Fantasy

Sehe ich auch so. Er kann sich ja schon mal darauf vorbereiten, wie er aus diesem Schlamassel rauskommen will. Denn das steht ja auch noch im Raum: Ich kann mir vorstellen, dass ein Richter sagt: OK, Kaufvertrag ist gültig. Käufer, zahle den Wert, den der Coin JETZT hat (oder am Tag der Anspruchsstellung hatte). Als Begründung könnte ich vorstellen: Warum wartest du Verkäufer 9 Monate und meldest dich nicht früher? Dass die Kommunikation mit dem Käufer nicht möglich war, da wissen wir bereits, dass das nicht der Wahrheit entspricht (das wird bitcoin.de im Zweifelsfalle beweisen müssen). Er wird vermutlich noch die (rhetorische) Frage stellen, ob er auch auf die Erfüllung des Kaufvertrages bestanden hätte, wenn der Preis in die andere Richtung gegangen wäre - die Antwort darauf wissen wir alle, denke ich

Berechtigte und ausgesprochen interessante Frage.

Bis jetzt habe ich mich ja sozusagen auf die "Seite" des Verkäuferst gestellt. Nachdem ich aber las, dass gewerbliche Kunden auf bitcoin.de gar nicht "vorgesehen" sind, zweifle ich mittlerweile an der Gültigkeit des Kaufvertrags. Um es kurz zu fassen: in meinen Augen müsste der Verkäufer aus dem bitcoin.de Marktplatz wegen Verstoß gegen die AGBs entfernt werden und die Kaufverträge aufgehoben werden, da sie nicht im Rahmen des "erlaubten" stattgefunden haben. Der Käufer wurde aus meiner Sicht getäuscht. Ob der Käufer beim Kauf davon ausgehen MUSSTE, dass es eine Privatperson ist, ist meiner Meinung nach irrelevant - die Rahmenbedingungen waren nicht diejenigen, die Bitcoin.de als Voraussetzung für das Zustandekommen des Vertrages geschaffen hat. Ist aber wie immer nur meine Meinung und keine Rechtsberatung.

Ich fasse mich kurz und sage: @ap7fxm hat Recht. In meinen Augen ist es sogar eher schwierig, Gewerbsmäßigkeit beim BTC-Handel nachzuweisen.

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr davon bin ich überzeugt, dass der Verkäufer sogar den ETH weiterveräußern durfte, so lange er im Besitz weiterer ETH war. Übertragen wir das Beispiel doch auf ein Smartphone oder Handy. Ich biete es bei ebay an und der Käufer will den Vertrag abbrechen, weil er es sich anders überlegt hat. Ich sage nein -> Kaufvertrag bleibt bestehen. Käufer und Verkäufer treten nicht mehr in Konakt. Folge: Kaufvertrag verjährt erst nach 3 Jahren! Ist der Käufer Privatperson, so ist er nicht in Verzug, solange er nicht darauf hingewiesen wurde - Geschäftkunden kommen automatisch nach 30 Tagen in Verzug (ist hier aber irrelevant). Im Beispiel habe ich als Verkäufer 3 solcher Handys rumliegen. Die sind alle exakt gleich. Nur in der Seriennummer anders, die kennt der Käufer aber nicht. Der Zweitbieter kontaktiert mich und bekundet Interesse an dem Handy. Ich verkaufe es, in dem Wissen, dass ich noch 2 weitere, identische Modelle besitze. Vergesse die Angelegenheit wieder. Nach 9 Monaten fällt mir auf, dass ich immer noch zwei dieser Handys besitze und es kommt mir der Kaufvertrag wieder in den Sinn. Und jetzt soll es heißen, ich hätte das Handy nicht an den Zweitbietenden verkaufen dürfen?! Ich denke, dieses Beispiel kann man auf ETH übertragen. Dass die Blockchain jetzt beweist, dass es genau die ETH sind (oder eben nicht) ist in meinen Augen völlig irrelevant.

Hi Jokin, ich bin mir auch nicht sicher, ob man einen ETH mit einem Auto vergleichen kann. Kann aber deinen Gedankengang voll und ganz nachvollziehen. Angenommen ich wäre jetzt der Verkäufer - wenn ich dem "Gericht" plausibel darlegen kann, dass ich jederzeit den ETH dem Käufer hätte gutschreiben können, weil ich eben z.B. 100 ETH (die alle in der Beschaffenheit identisch sind) noch auf meinem Ledger habe - sehe ich kein Problem. Es könnte doch sein, dass ich rein aus Bequemlichkeit/Faulheit, Zeitmangel noch nicht dazu gekommen bin, weitere ETHs auf Bitcoin.de zu schieben.Daher habe ich den ETH an jemand anderen verkauft, in dem Wissen, dass ich noch weitere (99) ETH habe, auf die ich jederzeit zugreifen kann. Ich weiß es nicht genau, das sind nur meine Gedankengänge

Hm, da sehe ich überhaupt keine Problematik. Kann doch sein, dass der Verkäufer noch Hunderte von Coins auf einer anderen Wallet besitzt. Er müsste sie ja nur nach "Zahlungseingang" an Bitcoin.de rüberschieben und sie dem Käufer gutschreiben lassen. Wer sagt denn, dass es exakt DIE Coins sein müssen? Es ist doch die gleiche "Ware" oder nicht?!

Bisher habe ich nichts darüber gefunden, dass der Verkäufer überhaupt anmahnen muss. Ich stimme Rainer nicht zu und sehe die Sache zu 100% wie Jokin. Der "moralische" Aspekt sei dahingestellt. Vertrag ist Vertrag. Das stimmt doch gar nicht. Natürlich kann man die Gegenseite auch nach einem abgebrochenem Trade kontaktieren, notfalls über den Support. Vielleicht verstehe ich aber auch was falsch?!

Mein Vorschlag an bitcoin.de @Christoph Bergmann nach dem "technischen" Abbruch soll der Verkäufer entscheiden dürfen, ob er den Abbruch des Kaufvertrags akzeptiert, oder ob er auf die Erfüllung bestehen möchte. Wählt er letzteres aus, so wird der Käufer darüber DEUTLICH in Kenntnis gesetzt, dass der Kaufvertrag weiterhin seine Gültigkeit hat und auf die möglichen Folgen hingewiesen. In diesem Fall darf ja bitcoin.de den Vertrag abbrechen, da beide Seiten zugestimmt haben (ebay macht das auch so). Damit hätten doch alle ihre Ruhe und Klarheit. Edit: Noch besser: die Abfrage an den Verkäufer muss direkt bei der Stornierungsanfrage erfolgen.

wofür steht sog.? Natürlich hätte hätte hätte er dich kontaktieren können... Muss er das? Nur weil es eine Möglichkeit gibt, die Sachlage anders zu betrachten, ändert das nichts an der gültigen Rechtslage. Meine bisherigen Recherchen sagen: doch, kann er. Ich hab auch nochmal die AGBs überflogen und da muss ich schon sagen, da hält sich bitcoin.de geschickt, aber zurecht bzw. wohl aus rechtlichen Gründen heraus. Denn der Kaufvertrag wird ja zwischen den beiden Parteien geschlossen und da kann bitcoin.de (für mein Rechtverständnis) nicht selber irgend welche Fristen festlegen - nur Fristen, in welchen die Transaktion in ihrem System verarbeitet wird - nicht mehr und nicht weniger. Deswegen steht auch überall in den AGBs, dass nach Ablauf der Fristen die Transaktion aus "technischen" Gründen abgebrochen wird - weil Bitcoin.de vielleicht gar nicht befugt ist, einen gültigen Kaufvertrag abzubrechen - zumindest nicht ohne die Einverständnis beider Parteien, in diesem Fall des Verkäufers? Vermute ich mal. D.h. der Verkäufer hätte sagen müssen, ich bestehe auf die Erfüllung des Vertrages. Macht aber nichts, so weit ich weiß, hat er dafür 3 Jahre Zeit. Unklar, also nicht auf der Plattform ersichtlich (aus zuvor genannten Gründen) war ja die von dir gemeinte Frist. Da dem Käufer (als Privatverbraucher) bisher nicht mitgeteilt wurde, ab wann genau er in Zahlungsverzug gerät, hat er das jetzt mit dem anwaltlichen Schreiben einfach nachgeholt - dafür hat er ja die drei Jahre bevor es verjährt gewesen wäre. Nach Ablauf der (mir unbekannten) Frist - i.d.R. werden zwei Wochen als angemessen angesehen - können Zinsen und Anwaltskosten zusätzlich verlangt werden. Bitcoin.de AGBs Auszug: §15 Abs. 14 "Der Verkäufer kann nach seiner Wahl Erfüllung des Kaufvertrages verlangen oder nach Maßgabe der gesetzlichen Bestimmungen vom Vertrag zurücktreten." Ich würde es mir wirklich überlegen, nicht einfach die Sache hinzunehmen und als "Lehrgeld" abzuhaken, künftig besser die AGBs durchzulesen. Apell an alle: lest euch vor jeder Unterschrift, Klick, und sonstigen "Häkchen" immer und überall die Scheiß AGBs durch. Es ist anstrengend, es ist mühsam, es ist meistens sehr klein geschrieben - aber man weiß dann wenigstens, woran man ist! Das hat mich vor sehr vielen Fehl-Verträgen bewahrt. @BassLightyear Als Mensch wünsche ich dir nur das Beste und kann deine Verärgerung voll und ganz nachvollziehen. Auch finde ich die Masche mies, dass der Verkäufer sich nicht früher gemeldet hat. Aber wer weiß, ob er nicht gesundheitlich krank war und er es gar nicht konnte? Außerdem ist es sein gutes Recht. Aber ich persönlich würde sowas auch nicht machen, wenn dann würde ich schnell auf den Vertrag bestehen und nicht nach Monaten. Muss jeder für sich selbst wissen, ob man es so dermaßen nötig hat.

Hab grad meinen Senf dort dazu beigetragen

Ne, das denke ich nicht. Dafür glaube ich, dass du dir große Sorgen machen musst, wenn du gefährliches Halbwissen verbreitest. Fraglich ist eher, ob du jemals die AGBs gelesen hast. Stornierung einer "Angelegenheit" auf einer Plattform ist nicht mit Stornierung des Kaufvertrages gleichzusetzen. Wenn man die AGBs gelesen hätte, hätte man sehr wohl lesen können, dass man weiterhin zur Zahlung verpflichtet ist. §16 Abs. 7: "Bestätigt der Käufer nicht binnen der diesbezüglich im Fristenverzeichnis bestimmten Frist nach Versand der in Abs. 5 S. 1 erwähnten E-Mail, dass er den geschuldeten Betrag an den Verkäufer überwiesen hat, wird die Transaktion auf dem Marktplatz aus technischen Gründen abgebrochen. Die „Bitcoins“ des Verkäufers werden wieder freigegeben. Die Verpflichtung der Kunden zur Erfüllung eines auf dem Marktplatz geschlossenen Kaufvertrags bleibt dadurch unberührt" Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Siehe AGBs. Nein, mit Rechtsberatung hat das nichts zu tun. Eher ein bisschen Wunschdenken

Ganz einfach, er garantiert dir, dass du zu Lebzeiten den Crash der Galaxien nicht erleben wirst Ich biete weniger und mache es für 0,0005 BTC oder einmalig 0,005

Geht es euch auch so? Dieser kalte Entzug gleich am Jahresanfang? Keine predicted rates, keine Youtube "Stephan Zeigt", Mo oder langhaarige Kiffer-Videos mehr, keine lustigen Twitter Gifs, die die aktuelle Lage beschreiben. Hachja... das waren noch Zeiten. Erst vier Tage her und schon so schlimm. Wie ist es erst am fünften?

Hallo und frohes Neues Jahr zusammen. Hier was zu Ledger und Trezor: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/35c3-hacker-greifen-hardware-wallets-von-trezor-und-ledger-an-a-1245638.html Wird auch im Ledger Thread diskutiert, hier ein anderer Link: https://www.heise.de/newsticker/meldung/35C3-Attacken-auf-Crypto-Wallets-4259702.html Die Stellungnahmen dazu: https://coin-hero.de/ledger-und-trezor-nehmen-stellung-zum-hack-ihrer-hardware-wallets/

200

Hollala, was machst du denn für Sachen board?! Ich finde es schade, aber natürlich wünsche ich dir auch alles Gute. Antares hat es gut auf den Punkt gebracht. Wenn man dich noch nicht kennt, denkt man du bist doof und überheblich usw. Wenn man genauer liest, bist du eigentlich total lieb und hilfsbereit. Ich habe es selten (noch nie?) erlebt, dass du nicht geantwortet hast, wenn jemand was von dir wissen wollte. Ob die Antworten verständlich oder zufriedenstellend waren, sei dahingestellt. Also mich hat das schwer beeindruckt, dass du dir immer die Zeit genommen hast, auch "blöde" Fragen zu beantworten. Ich halte es nicht für selbstverständlich. Und wir wissen alle, dass gerade du das überhaupt nicht nötig hast An dieser Stelle einen Riesendank dafür. Was auch immer du machst board - lass es dir gut gehen und bleib gesund.

Korrekt

Jetzt erst aufgefallen?

Ja, beides sind private Veräußerungsgeschäfte, gehören zur selben Einkunftsart und können miteinander verrechnet werden. @Jokin richtig?

Wie man sieht, wird der Ton schon sanfter bzw. vorsichtiger. 👍

Da er aber kaum Wahrnehmung oder gar Zustimmung von irgendwem bekommt macht es vielleicht Sinn, ihn auf die richtige Ignore-Liste zu setzen, weil er eh kaum zitiert wird. Naja, was soll man auch Gehaltloses zitieren? Ich entscheide morgen darüber

manche blicken nicht den Unterschied ob man über sie oder ob man mit ihnen redet - echt köstlich. Beispiel @BL4uTz ich rede jetzt mit dir. Wenn ich allerdings sage, Bl4uTz mischt sich in Angelegenheiten ein, die ihn nichts angehen, dann rede ich über ihn (nur als Beispiel, kein Angriff). Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied Mehr Infos dazu gibt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Personalpronomen Weißt du was ich eher vermute? Dass es ihm nicht passt, dass er die letzte Diskussion kläglich verloren hat und ein Admin und viele andere auch mir recht gegeben haben. Jetzt versucht er, mich mit allen Mitteln schlecht darzustellen, womit er aber noch kläglicher scheitert, weil er halt nicht merkt, dass er mich nicht aus der Reserve locken kann und er sich somit mit jedem Post noch lächerlicher macht als er es eh schon ist

Ich finde es klasse, dass Ciner an sich arbeitet und sich Hilfe holt. Ein guter Anfang 👍 Er sollte nur vorsichtig sein bei Landingpages, die als Infoseiten getarnt sind. Noch viel lernen er muss

Und hey @NouCoin machen wir uns doch nichts vor - von den meisten hier, mit denen ich heute gestritten habe wird man voraussichtlich in einigen Wochen schon nichts mehr lesen, wollen wir wetten? Vielleicht um... äh, du weißt schon. Die gehen meistens sang- und klanglos unter. Aus diversen Gründen. Meistens schießen sie sich selbst ab. Ich werde darauf zurückkommen - versprochen!