CryptKeeper Posted July 4, 2015 Share Posted July 4, 2015 Aktuell gibt es ein Problem mit einigen Mining-Pools, so dass Double-Spend-Attacken möglich sind! Benutzer von Lightweight (SPV) Wallets, Web Wallets und Bitcoin Core 0.9.4 oder älter sind betroffen und sollten bei Zahlungseingängen mindestens 30 Bestätigungen abwarten! Genauere Informationen hier: https://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted July 4, 2015 Share Posted July 4, 2015 Aktuell gibt es ein Problem mit einigen Mining-Pools, so dass Double-Spend-Attacken möglich sind! Benutzer von Lightweight (SPV) Wallets, Web Wallets und Bitcoin Core 0.9.4 oder älter sind betroffen und sollten bei Zahlungseingängen mindestens 30 Bestätigungen abwarten! Genauere Informationen hier: https://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining Danke für die Info. Das klingt nicht gut. Man sollte auf jeden Fall updaten. Wer warten kann, macht im Moment vielleicht besser keine Transaktionen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CryptKeeper Posted July 4, 2015 Author Share Posted July 4, 2015 F2Pool und AntPool scheinen bereits ein Update eingespielt zu haben, welches das Problem beheben soll: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3c2cfd/psa_f2pool_is_mining_invalid_blocks/ Miner, die auf F2Pool angeschlossen sind, erhalten aktuell keine Auszahlungen und sollten auf einen anderen Pool wechseln. Das ist noch keine Entwarnung! Falls Ihr Bitcoin handelt und eingehende Transaktionen habt, besser noch die 30 Bestätigungen abwarten wenn es sich um größere Beträge handelt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
bitbuzzing Posted July 4, 2015 Share Posted July 4, 2015 wie kam es dazu, dass auf einmal andere Blöcke gemined wurden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
CryptKeeper Posted July 4, 2015 Author Share Posted July 4, 2015 Peter Todd (Bitcoin-Core-Entwickler) schreibt dazu: tl;dr: of what's going on: A large % of the hashing power (not just f2pool) is was "SPV mining" where they mine on top of headers from blocks that they haven't actually verified. They do this because in most cases you earn more money doing it - latency matters a lot and even 1MB blocks take long enough to propagate that you lose a significant amount of money by waiting for full propagation. However, this also means they're not checking the new BIP66 rule, and are now mining invalid blocks because of it. (another miner happened to create an invalid, non-BIP66 respecting block) If you're not using Bitcoin Core, you might be accepting transactions that won't be on the longest valid chain when all this is fixed. Bitcoin Core (after 0.10.0) rejects these invalid blocks, but a lot of other stuff doesn't. SPV Bitcoinj wallets do no validation what-so-ever, blindly following the longest chain. blockchain.info doesn't appear to do validation as well; who knows what else? edit: FWIW, this isn't a BIP66-specific issue: any miner producing an invalid block for any reason would have triggered this issue. edit2: The majority of hashing power is now mining only valid blocks. However, SPV wallets are still vulnerable as they do no validation, and ~4% or so of hashing power is still mining invalid blocks. Don't trust txs in SPV wallets w/o >= 2 confirmations right now. edit3: See updated notice on bitcoin.org: https://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining Soweit ich das verstehe, hat der Pool "BTC Nuggets" einen fehlerhaften Block erzeugt, F2Pool und Antpool haben diesen dann brav bestätigt und damit einen längeren Fork von der Blockchain entstehen lassen. Der Grund ist, dass diese Pools zusammen über 50% der gesamten Hashrate erarbeiten und gleichzeitig ihre Blöcke nur über SPV (Simplified Payment Verification) geprüft haben! 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted July 4, 2015 Share Posted July 4, 2015 (edited) vergessen Edited July 10, 2015 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
blubblibla Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Hier noch der direkte Link zur Liste mit "Guten/Bösen" Pools: https://en.bitcoin.it/wiki/Comparison_of_mining_pools#SPV_Mining_.2F_Old_Bitcoin_Core 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Riecht auch noch nach 50% Problem, das damit einhergeht. Kleinere Pools hätten wohl keinen Fork entstehen lassen, bzw. er wäre recht schnell verworfen worden. Wie wird das Problem behoben? Das sehe ich anders. Mit kleinen Pools passiert es genauso, wenn sie die alte Version nützen. Wenn man einige grosse Pools hat, muss man "nur" dafür sorgen, dass diese mit der richtigen Version arbeiten, um ein Problem erstmal in den Griff zu bekommen. Wenn man tausende Pools hätte, die man ansprechen müsste, wäre das alles sogar schwieriger/langsamer. => das war kein echtes 50% Problem sondern "nur" ein Softwarebug, der immer mal wieder vorkommen kann und entsprechend gelöst werden muss... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cryptologe Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 => das war kein echtes 50% Problem sondern "nur" ein Softwarebug, der immer mal wieder vorkommen kann und entsprechend gelöst werden muss... Ich bin nicht komplett in der Thematik, aber für mich sieht es so aus, als ob den Entiwcklern der Bug bekannt war, denn er ist in neueren Versionen behoben. Warum wird da dann gewartet, bis wirklich Probleme auftreten und nicht schon vorher gehandelt? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
blubblibla Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 (edited) Warum wird da dann gewartet, bis wirklich Probleme auftreten und nicht schon vorher gehandelt? Die Chinesen sind halt uneinsichtig, zu lesen ab hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=700411.msg11790734#msg11790734 Mining ist halt nur noch Profitgier und hat sonsts nichts mehr mit Bitcoin zu tun. Edited July 5, 2015 by blubblibla 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
maximal Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Mining ist halt nur noch Profitgier und hat sonsts nichts mehr mit Bitcoin zu tun. Ohne Mining kein Bitcoin. Das solltest Du wissen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
blubblibla Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Ohne Mining kein Bitcoin. Das solltest Du wissen. Das ist den großen Pools doch egal, kein Profit mehr, kein Mining mehr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cryptologe Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Man sollte doch immer denken, dass die Miner immerhin so Weitsichtig sind und bemerken: Wenn ich dem Bitcoin nachhaltig Schade, dann lohnt sich Mining garnicht mehr. Falsch gedacht. Nichtmal danach kommt die Einsicht. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
maximal Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 (edited) Da muss ich Euch allerdings Recht geben. Die Pools haben in erster Linie den Profit im Blick als den Erhalt des Bitcoins. Als Miner bei den unterschiedlichen großen Pools mache ich dazu auch manchmal verschiedene Entdeckungen (siehe meinen Beitrag hier ). Ich muss aber auch anerkennen, dass das System Bitcoin ja auf die Belohnung für die Miner aufgebaut ist. Wer also eine Belohnung auslobt, braucht sich nicht zu wundern, wenn man diese auch mit allen Mitteln erhalten möchte. Edited July 5, 2015 by maximal 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
blubblibla Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Ich muss aber auch anerkennen, dass das System Bitcoin ja auf die Belohnung für die Miner aufgebaut ist. Wer also eine Belohnung auslobt, braucht sich nicht zu wundern, wenn man diese auch mit allen Mitteln erhalten möchte. Nein, ist es nicht. Die Miner sind dazu da neue Coins zu erzeugen. Sind alle Coins erzeugt gibt es nur noch die Transaktionsgebühren als "Belohnung". Was bei dem System nicht bedacht wurde ist das irrelationale Verhalten von Menschen, wenn die Gier das Steuer übernimmt. Das jeder Miner was vom Kuchen haben will ist in Ordnung, aber das jeder für sich das größte Stück haben will ist das Problem. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cryptologe Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Da muss ich Euch allerdings Recht geben. Die Pools haben in erster Linie den Profit im Blick als den Erhalt des Bitcoins. Als Miner bei den unterschiedlichen großen Pools mache ich dazu auch manchmal verschiedene Entdeckungen (siehe meinen Beitrag hier ).In deinem Beitrag schreibst Du, dass Du bei F2Pool und bei AntPool bist. Ziehst Du, als Miner, aus der aktuellen Situation denn irgendwelche konsequenzen? Ich muss aber auch anerkennen, dass das System Bitcoin ja auf die Belohnung für die Miner aufgebaut ist. Wer also eine Belohnung auslobt, braucht sich nicht zu wundern, wenn man diese auch mit allen Mitteln erhalten möchte.Da muss ich dir Recht geben. So sind Menschen eben. In meinen Augen ist der einzige Weg da eine technische Lösung zu entwickeln, die den Pools SPV-Mining verbietet. Wie auch immer das umsetzbar ist. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 In deinem Beitrag schreibst Du, dass Du bei F2Pool und bei AntPool bist. Ziehst Du, als Miner, aus der aktuellen Situation denn irgendwelche konsequenzen?Da muss ich dir Recht geben. So sind Menschen eben.In meinen Augen ist der einzige Weg da eine technische Lösung zu entwickeln, die den Pools SPV-Mining verbietet.Wie auch immer das umsetzbar ist. Die technische Lösung gibt es schon. Der aktuelle Client akzeptiert keine falschen Blöcke mehr. Wenn eine grosse Mehrheit diesen nutzt, kann im Prinzip nichts passieren, ausser das SPV Pools ab und zu fuer die Tonne Minen... 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
cryptologe Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 (edited) Die technische Lösung gibt es schon. Der aktuelle Client akzeptiert keine falschen Blöcke mehr. Wenn eine grosse Mehrheit diesen nutzt, kann im Prinzip nichts passieren, ausser das SPV Pools ab und zu fuer die Tonne Minen... Dann muss eine technische Lösung her, die Nutzer zu zwingen, immer den neusten Client zu nehmen o.ä. Es wird da schon noch Ansätze für Verbesserungen geben, denke ich. Edited July 5, 2015 by cryptologe Link to comment Share on other sites More sharing options...
maximal Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Nein, ich ziehe keine Konsequenzen aus dieser Situation und mine bei beiden Pools. Die Lösung muss auf höherer Ebene erfolgen, wenn sie Erfolg haben soll. Es darf nur der letzt-veröffentlichte Client zur Anwendung kommen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
maximal Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Nein, ist es nicht. Die Miner sind dazu da neue Coins zu erzeugen. Sind alle Coins erzeugt gibt es nur noch die Transaktionsgebühren als "Belohnung". Was bei dem System nicht bedacht wurde ist das irrelationale Verhalten von Menschen, wenn die Gier das Steuer übernimmt. Das jeder Miner was vom Kuchen haben will ist in Ordnung, aber das jeder für sich das größte Stück haben will ist das Problem. Jeder der ein weltweites, revolutionäres Währungssystem plant und umsetzten will, muss auch die Eigenschaften dessen einbeziehen, für den das Währungssystem gedacht ist - den Menschen. Gier ist eine Eigenschaft jedes Menschen. Sie ist nur bei jedem Individuum anders ausgeprägt. Wer dies nicht beachtet, dem fehlt ein wichtiger Faktor bei der Erfolgskalkulation. Ich persönlich glaube, dass der Bitcoin Erfolg haben wird, gerade weil es auch die Gier gibt. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
fjvbit Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 (edited) Nein, ich ziehe keine Konsequenzen aus dieser Situation und mine bei beiden Pools. Die Lösung muss auf höherer Ebene erfolgen, wenn sie Erfolg haben soll. Es darf nur der letzt-veröffentlichte Client zur Anwendung kommen.Das fände ich nicht ok. 1. was wenn er neuste Client hat einen schweren Bug hat? Die alten sind getestet. 2. Das System könnte leicht durch einen neuen Client manipuliert werden. Ich nutze noch die 0.9.3 und bin gut zufrieden damit. Ich lasse mich auch nicht gerne zwingen. Ich werde zur neuen Blockgröße wohl umsteigen, so lange sollte für mich die 0.9.3 noch ok sein. Außerdem mine ich nicht (mehr), also sowieso recht egal. Edited July 5, 2015 by fjvbit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axiom0815 Posted July 5, 2015 Share Posted July 5, 2015 Die technische Lösung gibt es schon. Der aktuelle Client akzeptiert keine falschen Blöcke mehr. Wenn eine grosse Mehrheit diesen nutzt, kann im Prinzip nichts passieren, ausser das SPV Pools ab und zu fuer die Tonne Minen... So wie ich das sehe, sind die 0.10.x Clients schon in der Mehrheit. https://getaddr.bitnodes.io/nodes/?q=Germany Das System reguliert sich also selbst, indem falsche Blöcke Schlussendlich nicht akzeptiert werden. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
joho Posted July 6, 2015 Share Posted July 6, 2015 So wie ich das sehe, sind die 0.10.x Clients schon in der Mehrheit. https://getaddr.bitnodes.io/nodes/?q=Germany Das System reguliert sich also selbst, indem falsche Blöcke Schlussendlich nicht akzeptiert werden. Naja, die 0.10.x miner sollten ja auch schon 95 % erreicht haben, sonst wäre ja BIP66 nicht verpflichtend geworden. Allerdings vertrauen einige dieser Miner blind anderen, wenn diese einen neueren Block haben, selbst wenn deren eigener full node den Block abgelehnt hat. Dadurch haben sie das Problem erst verursacht. Bei den meisten SPV clients tritt das Problem wohl schon auf, wenn *einer* der verbunden full nodes 0.9.4 oder älter ist, da sie immer dem full node mit der längsten Chain vertrauen. Allerdings ist das Problem insgesamt weniger schlimm als es klingt. Es gab überhaupt erst zwei kurze Zeitintervalle wo es einen Unterschied machte und wahrscheinlich gab es noch nicht einmal eine einzige nur einseitig bestätigte Transaktion. Die vernünftig arbeitenden Miner sollten jetzt wieder die klare Mehrheit haben, seit antpool und f2pool aktualisiert wurden. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
CryptKeeper Posted July 7, 2015 Author Share Posted July 7, 2015 Naja, die 0.10.x miner sollten ja auch schon 95 % erreicht haben, sonst wäre ja BIP66 nicht verpflichtend geworden. Allerdings vertrauen einige dieser Miner blind anderen, wenn diese einen neueren Block haben, selbst wenn deren eigener full node den Block abgelehnt hat. Dadurch haben sie das Problem erst verursacht. Bei den meisten SPV clients tritt das Problem wohl schon auf, wenn *einer* der verbunden full nodes 0.9.4 oder älter ist, da sie immer dem full node mit der längsten Chain vertrauen. Allerdings ist das Problem insgesamt weniger schlimm als es klingt. Es gab überhaupt erst zwei kurze Zeitintervalle wo es einen Unterschied machte und wahrscheinlich gab es noch nicht einmal eine einzige nur einseitig bestätigte Transaktion. Die vernünftig arbeitenden Miner sollten jetzt wieder die klare Mehrheit haben, seit antpool und f2pool aktualisiert wurden. Ich würde sagen, es ist nochmal gut gegangen, aber es hätte auch schlimmer kommen können und wir haben noch keine Entwarnung (siehe https://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining)! Es besteht immer noch die Empfehlung 30 Bestätigungen abzuwarten, wenn man sich über die Version der verwendeten Bitcoin Node, z.B. bei Webwallets, nicht sicher ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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