Daten als das neue Gold & der innere Wert von Kryptowährungen

[Gast D-Central]

vor 5 Stunden schrieb Axiom0815:

Du schickst mir von diesem wertlosen Bitcoin 10 Stück und ich schicke Dir eine Flasche Whisky (meiner Wahl). Mit ihm kannst Du dann anstoßen, das Du ein "Blöden" gefunden hast, der Dir für die wertlosen Bitcoin was echtes gibt. 👍

Whisky nicht Dein Fall? Für 50 wertloser Bitcoin bekommst Du ein Krügerrand (1 onze). Weil Gold hast Du ja als werthaltig angeführt.

Also los, machen wir Nägel mit Köpfen und testen ob Du was für die wertlosen Bitcoin bekommst.

Wenn nicht, taugen Deine Annahmen nichts und die Diskussion ist akademisch. 😉

Zeig uns dass Du es ehrlich meinst. Dieses Angebot ist leider zeitlich befristet.

Axiom

Dass der Bitcoin ohne Deckung wertlos ist, ist keine Annahme, sondern eine Tatsache. Und allein dem Umstand, dass das immer noch nicht alle realisiert haben, ist es zu verdanken, dass Du für einen Bitcoin momentan am Markt noch 37.000 USD bekommst. Und das kann auch noch lange so weitergehen. Aber irgendwann kehrt alles zu seinem inneren Wert zurück. 

Aber bleiben wir bei Deiner Art von Beispiel. Ich möchte mein Auto verkaufen, einen Jahreswagen, der am Markt aktuell für ca. 25.000€ gehandelt wird.

Person A bietet mir dafür 250 Gramm Gold. Davon könnte ich mir eine schöne Halskette, Armbänder oder Ringe fertigen lassen, vielleicht auch eine schöne Uhr. Oder  ich lasse meinen Wasserhahn vergolden. 

Person B bietet mir dafür ein Jahresabo für den Zugang zu einem Schatz an Fundamentaldaten, beispielsweise eine API von Bloomberg, wo ich mir die Daten für 70.000 Unternehmen weltweit für die letzten 30 Jahre ziehen kann. Ich kann diese Daten wissenschaftlich auswerten, Statistiken erstellen etc.

Person C (Du) bietet mir einen Bitcoin. Was kann ich nun mit diesem Bitcoin machen? Welchen "praktischen Nutzen" habe ich von dieser Kombination aus Nullen und Einsen, die nun auf meinem Rechner herumliegt? (Und jetzt sag nicht ich soll ihn verkaufen, denn der Nächste, dem ich ihn verkaufen will, könnte mir die gleiche Frage stellen.)

 

[Jokin]

Dieses krampfhafte Festhalten an inneren Werten erinnert mich an Schneeballsystemvideos wie z.B. diesem hier: https://youtu.be/naKUcb5Xa74

Wozu braucht es einen inneren Wert wenn die Nutzer der Währung ihr einen Wert geben?

Wer einen Oldtimer fährt, sieht darin den inneren Wert des Lebensgefühls. Ein anderer sieht darin eine Geldsenke, die Wartungskosten verschlingt und nach einem Totalschaden einen Haufen Schrott wert ist.

 

 

[Gast D-Central]

Gerade eben schrieb Jokin:

Dieses krampfhafte Festhalten an inneren Werten erinnert mich an Schneeballsystemvideos wie z.B. diesem hier: https://youtu.be/naKUcb5Xa74

Wozu braucht es einen inneren Wert wenn die Nutzer der Währung ihr einen Wert geben?

Wer einen Oldtimer fährt, sieht darin den inneren Wert des Lebensgefühls. Ein anderer sieht darin eine Geldsenke, die Wartungskosten verschlingt und nach einem Totalschaden einen Haufen Schrott wert ist.

 

 

Du möchtest mir einen Bitcoin verkaufen.

Nenn mir ein gutes Argument weshalb ich Dir Deinen Bitcoin abkaufen sollte. Was kann ich damit machen?

[BTCinvestor]

vor 13 Minuten schrieb D-Central:

Welchen "praktischen Nutzen" habe ich von dieser Kombination aus Nullen und Einsen, die nun auf meinem Rechner herumliegt?

 

Nun, du musst über den Tellerrand hinausschauen, und dich nicht fragen welchen Nutzen du persönlich davon hast, sondern welchen Nutzen andere davon haben könnten (in einem weltweit funktionierenden Netzwerk). Wenn es da niemanden gibt, ist deine Sichtweise wohl richtig. Wenn es welche gibt, die einen Nutzen aus dem Netzwerk haben, dann ist sie falsch. Du kannst den Wert für dich persönlich natürlich immer noch mit Null bewerten.

Beispiele wurden ja schon genannt. In einem anderen Thread wurde gerade andiskutiert, dass wohl ganze Schiffsladungen mit Bitcoin bezahlt/abgesichert werden. Auch ein nettes Beispiel für den Nutzen von Bitcoin.

[Gast D-Central]

vor 8 Minuten schrieb BTCinvestor:

Nun, du musst über den Tellerrand hinausschauen, und dich nicht fragen welchen Nutzen du persönlich davon hast, sondern welchen Nutzen andere davon haben könnten (in einem weltweit funktionierenden Netzwerk). Wenn es da niemanden gibt, ist deine Sichtweise wohl richtig. Wenn es welche gibt, die einen Nutzen aus dem Netzwerk haben, dann ist sie falsch. Du kannst den Wert für dich persönlich natürlich immer noch mit Null bewerten.

Beispiele wurden ja schon genannt. In einem anderen Thread wurde gerade andiskutiert, dass wohl ganze Schiffsladungen mit Bitcoin bezahlt/abgesichert werden. Auch ein nettes Beispiel für den Nutzen von Bitcoin.

Es wurde bislang kein einziges Beispiel dafür genannt welchen praktischen Nutzen ein Einzelner durch den Besitz eines Bitcoin hat. Wie o.Z.o.n.e schon schrieb, man kann sich nicht mal den Hintern damit abwischen. 

Die Tatsache, dass eine Masse diese Kryptos als Zahlungsmittel verwendet, macht diese Kryptos nicht wertvoller als Fiatgeld. Das ist der Nutzen, der aus der Funktion als Tauschmittel resultiert und dieser resultiert einzig aus Vertrauen daran, dass andere diese Währung auch weiterhin als Tauschmittel verwenden werden. Sobald dieses Vertrauen verschwindet ist diese Währung wertlos, wie bei Fiatgeld auch.

Sag mir was ich mit einem Bitcoin machen kann wenn ihn niemand mehr als Tauschmittel verwenden möchte.

Bearbeitet 30. Januar 2022 von D-Central

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 3 Minuten schrieb D-Central:

Sag mir was ich mit einem Bitcoin machen kann wenn ihn niemand mehr als Tauschmittel verwenden möchte.

THIS! 

[BTCinvestor]

vor 15 Minuten schrieb D-Central:

Es wurde bislang kein einziges Beispiel dafür genannt welchen praktischen Nutzen ein Einzelner durch den Besitz eines Bitcoin hat.

vor 12 Stunden schrieb BTCinvestor:

Das ist m.E. der innere Wert neben anderen Eigenschaften (z.B. klar definierte Mengenbeschränkung oder freie Übertragbarkeit ohne irgendwelche Beschränkungen).

Gerade was ich zuletzt geschrieben habe, ist eine unschätzbare Eigenschaft und damit auch ein unschätzbarer Wert.

Das wurde mir zuletzt wieder so richtig bewusst, als ich den Einundzwanzig Podcast die Folge "Der Weg #35" gehört habe. Darin erzählt die Interviewteilnehmerin, wie sie enorme Probleme hatte, Vermögen von Afrika (ich weiß nicht mehr welches Land) nach Deutschland zu transferieren. Gelöst hat sie es einfach durch Bitcoin.

Wirklich sehr interessant und zu empfehlen die Folge.

[BTCinvestor]

vor 16 Minuten schrieb D-Central:

Sag mir was ich mit einem Bitcoin machen kann wenn ihn niemand mehr als Tauschmittel verwenden möchte.

Ihn als Wertaufbewahrungsmittel verwenden?

Bestes seit >10Jahren.

[Gast D-Central]

vor 3 Minuten schrieb BTCinvestor:

 

Zitat

 

Ihn als Wertaufbewahrungsmittel verwenden?

Bestes seit >10Jahren.

 

Wo ist denn bitte die Wertaufbewahrungsfunktion bei einem Ding, dass niemand mehr als Tauschmittel verwenden will?

Bearbeitet 30. Januar 2022 von D-Central

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 1 Minute schrieb BTCinvestor:

Ihn als Wertaufbewahrungsmittel verwenden?

Bestes seit >10Jahren.

Er hat doch aber gebeten ihm zu sagen was man damit tun kann wenn ihn keiner mehr haben will. Wenn er sozusagen ohne Wert ist. ;o))

[BTCinvestor]

vor 3 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Er hat doch aber gebeten ihm zu sagen was man damit tun kann wenn ihn keiner mehr haben will. Wenn er sozusagen ohne Wert ist. ;o))

Daten reinschreiben. Ist nur die Frage welche?

[BTCinvestor]

Jetzt wieder ernsthaft (ich meinte eigentlich alles ernst, aber das sind wohl Aspekte, die hier momentan nicht gehört werden wollen).

 

Microsoft hat ein Projekt gestartet zur dezentralen Verwaltung von Identitäten.

https://www.blocktrainer.de/microsoft-identity-bitcoin/

Damit schreiben sie zwar nicht direkt Daten ins Bitcoin-Netzwerk, aber sie bauen darauf auf.

Bearbeitet 30. Januar 2022 von BTCinvestor

[Gast D-Central]

vor 2 Minuten schrieb BTCinvestor:

Daten reinschreiben. Ist nur die Frage welche?

Genau um diese Frage soll es hier gehen.

[Maaz]

Ich bin immer wieder erstaunt, was für Argumente hier im Bitcoinforum kommen, wenn es um die Frage des "Inneren Wertes" des Bitcoin geht.

Natürlich ist jedes Tauschmittel nur soviel wert, wie jemand anderes bereit ist, dafür zu bezahlen. Andersrum wird kein Wert eines Tauschmittels rein anhand seines inneren Wertes ermittelt.

Gold ist doch auch quasi wertlos. Die paar Gramm, die die Industrie im Jahr benötigt, lassen es nicht wertvoll werden, sondern die jahrtausendelange Verwendung als Schmuck- und Tauschmittel. Trotzdem ist es denkbar, dass morgen niemand mehr Gold möchte, sondern Kupfer. Dann ist Gold wertlos.

Das gleiche kann jedem Asset passieren, Bitcoin, Diamanten, Immobilien, ...

Das einzigartige, revolutionäre am Bitcoin ist, dass er komplett losgelöst von jeder Instanz ist.

vor 8 Stunden schrieb D-Central:

Letztlich treten solche Probleme bei der Weitergabe oder kommerziellen Nutzung von Daten immer auf. Dazu gibt es in der Regel einen entsprechenden rechtlichen Rahmen, also verbindliche Regeln, zu deren Einhaltung man durch den Erwerb des Coins verpflichtet ist.

Eben dies kann es bei Bitcoin nicht geben. Das mag manchmal gut und manchmal schlecht sein. Aber niemand kann den Besitz kontrollieren oder aus rechtlich-moralischen Gründen deine Bitcoins einer anderen Person übergeben.

Weiterhin hat Bitcoin u.a. die folgenden Eigenschaften, die ebenfalls kein anderes Asset auf der Welt hat:

- (Quasi) unendlich oft teilbar, ohne Aufwand

- In beliebig großen Mengen transportierbar- und mitführbar

- Kein physischer Austausch erforderlich

- Fälschungssicher

- Transparent, im Sinne von, jeder kann nachvollziehen, wie viele Bitcoin es gibt und wo diese sich befinden

Vielen Menschen reicht das, um dem Bitcoin aktuell einen Wert von ca. 37.000 Dollar zuzuschreiben.

Ich würde für Edelmetalle, Oldtimer oder ähnliches nicht die aktuell geforderten Summen zahlen. Für Bitcoin schon.

Bearbeitet 30. Januar 2022 von Maaz

[Jokin]

vor 49 Minuten schrieb D-Central:

Du möchtest mir einen Bitcoin verkaufen.

Nenn mir ein gutes Argument weshalb ich Dir Deinen Bitcoin abkaufen sollte. Was kann ich damit machen?

Nein, so funktioniert das bei Bitcoin nicht.

Bitcoin braucht kein Marketing.

Wer Bitcoin verstanden hat, wird Bitcoin kaufen solange es noch geht. Ich selber sage dir jedoch: Kauf keine Bitcoin (ich bin froh, dass die Nachfrage noch immer relativ gering ist zu dem Wert, den ich in Bitcoin sehe.

Ich selber habe Bitcoin noch nicht wirklich gebraucht, denn derzeit funktioniert das mit den Banken ja noch ganz gut. Die Griechen und Zyprioten hätten Bitcoin seinerzeit ganz gut brauchen können.

Ich will dir auch keinen Bitcoin zum aktuellen Kurs an dich verkaufen. 😉 

vor 45 Minuten schrieb D-Central:

Es wurde bislang kein einziges Beispiel dafür genannt welchen praktischen Nutzen ein Einzelner durch den Besitz eines Bitcoin hat.

Doch. Dir kann niemand. wirklich NIEMAND diesen Bitcoin weg nehmen. Dein Kontoguthaben ist weit unsicherer.

vor 45 Minuten schrieb D-Central:

Die Tatsache, dass eine Masse diese Kryptos als Zahlungsmittel verwendet, macht diese Kryptos nicht wertvoller als Fiatgeld.

Bleib ruhig mit 100% bei deinem Fiat-Geld.

Die Griechen vertrauen ihren Banken nicht mehr so sehr wie du deiner Bank.

Frage dich ob es schlimm für dich wäre mit 10% deines Bankguthabens in die Bitcoinwelt einzutauchen.

vor 47 Minuten schrieb D-Central:

Sag mir was ich mit einem Bitcoin machen kann wenn ihn niemand mehr als Tauschmittel verwenden möchte.

Sag mir was du mit deinen Euros machen kannst, wenn die niemand mehr als Tauschmittel haben will.

Es gab Zeiten da wurden mit Geldscheinen die Wände tapeziert weil Tapete teurer war als Geldscheine. Wie lange halten Fiatgeldsysteme so im Schnitt? Wie lange hält unser System schon? Wie sieht es bei uns mit den Schulden aus?

Es geht vielleicht weniger um den "Nutzen" von Bitcoin an sich sondern vielmehr um die Frage "Welche Alternativen zum Euro" gibt es denn sonst so? Und sollte man diese Alternativen nicht in seiner Risikoabsicherung berücksichtigen? Wenn nein: Warum nicht?

vor 31 Minuten schrieb D-Central:

Wo ist denn bitte die Wertaufbewahrungsfunktion bei einem Ding, dass niemand mehr als Tauschmittel verwenden will?

Was könnte eher eintreten?

a) niemand will den Euro als Tauschmittel haben? 
b) niemand will den Bitcoin als Tauschmittel haben?

Ich sehe da eher "b)" als meine Option, daher habe ich sämtliche Euroreserven, die ich habe in Bitcoin liegen. In Euro halte ich nur noch Verbindlichkeiten. Und das ist gut so, denn während Sachwerte wie Immobilien, Aktien, Gold und Bitcoin langfristig aufwerten, werten Euros langfristig ab.

Das ist auch so vom Konzept des Euros her gewollt.

2% Inflation ist das Ziel. Somit wäre ich doch bekloppt wenn ich keine langfristigen Verbindlichkeiten für unter 2% abschließe? Und zwar so viel wie irgendwie geht.

Gleichzeitig wäre ich bekloppt 90% meines Vermögens in Kryptowährungen zu halten - auch logisch. Also muss ich nun schon Bitcoin gegen Immobilien tauschen, die dann noch mehr Euros abwerfen, die dann wieder irgendwie vor der INflation geschützt werden müssen.

Das ist ein ziemlich übler Teufelskreis .... kommste halt nicht raus wenn du einmal drin bist 😉

 

... aber halte ruhig an deinen Zweifeln fest und meide Bitcoin wie der Teufel das Weihwasser und sammle möglichst viele Argumente gegen Bitcoin.

Aus deiner Sicht rede ich mir Bitcoin schön - das mag sein.

Aus deiner Sicht gibst du mir womöglich recht, dass sich die "Spekulation" auf Bitcoin bei mir auszahlte.

Und ich gebe dir recht: Als Tauschmittel habe ich Bitcoin nur super selten benutzt.

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

@Jokin & @Maaz

Liebe Leute, darum ging es doch gar nicht.

 

Es ging doch allein um die eine Frage. Wenn er nichts mehr Wert sein würde was könnte man noch mit ihm machen?

Nun macht es doch bitte nicht schwerer als es ist. Nur darum ging es. Um nichts anderes. Danke. ;*)

[Gast D-Central]

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Nein, so funktioniert das bei Bitcoin nicht.

Bitcoin braucht kein Marketing.

 

Ohne die Art von Marketing, wie Du Sie gerade betreibst, wäre der Bitcoin nie so teuer geworden wie er aktuell ist. Er braucht dieses Marketing wie kein anderes Gut weil er (bislang) keinen inneren Wert hat. So wie ich das aus dem letzten Beitrag von BTCInvestor entnommen habe könnten durch Layer2-Lösungen aber neue Innovationen entstehen, die dem Ganzen u.U. einen inneren Wert geben.

Auch an Dich die Frage: Was würdest Du denn mit einem Bitcoin anstellen wenn ihn niemand mehr als Tauschmittel verwenden möchte? (Sag mir nicht, das sei ausgeschlossen. Das beantwortet nicht die Frage.)

[rheingold]

vor 9 Stunden schrieb D-Central:

Ich denke schon, dass es solche Daten gibt. Mir fallen jetzt auf Anhieb zum Beispiel Warenumsätze, Börsenkurse oder Fundamentaldaten von Unternehmen ein. Das sind jetzt nur Beispiele, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. 

Die Bitcoin-Blockchain enthält nur Daten(Transaktionsdaten), warum sollen alte Börsenkurse wertvoller sein?

[rheingold]

vor einer Stunde schrieb D-Central:

man kann sich nicht mal den Hintern damit abwischen. 

Nimmst du Paperwallet.

[Gast D-Central]

vor 10 Minuten schrieb rheingold:

Die Bitcoin-Blockchain enthält nur Daten(Transaktionsdaten), warum sollen alte Börsenkurse wertvoller sein?

Du kannst ja mal schauen was man beispielsweise bei der Börse-Frankfurt für historische Tickdaten für Bluechips zahlt. Da wird für eine 20 Jahre zurückreichende Kurshistorie einer namhaften Aktie teilweise Beträge von mehreren tausend Euro aufgerufen und bezahlt.

Die Kursdaten, die Du bei Godmode-Trader oder sonst wo, so selbstverständlich kostenlos veranschaulichst bekommst muss der Seitenbetreiber für teures Geld erwerben. Börsendaten sind alles andere als günstig.

Bearbeitet 30. Januar 2022 von D-Central

[Maaz]

Runtergebrochen lautet die Fragestellung ja mittlerweile: Bitcoin hat für mich keinen Wert, da er nur aus Nullen und Einsen besteht.

Wie kann ich so viele Nullen und Einsen (Daten) hinzufügen, dass ein Wert entsteht.

Das ergibt für mich weiterhin keinen Sinn.

Die Bitcoin-Blockchain sind nicht irgendwelche Daten, sondern um diese zu erzeugen wird eine unglaubliche Menge an Energie benötigt. Diese Energie wird nicht vergeudet für "sinnlose Rechenaufgaben", wie manchmal behauptet wird, sondern sie garantiert die Integrität des Netzwerkes. Und kein einzelnes Land/keine Person auf der Welt ist in der Lage so viel Energie zu erzeugen. Das ist der Grund, warum das Bitcoin-Netzwerk und der Bitcoin so wertvoll ist.

[Aktienspekulaant]

Ich glaube, das Thema des Threads ist: "Welche Daten könnten als Währung benutzt werden?" und nicht: "Ist Bitcoin durch die Ansammlung von an sich sinnlosen Daten eine Währung?".

Also: Wenn man die eigentliche Frage beleuchtet, kommt man ja auf die Frage: "Für wen haben welche Daten einen Wert?" z. B. das Einkaufsverhalten vieler Individuen hat für die Konsumgüterindustrie erheblichen Wert.

Und zur Zeit hat z. B. Amazon einen erheblichen Datenschatz: Sie wissen, wer wann z. B. einen Akku-Schrauber gekauft hat. Sie wissen das zusammen mit Klarnamen udn Adresse der Kunden.

Aber würde es sich für Amazon lohnen, diese Daten auf einer Blockchain zu speichern und die dann als "Amazon-Coin" zu verkaufen? Das würde meiner Meinung nach nicht lohnen,  sondern sie würden es eher selektiv an die Werkzeughersteller (m bei dem Beispiel Akku-Schrauber zu bleiben) verkaufen.

[Maaz]

vor 1 Minute schrieb Aktienspekulaant:

 

Also: Wenn man die eigentliche Frage beleuchtet, kommt man ja auf die Frage: "Für wen haben welche Daten einen Wert?" z. B. das Einkaufsverhalten vieler Individuen hat für die Konsumgüterindustrie erheblichen Wert.

Und zur Zeit hat z. B. Amazon einen erheblichen Datenschatz: Sie wissen, wer wann z. B. einen Akku-Schrauber gekauft hat. Sie wissen das zusammen mit Klarnamen udn Adresse der Kunden.

Aber würde es sich für Amazon lohnen, diese Daten auf einer Blockchain zu speichern und die dann als "Amazon-Coin" zu verkaufen? Das würde meiner Meinung nach nicht lohnen,  sondern sie würden es eher selektiv an die Werkzeughersteller (m bei dem Beispiel Akku-Schrauber zu bleiben) verkaufen.

Genau das. Eine Datenbank ist keine Blockchain und eine Blockchain ist keine Datenbank, auch wenn beide Daten speichern.

Amazon kann seine Daten z.B. per verschlüsselter Datenbank verkaufen. Eine Blockchain hätte in diesem Falle keinen Vorteil.

Ich kann mir auch keine Art von Daten vorstellen, die besser per Blockchain als per Datenbank ausgetauscht werden könnten.

[Gast D-Central]

vor 5 Minuten schrieb Maaz:

Runtergebrochen lautet die Fragestellung ja mittlerweile: Bitcoin hat für mich keinen Wert, da er nur aus Nullen und Einsen besteht.

Wie kann ich so viele Nullen und Einsen (Daten) hinzufügen, dass ein Wert entsteht.

Das ergibt für mich weiterhin keinen Sinn.

Die Bitcoin-Blockchain sind nicht irgendwelche Daten, sondern um diese zu erzeugen wird eine unglaubliche Menge an Energie benötigt. Diese Energie wird nicht vergeudet für "sinnlose Rechenaufgaben", wie manchmal behauptet wird, sondern sie garantiert die Integrität des Netzwerkes. Und kein einzelnes Land/keine Person auf der Welt ist in der Lage so viel Energie zu erzeugen. Das ist der Grund, warum das Bitcoin-Netzwerk und der Bitcoin so wertvoll ist.

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass der Wert eines Gutes aus dem Aufwand resultiert es herzustellen. Diese These steht in absolutem Widerspruch zur Grenznutzentheorie und ist schlicht falsch. Der Wert eines Gutes resultiert grundsätzlich aus seinem Nutzen. 

Der aktuelle Marktwert des Bitcoin ist rein ideologischer Natur weil es Menschen gibt, die daran glauben, dass der Bitcoin eine Alternative zum Zentralbankgeld darstellt aber letztlich muss man sich eingestehen, dass er bislang genauso wenig Wert besitzt wie Zentralbankgeld weil er ungedeckt ist.

[Gast D-Central]

vor 7 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ich glaube, das Thema des Threads ist: "Welche Daten könnten als Währung benutzt werden?" und nicht: "Ist Bitcoin durch die Ansammlung von an sich sinnlosen Daten eine Währung?".

Letzteres ist bislang der Fall, denn die Transaktionshistorie, so wie sie bislang erfasst wird, ist wertlos.

Ersteres trifft den Kern des Themas auf den Punkt.