretisch eine Abweichung zwischen Blockchain und Steuersoftware gibt. Hier müsste man im Extremfall den Finanzamt erklären was ein xpub ist. Es lagert ja alles auf dem gleichen xpub nur kann das Finanzamt das ohne Kenntnis des xpub erstmal nicht erkennen.
2. Alternativ zum xpub Key einfach jede Adresse einzeln buchen. Dann wäre die Beweisführung wasserdicht aber der Aufwand steigt weil du ständig in der Steuersoftware weitere Adressen hinzufügen müsstest.
3. Kompletten BTC Bestand an eine Börse senden, den steuerfreien Anteil verkaufen und die restlichen BTC wieder auszahlen. Dann passen die Spuren auf der Blockchain mit der von dir gewünschten Aktion überein egal ob du das in der Steuererklärung mit oder ohne xpub buchst.
4. Coin Control nutzen (wurde schon genannt).

[BTCinvestor]

Geht es denn bei der Angabe bzw. dem Nachweis dem Finanzamt gegenüber wirklich um konkret auf der Blockchain nachverfolgbare und chronologisch stimmige Käufe/Transfers/Verkäufe?

Ich sehe das eher nicht so (bin aber auch nur Laie und kein Steuerexperte).

Im Entwurf des BMF zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen von 17.06.2021 heißt es

"Für die Bestimmung der Jahresfrist gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Rz. 37) 
Aus Vereinfachungsgründen ist die Anwendung der First in First out (FiFo)-Methode auf die 
Einheiten einer virtuellen Währung zulässig. Das heißt, es ist zu unterstellen, dass die zuerst 
angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung zuerst veräußert wurden."

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.html

Würde es da nicht reichen nur Kauf/Verkaufsnachweise einzureichen? Der tatsächliche Weg in der Blockchain wäre m.E. irrelevant, da ja bei FIFO von Unterstellung der Kaufzeitpunkte die Rede ist. Welche Einheiten tatsächlich verkauft werden dürfte dabei keine Rolle spielen.

Kann man das so sehen?

Auch über mehrere Portale/Wallets hinweg?

Bearbeitet 7. November 2021 von BTCinvestor
Ergänzung

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb BTCinvestor:

Geht es denn bei der Angabe bzw. dem Nachweis dem Finanzamt gegenüber wirklich um konkret auf der Blockchain nachverfolgbare und chronologisch stimmige Käufe/Transfers/Verkäufe?

In der Regel nicht.

vor 11 Stunden schrieb BTCinvestor:

Würde es da nicht reichen nur Kauf/Verkaufsnachweise einzureichen? Der tatsächliche Weg in der Blockchain wäre m.E. irrelevant, da ja bei FIFO von Unterstellung der Kaufzeitpunkte die Rede ist. Welche Einheiten tatsächlich verkauft werden dürfte dabei keine Rolle spielen.

Kann man das so sehen?

Auch über mehrere Portale/Wallets hinweg?

Nicht so kompliziert machen.

 

Das Finanzamt will die ausgefüllte Anlage SO haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Angaben müssen "glaubhaft" sein.

Dazu kann das Finanzamt weitere Unterlagen nachfordern.

Diese Unterlagen müssen dazu dienen die Angaben in der Anlage SO "glaubhaft" zu machen.

Auf welche Art und Weise der Steuerpflichtige diesen Auftrag erfüllt ist sein Problem.

Klar sollte sein, dass ein Blockchainauszug oder irgendwelche xpub-Keys nicht hilfreich sind.

Eine Auflistung aller Veräußerungen und den dazu gehörigen Anschaffungen + der Gewinnermittlung je Trade ist das Mittel der Wahl.

Das spuckt Cointracking aus und jede andere Crypto-Steuersoftware kann das auch.

Mit Excel geht das eher nicht, da Excel sich eher auf die Anschaffungen fokussiert.

Es muss der Fokus jedoch auf die Veräußerungen gelegt werden.

[BTCinvestor]

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Mit Excel geht das eher nicht, da Excel sich eher auf die Anschaffungen fokussiert.

Es muss der Fokus jedoch auf die Veräußerungen gelegt werden.

Könntest Du bitte noch erläutern, was genau du damit meinst?

Kann ich grade nicht nachvollziehen (nutze aber auch auch kein Steuertool).

Kommt es nicht immer auf Anschaffung UND Veräußerung an?

Kaufzeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt ergeben die Steuerfreiheit bzw. Steuerpflicht.

Kaufkurs und Verkaufskurs bewertet mit der entsprechenden Menge ergeben den Gewinn.

Mehr ist es doch nicht, oder (ggf. noch Anschaffungs und Verkaufskosten berücksichtigt)?

Vielen Dank!

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb BTCinvestor:

Kommt es nicht immer auf Anschaffung UND Veräußerung an?

In Excel würde man erstmal nur die Käufe eintragen, da das chronologisch zuerst passiert.

Erst später die Verkäufe dann den Käufen zuordnen.

Es soll jedoch anders herum sein für die steuerliche Betrachtung.

Du erfasst jeden einzelnen Verkauf und gibst zu den Verkäufen an wann diese Coins angeschafft wurden.

Die "Perspektive" ist eine andere.

 

Solange immer das richtige Ergebnis rauskommt, isses bestimmt egal.