Ist die Demokratie in Gefahr?

[Longbreath]

Die afd würde es nicht geben wenn es ne vernünftige konservative Partei gäbe.

[blaualge]

Gerade eben schrieb Longbreath:

Die afd würde es nicht geben wenn es ne vernünftige konservative Partei gäbe.

stimmt doch nicht. Gab schon mehrere, von Anfang an, zB. NPD, Republikaner, ..., auf der anderen Seite verschiedene Ausprägungen der KPD. stalinistische, maoistische, ...  Auch auf beiden Seiten unter diversen Tarnnamen.

Aber, wenn die sich demokratisch legitimiert fühlenden Parteien und Gruppierungen dazu durchringen könnten, statt sich gegenseitig mit unsinnigem Geplänkel gegenseitig zu übertreffen, gemeinsam die Schwächen und Irreführungen von AfD & Co seriös offen aufzuarbeiten und zu erklären, wäre viel Land gewonnen.

Zumindest in der Vergangenheit war in der Programmatik der AfD eindeutig viel *gegen* die Interessen ihrer Wähler gerichtet. Auch das haben die anderen wegen all ihren Zankereien nicht glaubwürdig vortragen können.

Bei all politischer Konkurrenz sollte es doch zumindest an der Stelle zu schaffen sein, an einem Strang zu ziehen!

[bartio]

vor 10 Stunden schrieb ratzfatz:

Als Lehre aus dem Nationalsozialismus soll unser Staatsoberhaupt sich nicht in die Parteipolitik einmischen. Steinmeier pfeift darauf und tut genau das Gegenteil.

Der Bundespräsidenten ist im Kern nichts weiter als eine lächerlichere Art eines "englischen Königs" auf Zeit.
Vorgeschlagen von den "Buddys" aus den eigenen Politreihen, die diese Person damit eigentlich nur loswerden wollen und ihn deshalb wegloben.
Dabei sind diese "Weggelobten" nur reine Parteiapparatschicks, die im Grunde nur von einer Politwahlkommission ernannt werden.

Zumindest waren Köhler und Gauck eine erfrischende Ausnahme auf diesem Posten. Denn es waren Menschen die etwas geleistet hatten und keine Berufspolitiker über 20 Jahre von einem Posten zum nächsten getingelt sind. Diese Beiden taten dem Amt, mit der etwas anderen Sichtweise und Influx von neuen Ideen, sehr gut. Auch deshalb sind sie noch immer so beliebt.
Ganz anders Wulff und Steinmeier. Nervige Polit-Wichtigtuer, deren emotionsloses vorhersehbares Politgelaber man kaum ertragen konnte und kann. 3495 Jahre Berufspolitiker, die von Posten zu Posten sprangen, um dann irgendwann auf dem Posten des BP zu landen, vor allem weil der eigene Politkreis diese Leute endlich weg haben wollten.

Wenn wir also beim Thema im Thread "Demokratie" sind, könnte man diskutieren, ob der Bundespräsidenten ein Mensch sein sollte, der dem Gemeinwohl positiv gedient hat (somit also eine natürliche Respektsperson ist) und keine Partei-Zombies.

Ein Steinmeier, der als Politiker vielen Unrechtsregimen in dieser Welt schon oft in den Hinter gekrochen ist (Putin (als er schon die Krim einnahm) oder Iran), sollte den Ball mit moralischen Ermahnungen doch eher flach halten, weil er mit seinem unglaubbarem Gesülze der wichtigen Sache einen Bärendienst erweist.
 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Und du meinst nicht dass jemand der solche Zitate nutzt ein Nazi ist?

Die NSDAP existiert nicht mehr, ebenso das dritte Reich. Deshalb kann es faktisch keine Nazis mehr geben.
Höchstens Neonazis.

NeoNazis sind für mich Menschen, die die Ideologie der Nazis leben und unterstützen. 
Dh Sachen wie Rassenlehre, Antisemitismus, biologische Überlegenheit der Deutschen und der ganze andere Dreck. 

Das was Höcke sagt ist rechtsextrem, da stimme ich zu. Aber ist es schon so schlimm wie die Ideologie der Nazis? Da widerspreche ich.
Das was die Nazis gemacht und propagiert haben, ist noch mal ein ganz andere Level was Höcke von sich gibt. 

Und was mich positiv stimmt: Höcke hat keine Mehrheit im Bundesgebiet und wird es auch niemals erreichen.
Denn alleine deine Reaktion zeigt es doch ganz deutlich: Die "Impfung der Geschichte" wirkt.
 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Ich bin sehr unzufrieden mit der Regierung und hab mir wesentlich mehr erhofft. Aber wenn eine Partei wie die AfD so zulegt, bin ich besorgt und sehe keinen Grund darin, die Dinge für was die AfD steht zu äußern und zu kritisieren. Ich bin kein Politiker, der die Sache in die Hand nehmen kann.

Jeder kann alles kritisieren. Das ist das tolle an eine funktionierenden Demokratie. 

Aber diese AfD-Hysterie die schon teilweise Ausmaße einer Massenhysterie hat, hilft nur der AfD. 
Behandelt diese Partei wie eine ganz normale andere Partei und macht sie mir eurem  Verhalten nicht zu einem Märtyrer.

 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Ich verstehe auch den Protest, den man damit ausdrücken möchte, mag mir aber nicht vorstellen was passiert, wenn diese Partei mehr Macht besitzt.

Wieso glaubt ihr das es so kommen wird wie 1933? Die BRD-Demokratie ist viel zu gefestigt.

Es würde also viel mehr so laufen wie mit der FPÖ in Österreich. 

 

Zitat

Ich hab nicht behauptet, dass die AfD einen Holocaust oder Pogrom plant, sondern dass sie von Nationalsozialisten geführt wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es unterstellt wird, dass Nationalsozialisten grundsätzlich für Genozid und Völkermord stehen. Was im dritten Reich geschehen ist, ist von Nationalsozialisten initiiert, es muss sich nicht so wiederholen. Aber ich sehe die Demokratie in Gefahr, wenn diese Nazi Partei an die Macht kommt und das ist doch das Thema dieses Threads.

Wenn so wenig Vertrauen in die Stabilität der BRD_Verfassung vorhanden ist: Dann müsstest du eigentlich die Demokratie einstampfen wollen.

Eine stabile Demokratie zeichnet sich nicht dadurch aus, das keine Dummköpfe gewählt werden können, sondern dass das rechtsstaatliche System dem standhält.
Und das wird es. Sogar wenn die AfD in Thüringen einen MP stellen würde. Davon bin ich überzeugt.

Man sollte vor lauter Furcht vor dem Tod nicht Selbstmord begehen. Genau das sehe ich aber bei Einigen, wenn es um die AfD geht.
 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Ich glaube die Demokratie ist fragiler, als man denkt und die AfD ist dabei das zu nutzen. Die Demokratie ist kein selbst Läufer und die etablierten Parteien, scheinen es auch nicht zu verstehen. Je schlechter die Umfragewerte, umso mehr verfällt die Opposition ins AfD wording und das macht mir kein Mut.

Die AfD ist nicht die Ursache, sondern nur das Symptom.

Der Zeitgeist hat sich gedreht und zwar überall auf der Welt.
Von der Zeit des "totalen Globalismus & Freihandels" wird auf "Protektionismus" umgeschwenkt. Staaten versuchen die eigene Resilienz zu stärken, Produktionen wieder ins eigene Land zu holen. Externe Schocks wie "Migration" einzudämmen.

Schau Dich doch nur alleine in Europa um. Früher die liberalsten Länder (Skandinavien), schotten sich bei einigen Themen ab. Teilweise ein 180°-Wechsel der Politikkurses.

Warum ist das so? Weil durch den vorherigen Kurs es zu Problemen/wandel kam, die nun diesen anderen Politkurs ausgelöst haben.

 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Das macht die AfD salonfähig und die Wähler werden sich dann, wahrscheinlich für das Original entscheiden.

Warum hat es funktioniert als es noch keine AfD gab?

Weil die damalige CDU diese Strömungen bei sich eingefangen hatte, damit geerdet.
Immer wenn sich eine Gruppe absondert und nur im eigenen Saft gehren kann, wird sie radikaler. 

Und das ist ein großes Problem.
Solange die CDU also einen SPD/Grünen-Kurs fährt, werden sich mehr und mehr Konservative/Rechts-Mitte Menschen absondern und immer weiter radikalsieren.

Damit verschlimmert man die Situation nur.
Habe ich schon mal gesagt: Niemand braucht 2 SPDs oder 2 Grüne im Parlament. Aber eine konservative/rechts Mitte Partei die im demokratischen Spektrum andere Konzepte fährt als SPD & Grüne.
Und das kann nur eine konservativere CDU. 

 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Die Gründe, die ich dafür eher sehe sind, dass wir unter Merkel 16 Jahre weichgespült wurden. Es sind wichtige Themen, wie Bildung, Digitalisierung und die Klimakrise liegen gelassen. In allen drei Bereichen sind wir in Deutschland europaweit abgehängt. 

Da stimmen wir 100% überein

 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Neue Innovationen setzen Exovationen voraus und das wird dem Bürger nicht zugetraut. Wir brauchen einen radikalen Wandel unseres Bildungssystems, der Digitalisierung der Ämter und eine Energietransformation. Das setzt eine Flexibilität in der Bevölkerung voraus, die aus verständlichen Gründen das kritisch hinterfragt und genau das spielt der AfD in die Hände.

Man kann eine Gesellschaft auch überfordern.
Der Mensch ist für die Schnelligkeit die wir in der heutigen Zeit haben nciht ausgelegt. Hielt vor 200 Jahren Wissen noch Jahrzehnte, hält es Heutzutage kaum 2 Jahre.
Dazu 24/7 Erreichbarkeit, extremer Medienkonsum, überall schreit, blinkt, tönt es. UNd als ob das nciht ausreicht, hört man auch in der Politik nur noch andauernd "Wandel, Zeitenwende, Transformation".
Einige Menschen schalten dann ab und sehnen sich nach der "guten alten" (im Kern meinen sie langsameren/überschaubareren) Zeit zurück. 
Als "progressiver" (ich hasse diesen BEgriff) Mensch kapiert man das nicht, aber ein Großteil einer jeden Bevölkerung will keinen zu schnellen Wechsel. Sie brauchen Sicherheit. 
Wenn man also noch mehr Menschen in die Arme von AfD & Co treiben möchte, forciert man den Wandlunfsdruck noch viel mehr.
 

 

vor 1 Stunde schrieb Squirrel:

Wir haben zwei Jahrzehnte gepennt und wachen nun aus unseren Dornröschenschlaf auf.

Ich sehe es so, dass man durch das relativieren der AfD, sie sei keine Nazi Partei, sondern "nur" eine Protestpartei, sie salonfähig macht.

Da haben wir unterschiedliche Meinungen. 
Der bisherige Umgang mit der AfD war doh genau so. Jegliche Form von Nazi/Rechts/Populistisch wurden genutzt um diese Partei so zu beschreiben. In jedem Bericht/Artikel.
Und es hat NICHTS gebracht. Im Gegenteil, diese Adjektive sind nun nutzlos, weil sie durch inflationären Gebrauch abgenutzt wurden.

Wenn man Dir täglich sagt: "Du bist dumm, du bist häßlich", wirst du irgendwann sagen: "Ja, dann bin ich es halt und es ist mir sch.. egal".
Man produziert also Trotz/Wut und eine Anti-Haltung. Es nutzt der Sache Null.

Selbst wenn man nun ab Heute die AfD in jedem Satz mit rechtspopulistische, rassistisch, Nazipartei, Erben von Adolf Hitler, Menschenhasse und Fresser betiteln würde, es würde die AfD kein Prozentpunkt kleiner machen. Man führt moderatere Kräfte nur in die Trotz- und Wuthaltung. Und dann ist alles verloren.

Bearbeitet 10. Juli 2023 von bartio

[Christoph Bergmann]

Am 9.7.2023 um 13:41 schrieb blaualge:

nein, christoph, du musst nicht enttäuscht sein - wobei ich durchaus verstehe ....

Warum? Ich habe auf jenen Post (zukunft) tatsächlich begonnen zu antworten, aber Ungeschicklichkeit hat es abgebrochen (am Handy tut es nicht immer so, wie man selbst will, dicke Finger, falsche "Taste", ...). Gleichzeitig steht am anderen Ende die Familie und wartet, wartet, ....

Ich muss jetzt erst mal meinen eigenen Krempel erledigen, dann guck ich wieder. 

Tatsächlich könnte ich einiges aus der beruflichen Erfahrung meiner Gattin beitragen, werde es jedoch nicht tun, da sich die einen auf die Füsse getreten fühlen, die anderen bestätigt.

Meine abgebrochene Antwort hätte sich weniger auf 2015 bezogen, sondern auf einen viel früheren Zeitpunkt. (für 2015 muss ich Mutti für ihren Mut noch heute respekt zollen, wenn auch in diesem Zusammenhang viel falsch lief, nicht nur bei ihr).

Einerseits auf die Zeit nach dem Fall der Eisernen Vorhangs,

andererseits auf die Zeit um und nach 1945 - und da ist der eigentliche Punkt, der mich bei AfD-Wählern ganz besonders nervt.

 

Für den Moment mal nur so viel.

 

Danke. Mein Vorwurf war wegen des engen Zeitfensters überzogen. Aber es bedeutet mir viel, dass solche ausländerfeindlichen Statements hier nicht einfach durchlaufen.

[Christoph Bergmann]

Am 9.7.2023 um 13:49 schrieb PeWi:

Ich habe hier im Forum vor Jahren mal anhand von Statistiken hergeleitet, dass "die Asylanten" auch keine schlechteren Menschen sind als "die Deutschen". Die Kriminalitätsrate der jungen männlichen Asylanten war laut Statistik auch nicht höher als die von deutschen jungen Männern ohne Familie unter prekären ökonomischen Verhältnissen.

Das Problem ist nur, dass diese Gruppe - unter solchen sozialen und ökonomischen Umständen verständlicherweise - eine deutlich höhere Kriminalitätsrate hat - über alle Nationalitäten hinweg.

Wenn man als Gesellschaft diese Kriminalität nicht will - logo - dann muss man den Leuten Perspektiven bieten, damit sie aus ihren Umständen rauskommen. Und das hat - gerade mit den Asylanten - nicht so recht geklappt. Die wurden in Lagern untergebracht, durften wegen bürokratischer Hindernisse eine ganze Weile nicht arbeiten etc.

Also: Entweder man kann halbwegs zeitnah genügend Perspektive bieten, oder akzeptiert die Kriminalität oder nimmt entsprechend weniger auf. Aber so, wie es in realiter gelaufen ist, hat es keiner Seite gut getan.

Absolut. Das ist ein Beispiel, wie eine sinnvolle Diskussion über Integration und Gewalt laufen kann. Mit echten Statistiken und Werten anstatt ausländerfeindlichem Cherry-Picking.

[Christoph Bergmann]

vor 22 Stunden schrieb bartio:

Wow Leute, was ist denn hier los. Das ist man mal kurz weg und genießt die Sonne und schon brennt es hier richtig. 

 

 @Christoph Bergmann 
wegen deiner Antwort zu cryptonix:

Definition Rassismus:
Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen

Das alleinige wiedergeben von Fakten ist kein Rassismus.
Rassismus wäre es, wenn man sagen würde: "Sie führen sich so auf, weil sie biologisch .... sind". 

Fakt ist, das es seit Jahren Einwanderungsgruppen gibt, die deutlich überproportional straffälliger werden. Siehe Seite 4 vom BKA-Bericht: BKA - Kriminalität im Kontext von Zuwanderung - Kernaussagen "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung" Betrachtungszeitraum: 01.01. – 30.09.2022

Diese überproportionalen Effekte bei manchen Gruppen ist der Grund für einen großen Anteil im Land, die Flüchtlingsgruppen aus bestimmten Regionen der Erde mittlerweile ablehnen.

Und auch hier: Würde man stringent und vernünftig handeln (und die Maghreb Staaten endlich zu sicheren Herkunftsländern erklären, da weigern sich die Grünen noch), dann hätte die Akzeptanz weit weniger gelitten.

 

Du solltest halt weniger in die Sonne gehen. Gilt ja eh als ungesund

Ich will keine Erbsen zählen ob es um Rassimus oder ausländerfeindliche Hetze oder Disinformation geht. Wer 3 von 550 Gewalttaten am Tag benennt und meint, daraus einen Schluss ziehen zu können, gibt keine Fakten wieder, sondern missbraucht sie für Desinformation, in diesem Fall ausländerfeindliche Hetze.

Auch du zeigst hier, wie man eine sinnvolle und an Fakten orientierte Diskussion über Integration führen kann.

Es wäre mir eine Ehre, wenn diese hier stattfinden würde, auch wenn ich fürchte, dass es herausfordernd zu moderieren wird, da bei dem Thema Hetze und Verharmlosung gleichermaßen mitschwimmen.

 

 

 

 

 

 

[Christoph Bergmann]

Am 9.7.2023 um 14:29 schrieb blaualge:

die Differenz mit Iota-Juenger ist doch *nur* die, dass er dem CDU-Mann das Recht abspricht, beim Verfassungsgericht die Frage nach Rechtmässigkeit zu stellen.

was auch immer er ihm unterstellt, hat in dem Zusammenhang keine Bedeutung.

Im Übrigen ist das Hauptverfahren noch offen.

 

Naja. Es hat schon mehr als ein Geschmäckle, wenn ein Gas-Millionär die Verabschiedung des GEG noch weiter verzögert. Auch das verfassungsblog scheint die Entscheidung des Gerichtes nicht ganz nachzuvollziehen, und es gibt auch Äußerungen eines (leitenden?) Richters, CDU-Mitglied, die ihn in der Sache sehr befangen wirken lassen.

Die Sache hat eben auch ein riesiges Geschmäckle, wenn man die Koch-Industries-Verbindungen von Heiz-Rebell Schäffler (FDP) hinzuzieht, die Verlobung von FDP-Boss Lindner mit einer Welt-Redakteurin und Busenfreundin von Herausgeber Aust, ein bekennender Klimawandelleugner, und die darüber hinaus vielfachen Verflechtungen von Bild, Springer, FDP und auch CDU mit der fossilen Industrie und Lobby.

Die Sache stinkt geradezu extrem, wenn man sich den Affentanz um Habecks Staatssekretär anschaut, und dann die Lässigkeit, mit der im Diskurs über die fossile Lobby und z. B. Andreas Scheuers Maut-Debakel hinweggesehen wird. Oder über die Schweswigschen Russland-Pipeline-Connections. Etc. Hier von zweierlei Maß zu reden ist eine absolute Untertreibung. Ich denke, das hat einen enorm demokratiegefährdenden Effekt bei der Jugend und allen, die sich vor dem Klimawandel sorgen.

Mir persönlich kam dieser Teil eurer Diskussion schon zum Lesen frustrierend vor. Hat einer hier zu IOTA-Jünger gesagt "Ja, das ist eine problematische Verbindung" oder so? Ich habe nichts gelesen. Ich selbst wäre an der Stelle vermutlich frustriert aus der Diskussion raus.

[Christoph Bergmann]

vor 4 Stunden schrieb bartio:

Wenn man Dir täglich sagt: "Du bist dumm, du bist häßlich", wirst du irgendwann sagen: "Ja, dann bin ich es halt und es ist mir sch.. egal".
Man produziert also Trotz/Wut und eine Anti-Haltung. Es nutzt der Sache Null.

Selbst wenn man nun ab Heute die AfD in jedem Satz mit rechtspopulistische, rassistisch, Nazipartei, Erben von Adolf Hitler, Menschenhasse und Fresser betiteln würde, es würde die AfD kein Prozentpunkt kleiner machen. Man führt moderatere Kräfte nur in die Trotz- und Wuthaltung. Und dann ist alles verloren.

Naja, in der Regel haben solche Attributierungen einen großen Abschreckungseffekt. Keiner will dumm oder hässlich sein.

Ich verstehe auch deinen Punkt rein statistisch nicht. Bei der Merkel-CDU - die für dich ja linksgrün ist, was ich vehement bestreiten würde - war die AFD bei 10 Prozent. Bei der Merz-CDU, die nun weniger linksgrün ist und sich in ihren Aussagen mehr und mehr an die AFD angleicht, hat sie sich auf 20 Prozent verdoppelt.

Bisher hat deine Medizin die Krankheit nur schlimmer gemacht, wie ich es sehe. Du möchtest nun die Dosis erhöhen, in der Hoffnung, dass dies den Patienten nicht tötet, sondern endlich rettet?

[Cattle Grid]

4 hours ago, bartio said:

Der Bundespräsidenten ist im Kern nichts weiter als eine lächerlichere Art eines "englischen Königs" auf Zeit.

Du wirst doch den englischen König Charles, oder insbesondere seine Mutter, nicht mit diesem bräsigen und spalterischen Opa im Bellevue vergleichen wollen. 🥴 Bei so einem Vergleich muss man die Windsors ja direkt in Schutz nehmen. Da wäre ja ein Sheriff von Nottingham noch eine absoluter Edelmann.

Bearbeitet 10. Juli 2023 von Cattle Grid

[Cattle Grid]

38 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Bei der Merz-CDU, die nun weniger linksgrün ist und sich in ihren Aussagen mehr und mehr an die AFD angleicht, hat sie sich auf 20 Prozent verdoppelt.

Ist das so? Vielleicht weil Merz den „starken“ Mann markieren will und jetzt die Grünen_innen als Gegner ausgemacht hat. Im Hintergrund wird der denen schon gesagt haben, dass er das alles nicht ernst meint und dass sie sich mal keine Sorgen zu machen brauchen. Anstatt sich inhaltlich mit den vielfach berechtigten Gegenpositionen auseinanderzusetzen, werden die selben Plattheiten beschworen, wie sie die Ampel auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt. Da braucht sich keiner mehr wundern …

[bartio]

vor 45 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Naja, in der Regel haben solche Attributierungen einen großen Abschreckungseffekt. Keiner will dumm oder hässlich sein.

Ich verstehe auch deinen Punkt rein statistisch nicht. Bei der Merkel-CDU - die für dich ja linksgrün ist, was ich vehement bestreiten würde - war die AFD bei 10 Prozent. Bei der Merz-CDU, die nun weniger linksgrün ist und sich in ihren Aussagen mehr und mehr an die AFD angleicht, hat sie sich auf 20 Prozent verdoppelt.

Bisher hat deine Medizin die Krankheit nur schlimmer gemacht, wie ich es sehe. Du möchtest nun die Dosis erhöhen, in der Hoffnung, dass dies den Patienten nicht tötet, sondern endlich rettet?

Ich habe vor einigen Tagen anhand der statista-Daigramme zu den Umfragewerte der AfD gezeigt, wann sie immer wieder zunahm und wann sie abnahmen.

Und es war sehr deutlich warum.  Ausschließliches Thema Migration.
DIeses Thema zerreißt Europa und boostet Deutschland schon seit Jahren.

Die MErkel-CDU hat keinerlei konservative Politik gemacht & deshalb Konservative verloren.
Solange die CDU jedoch immer wieder mit den Grünen ins Bett geht, damit grüne Politik in einer Koalition vertreten muss & gleichzeitig die Grünen dafür bekannt sind, kaum die illegale Migration reglementieren zu wollen, solange wird die CDU nicht als echte Opposition angesehen.
Und genau deshalb hatte Merz zum Angriff auf die Grünen geblasen. Jedoch ist es total unglaubwürdig. 

Diese ERklärung ist wohl ndeutlich eingängiger als wie ein Ochs vor dem Berg zu stehen und nicht zu kapieren warum in manchen östlichen Bundesländern urplötzlich 1/3 aller Menschen Nazis geworden sind und im Bund 1/5.

Ich möchte keinerlei Dosis erhöhen, sondern habe kapiert das es so nicht mehr geht was wir seit 10 Jahren versuchen.
Mit noch mehr moralischer links / grüner Politik Probleme ignorieren, die wir erst dadurch bekommen haben.

 

[Christoph Bergmann]

vor 3 Minuten schrieb bartio:

Diese ERklärung ist wohl ndeutlich eingängiger als wie ein Ochs vor dem Berg zu stehen und nicht zu kapieren warum in manchen östlichen Bundesländern urplötzlich 1/3 aller Menschen Nazis geworden sind und im Bund 1/5.

Es ist durchaus möglich, dass Migration der Haupttreiber der AFD-Stimmen ist. ich will das nicht bestreiten. Aber es ist mir zu unterkomplex, das als einzige Quelle zu sehen. 

Andere Gründe:

- in Versagen der integrationsfähigkeit demokratischer Strukturen in Ostdeutschland, das vielfach durch die AFD gefüllt wird (etwa Jugendvereine etc.).
- Abwanderung, Verödung der Städte, mangelnder Aufschwung in Ostdeutschland
- Das Fehlen von Positivbeispiele gelungener Integration, wie wir sie im Westen zuhauf haben.
- Vielleicht eine Art Identitätsneid rein, weil sich viele Ostdeutsche nicht vollständig in Deutschland integriert fühlen, aber nun sehen, wie sehr sich um die Integration von Flüchtlingen bemüht wird.

Den imho wichtigsten Grund ignorierst du aber: die verbale Eskalation der CDU und Springer gegen Grün, die sich vielfach 1:1 die Slogans zu eigen macht, die die AFD seit gut einem Jahrzehnt pflegt. Der Aufschwung der AFD fällt chronologisch auch sehr genau mit der beispiellosen Hetz-Kampagne zusammen, die im Spätsommer 2022 begann.

Generell fällt mir auch schwer, nachzuvollziehen, was du genau willst: Auf der einen Seite meinst du, man solle nicht so viel über die AFD reden, sie schon gar nicht eine Nazi-Partei nennen, aber auf der anderen Seite verlangst du, dass die CDU die Positionen der AFD stringenter und glaubwürdiger übernimmt? Oder verstehe ich das falsch?

[Christoph Bergmann]

vor 50 Minuten schrieb Cattle Grid:

Ist das so? Vielleicht weil Merz den „starken“ Mann markieren will und jetzt die Grünen_innen als Gegner ausgemacht hat. Im Hintergrund wird der denen schon gesagt haben, dass er das alles nicht ernst meint und dass sie sich mal keine Sorgen zu machen brauchen. Anstatt sich inhaltlich mit den vielfach berechtigten Gegenpositionen auseinanderzusetzen, werden die selben Plattheiten beschworen, wie sie die Ampel auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt. Da braucht sich keiner mehr wundern …

Echt jetzt? Die Leute wählen AFD, weil sie denken, Merz habe sich hinter den Kulissen mit den Grünen verbunden? Also wegen einer Verschwörungstheorie?

Auf eine seltsame Weise treffen wir hier übrigens zusammen: Ich sage schon lange, dass diejenigen, die die derzeitigen Aussagen vieler CDU / CSU Männer wörtlich nehmen, AFD wählen müssen, da die CDU/CSU an demokratische Gebote und internationale Verträge und Partnerschaften gebunden ist.

[xyZeth]

vor 7 Stunden schrieb Longbreath:

Die afd würde es nicht geben wenn es ne vernünftige konservative Partei gäbe.

Damals, Franz Josef Strauß, wir müssen soweit Rechts sein das kein Platz mehr für eine rechte Partei ist. Damals war es richtig.

Heute ist noch rechts neben der Alle für Doof halten, platz. 

Die Gesellschaften, besonders in D, sind Dick, Fett und sich selbst Überdrüssig. . Die Geschichte wiederholt sich, immer wieder. Der Mensch ist so. 

[Cattle Grid]

15 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Echt jetzt? Die Leute wählen AFD, weil sie denken, Merz habe sich hinter den Kulissen mit den Grünen verbunden? Also wegen einer Verschwörungstheorie?

Echt jetzt? Nein, natürlich nicht, denn ich habe keinen Zusammenhang mit AFD-Wählern gemacht, sondern mit Deiner Behauptung , dass die CDU „… nun weniger linksgrün ist …“. 

Aber sicherlich haben Wähler, die früher eher einer CDU zugetan waren, mit der heutigen CDU ein Glaubwürdigkeitsproblem. Schwer nachvollziehbar ist das wahrlich nicht, wenn man sich Günther, Wüst, oder den Mohring anhört. 

[bartio]

vor 6 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Generell fällt mir auch schwer, nachzuvollziehen, was du genau willst: Auf der einen Seite meinst du, man solle nicht so viel über die AFD reden, sie schon gar nicht eine Nazi-Partei nennen, aber auf der anderen Seite verlangst du, dass die CDU die Positionen der AFD stringenter und glaubwürdiger übernimmt? Oder verstehe ich das falsch?

Es gibt 2 Möglichkeiten:
1) Die CDU bleibt auf den Mitte bis mitte links Kurs (à la Grüne) and übernimmt nicht die Mitte-rechts Aufgabe die sie früher hatte, dann wird die AfD immer weiter zunehmen. 
2) Die CDU besinnt sich wieder auf ihren Kern und gliedert auch stark Konservative ein. Dann werden Teile der AfD  weggesprengt.

Sorry, aber wer die CDU der letzten 15 Jahre konservativ nennt, hat von Politik keinerlei Ahnung.Alle s was die CDU in den letzten Jahren gemacht hat, hatte serh wenig mit Konservatismus zu tun. 
Dass das ein Grünen-Fan nicht versteht, verstehe ich. Aber selbst Grünen-Fans müsste aufgefallen sein, das der Wind sich mittlerweile auch in vielen west-europäischen Staaten gedreht hat.
Wenn die Sozialdemokraten in Schweden nun seit Jahren konservativiere Politik machen als es die CDU gemacht hat, dann stimmt etwas nicht.
 

Zitat

Den imho wichtigsten Grund ignorierst du aber: die verbale Eskalation der CDU und Springer gegen Grün, 

1) Es gibt keine verbale Eskalation, die Grünen sind einfach über ihre eigene Hybris gestolpert. Über ihre eigene ideologische Blindheit, Korruption und fehlendem Demut.

2) Die Grünen wurden bis zur BTW 2021 im Schnitt der Medien in den Himmel gehoben. Gar als neue bürgerliche Volkspartei stilisiert. Als "neue SPD".
Der Hype war sogar so groß, das die Grünen auf die glorreiche Idee kamen, einen eigenen Kanzlerkandidaten zu stellen.

Der Absturz kam nicht von der bösen bösen Springerpresse, sondern war mal wieder typischerweise selbst verursacht.
Eine Kanzlerkandidaten die in ihrem Lebenlauf gelogen hat, die dann auch ein Buch schrieb, indem vieles abgeschrieben war und deshalb zurück genommen wurde.

Wenn man sich schon wie die moralische Guten gibt und gesehen werden will, dann darf man keine Leichen im Keller haben. Anspruch und Wirklichkeit müssen zumindest etwas übereinstimmen. Und darüber sind die Grünen gestolpert, nicht über Springer.
 

[Gast]

vor 40 Minuten schrieb bartio:

1) Es gibt keine verbale Eskalation, die Grünen sind einfach über ihre eigene Hybris gestolpert. Über ihre eigene ideologische Blindheit, Korruption und fehlendem Demut.

2) Die Grünen wurden bis zur BTW 2021 im Schnitt der Medien in den Himmel gehoben. Gar als neue bürgerliche Volkspartei stilisiert. Als "neue SPD".
Der Hype war sogar so groß, das die Grünen auf die glorreiche Idee kamen, einen eigenen Kanzlerkandidaten zu stellen.

Der Absturz kam nicht von der bösen bösen Springerpresse, sondern war mal wieder typischerweise selbst verursacht.
Eine Kanzlerkandidaten die in ihrem Lebenlauf gelogen hat, die dann auch ein Buch schrieb, indem vieles abgeschrieben war und deshalb zurück genommen wurde.

Hör doch bitte auf so einen Blödsinn zu fabulieren. 

https://www.zeit.de/2023/16/mathias-doepfner-axel-springer-interne-dokumente?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Vor allem an FDP-Chef Christian Lindner richtet Döpfner große Erwartungen. "Er muss öffentlich erklären dass er Koalition unter grüner Führung ausschließt. Dass er nur mit CDU koaliert. Da s ist so wichtig. Und er muss Wähler von der afd holen. Habe gestern mit ihm Abend gegessen. Er hat Zuviel Angst. Aber das ist dennoch die einzige Chance
um den endgültigen Niedergang des Landes zu vermeiden."

Am 12. August 2021 – sechs Wochen bis zur Wahl – legt Döpfner nach, er fordert: "Kann man noch mehr für die FDP machen? Die sollten 16 Prozent mindestens kriegen. Lindner muss mutiger werden. Und Koalition nur SPD wäre deutlich besser als mit Grünen."
Und so geht es in einem fort. Zwei Tage vor der Wahl drängt er Bild-Chef Reichelt: "Please Stärke die FDP. Wenn die sehr stark sind können sie in Ampel so autoritär auftreten dass die platzt. Und dann Jamaika funktioniert". Und das ist nur von vielen Beispielen wie Welt und Bild und Co. selektiv gezielt Stimmung machen.

Bei den ganzen Postings hier in dem Thread muss man sagen. Die Wählerschaft hat keine anderen Politiker verdient. 

 

Bearbeitet 10. Juli 2023 von Iota-Juenger

[Gast]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energieversorgung-bild-union-und-afd-vereint-in-prepperfantasien-kolumne-a-ac81cfe7-5c7a-4fe6-adda-430d869fe9a4?sara_ref=re-so-app-sh

Hier wird sehr schön dargestellt, wie die CDU ,AFD und FDP Hand in Hand Falschinfotmationen vebreiten um Stimmung gegen die Energiewende zu machen. 

Jedem,der diesen Müll glaubt, dem Wünsche ich von ganzem Herzen, dass er sich auf Grundlage dieser Informationen dieses Jahr nochmal eine neue Gastherme einbaut und dann ab 2027 richtig schöne die Zeche zahlt. Auf Einsicht braucht man dort nicht mehr hoffen. 

Bearbeitet 10. Juli 2023 von Iota-Juenger

[bartio]

vor 6 Minuten schrieb Iota-Juenger:

Hör doch bitte auf so einen Blödsinn zu fabulieren. 

https://www.zeit.de/2023/16/mathias-doepfner-axel-springer-interne-dokumente?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Vor allem an FDP-Chef Christian Lindner richtet Döpfner große Erwartungen. "Er muss öffentlich erklären dass er Koalition unter grüner Führung ausschließt. Dass er nur mit CDU koaliert. Da s ist so wichtig. Und er muss Wähler von der afd holen. Habe gestern mit ihm Abend gegessen. Er hat Zuviel Angst. Aber das ist dennoch die einzige Chance
um den endgültigen Niedergang des Landes zu vermeiden."

Am 12. August 2021 – sechs Wochen bis zur Wahl – legt Döpfner nach, er fordert: "Kann man noch mehr für die FDP machen? Die sollten 16 Prozent mindestens kriegen. Lindner muss mutiger werden. Und Koalition nur SPD wäre deutlich besser als mit Grünen."
Und so geht es in einem fort. Zwei Tage vor der Wahl drängt er Bild-Chef Reichelt: "Please Stärke die FDP. Wenn die sehr stark sind können sie in Ampel so autoritär auftreten dass die platzt. Und dann Jamaika funktioniert". Und das ist nur von vielen Beispielen wie Welt und Bild und Co. selektiv gezielt Stimmung machen.

 

 

Hä? Döpfner wollte die Grünen ausbooten und Reichelt wollte das es Jamaika wird (also MIT den Grünen)? Was denn nun?

Das die Grünen doch etwas enttäuschend bei der BTW21 abschnitten, lag an dem Versagen von Baerbock, sicher nicht an der Macht von Springer.
Wie ich sagte: Wer nicht in einem Glashaus sitzt, muss auch nicht im Keller duschen.

Außerdem: Es gibt Medien die protegierten die Grünen regelrecht (Teile des ÖRR) und es gibt Teile der Medien die protegieren Liberale/Konservative.
Würde aber deshalb nie von einer "Kampagne der ÖRR gegen Liberal/Konservativen" reden, obwohl die ÖRR im Rahmen des Staatsvertrags eigentlich neutral sein müssten.

man kann nun wirkllich nicht behaupten, das in den letzten 10 Jahren Liberalität und Konservatismus in DE tonangebend waren. Egal wie sehr sich Springer ins Zeug gelegt hat. 

Übrigens: Die Ampel bleibt ihrem Stil der Politdummheit treu:

"Die sogenannten Sprach-Kitas sind ein Erfolg bei der Integration. Trotzdem stoppt der Bund seine Finanzierung. Die einzelnen Länder entscheiden nun, wie es bei ihnen weitergeht. Resultat: ein Flickenteppich bei einem essenziellen Zukunftsthema. Ein großer Kita-Betreiber warnt vor „fatalen Folgen. (..) Als Bundesfamilienministerin Lisa Paus (Grüne) im vergangenen Sommer das Aus für das Bundesprogramm „Sprach-Kitas“ verkündete, war der Aufschrei groß. (..) Einstimmig sprach sich der Bundesrat im vergangenen September für den Fortbestand des Bundesprogramms aus. Vergebens."

Das nennt man wohl grüne Realpolitik.  

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb bartio:

Außerdem: Es gibt Medien die protegierten die Grünen regelrecht (Teile des ÖRR) und es gibt Teile der Medien die protegieren Liberale/Konservative.
Würde aber deshalb nie von einer "Kampagne der ÖRR gegen Liberal/Konservativen" reden, obwohl die ÖRR im Rahmen des Staatsvertrags eigentlich neutral sein müssten.

Hier wird eindeutig mit zweierlei Maßstab gemessen. Ich kenne keine Story, wo sich der Chef der Grünen mit einem Chefredakteur eines großen Medienhauses trifft um Stimmung für die eigene Partei zu machen. 

https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/doepfner-welt-bild-dich-manipulieren/

Du kannst ja mal durchblättern.  

Das Bild zeigt es auch sehr schön.

Klick

Die einzigen, die in dem Land noch etwas bewegen wollen sind die Geünen. Es dauert nicht mehr lange, dann haben wir Zustände wie in Amerika, wenn die Konservativen Parteien nicht aufhören, nur um das fossile Geschäftsmodell weiter laufen zu lassen, mit Desinformation und Manipulation zu glänzen. 

Bearbeitet 10. Juli 2023 von Iota-Juenger

[blaualge]

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Danke. Mein Vorwurf war wegen des engen Zeitfensters überzogen. Aber es bedeutet mir viel, dass solche ausländerfeindlichen Statements hier nicht einfach durchlaufen.

Hi, warum, habe ich ja schon geschrieben, es war spät und genaugenommen war ich von der anderen Diskussion noch gefangen.

Eigentlich müsste man solche Beiträge (zukunft) schlichtweg ignorieren und nicht noch ein Forum bieten - einfach stehen lassen.

Kann man oft nicht - glaubt man,  aber da haben diese Vögel (sorry) schon einen Teilsieg: man beschäftigt sich mit ihnen. Wahrscheinlich können sie nicht mal zwischen "sich" und dem von ihnen angerissenen Thema unterscheiden 

😰

[blaualge]

vor 20 Stunden schrieb ratzfatz:

Leider interessiert sich der größte Teil der Bevölkerung nicht so sehr für Politik wie das einige hier im Forum tun. Was ich so in Gesprächen raushöre: Die Ampel macht unseren Wohlstand kaputt. Selbst von Türken, die seither nicht wählten, höre ich  man soll AFD wählen. Sie haben sich hier was aufgebaut, bislang lief alles ganz gut. Jetzt machen "die" alles kaputt. 

Glaubst du irgendeinen interessiert was Höcke oder sonst wer sagte? Es geht an den Wohlstand der Bürger. 

Den meisten geht es nur noch darum, die Ampel muss weg. 

zum letzten Satz: glaube ich nicht unbedingt, hoffen jedoch, dass sich einige der Akteure in der Realität und auf dem Boden wiederfinden.

In der Regierung Schröder hatten es doch auch welche geschafft - nur Gerd nicht

Bearbeitet 10. Juli 2023 von blaualge

[blaualge]

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Naja. Es hat schon mehr als ein Geschmäckle, wenn ein Gas-Millionär die Verabschiedung des GEG noch weiter verzögert. Auch das verfassungsblog scheint die Entscheidung des Gerichtes nicht ganz nachzuvollziehen, und es gibt auch Äußerungen eines (leitenden?) Richters, CDU-Mitglied, die ihn in der Sache sehr befangen wirken lassen.

Die Sache hat eben auch ein riesiges Geschmäckle, wenn man die Koch-Industries-Verbindungen von Heiz-Rebell Schäffler (FDP) hinzuzieht, die Verlobung von FDP-Boss Lindner mit einer Welt-Redakteurin und Busenfreundin von Herausgeber Aust, ein bekennender Klimawandelleugner, und die darüber hinaus vielfachen Verflechtungen von Bild, Springer, FDP und auch CDU mit der fossilen Industrie und Lobby.

Die Sache stinkt geradezu extrem, wenn man sich den Affentanz um Habecks Staatssekretär anschaut, und dann die Lässigkeit, mit der im Diskurs über die fossile Lobby und z. B. Andreas Scheuers Maut-Debakel hinweggesehen wird. Oder über die Schweswigschen Russland-Pipeline-Connections. Etc. Hier von zweierlei Maß zu reden ist eine absolute Untertreibung. Ich denke, das hat einen enorm demokratiegefährdenden Effekt bei der Jugend und allen, die sich vor dem Klimawandel sorgen.

Mir persönlich kam dieser Teil eurer Diskussion schon zum Lesen frustrierend vor. Hat einer hier zu IOTA-Jünger gesagt "Ja, das ist eine problematische Verbindung" oder so? Ich habe nichts gelesen. Ich selbst wäre an der Stelle vermutlich frustriert aus der Diskussion raus.

nu, bei Gschmäckle muss man in der Politik nicht lange suchen. Muss man keine Partei ausnehmen.

Die Verfassungsrichter haben ja auch ausgeführt, dass sie sich nicht tief genug mit dem Problem und der Intention des Beschwerdeführers auseinander setzen konnten und daher einen vorläufigen Stop gesetzt haben, die Hauptverhandlung noch folgt. Einen möglichen irreparablen Schaden wollten sie nicht verursachen. Sie haben doch auch offen gelassen, ob der Antrag berechtigt ist und einige Wege aufgezeigt.

Das wurde doch auch akteptiert, Entscheidung war plötzlich doch nicht mehr so dringend.

Dazu gibt es heute im Handelsblatt auch eine Äusserung ders Gerichtspräsidenten 

[blaualge]

vor 5 Stunden schrieb Cattle Grid:

Ist das so? Vielleicht weil Merz den „starken“ Mann markieren will und jetzt die Grünen_innen als Gegner ausgemacht hat. Im Hintergrund wird der denen schon gesagt haben, dass er das alles nicht ernst meint und dass sie sich mal keine Sorgen zu machen brauchen. Anstatt sich inhaltlich mit den vielfach berechtigten Gegenpositionen auseinanderzusetzen, werden die selben Plattheiten beschworen, wie sie die Ampel auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt. Da braucht sich keiner mehr wundern …

woher kommen denn die +10%, wo es bei der Union nicht wirklich weniger wurden?

Mit Wählerwanderung alleine wird das nichts.

[blaualge]

vor 4 Stunden schrieb xyZeth:

Damals, Franz Josef Strauß, wir müssen soweit Rechts sein das kein Platz mehr für eine rechte Partei ist. Damals war es richtig.

Heute ist noch rechts neben der Alle für Doof halten, platz. 

Die Gesellschaften, besonders in D, sind Dick, Fett und sich selbst Überdrüssig. . Die Geschichte wiederholt sich, immer wieder. Der Mensch ist so. 

das ist nicht richtig. Strauß wird hier absichtlich falsch zitiert. Er sagte, das rechts der CSU keine *demokratische* Partei Platz hat.

Und das macht schon einen ganz gravierenden Unterschied. 

Und das gilt auch (damals) REP, NPD, AfD & Co, selbst wenn sie nach demokratischen Regeln gewählt werden.

Bearbeitet 10. Juli 2023 von blaualge