Prinzip Zufall

[BIEBR]

Hallo Leutchen

 

Ich habe eine These, und werde die euch nun unter die Nase reiben:

"Es ist kurz- und mittelfristig einträglicher, nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Coins auszuwählen, als selbst nach den besten Coins zu suchen und geplant zu investieren." (Ausnahme: Psychologie (Hype vorhersehen) und Pump and Dump)

 

Begründung:

1. Wenn man von einem guten Coin erfährt, wurde dieser offenbar bereits einmal gehyped, sonst hätte der nicht den weiten Weg z.B. hier ins Forum geschaft

2. Wir ziehen automatisch einen Teil unseres Selbstwertgefühls aus Erfolgen. Deswegen heben wir diese besonders vor, und belügen uns selbst

3. Wir ignorieren ganz natürlich schlechte Performance als "das gehört dazu" (was es tut), aber ignorieren so auch, wenn wir insgesamt über einen Zeitraum schlechter als der Gesamtmarkt waren.

4. Unsere Emotionen verleiten uns zu FUD und FOMO

5. Persönliche Sympathien und emotionale Bindung an einen Gegenstand/Coin verleiten uns zu schlechten Entscheidungen

6. Jeder Coin wird gemäss Angebot und Nachfrage bestimmt. Also ist offenbar jeder Coin irgendwie für viele Leute seinen Preis auch wert. Wenn wir also verstünden, warum die jeweiligen Coin-Liebhaber gerade diesen oder jenen Coin mögen, würden wir den Coin vielleicht plötzlich auch gut finden. Den meist findet man einen Coin deswegen schlecht oder irrelevant, weil man ihn nicht vollständig versteht.

7. Wir rechtfertigen Erfolge (hohe Anstiege z.B.) oftmals automatisch als durch unsere Weitsicht selbst verantwortet. Dabei ist es meist nur der Zufall, der uns geholfen hat.

Dasselbe gilt natürlich genauso für Aktien.

 

Thiasos hat diesbezüglich einen sehr schönen Artikel gepostet:

https://www.welt.de/finanzen/article115382089/Affen-machen-mehr-Gewinne-als-Investoren.html

-> Affen schlugen mehrheitlich den Index und damit auch die meisten Finanzgurus - mit dem ungewichteten Zufall.

 

Langfristig könnte es übrigens anders aussehen, andererseits bestehen ja "langfristige" auch nur aus mehreren "mittel-", und diese aus mehreren "kurzfristigen" Zeiträumen. Also müsste man vermutlich sogar langfristig überdurchschnittlich gut performen. Man könnte das noch durch antizyklisches Verhalten steuern, z.B. wenn man demnächst den Crypto-Crash erwartet und in der Euphorie aussteigt. Oder dann eben bei besonders tiefen Preisen günstig aber zufällig wieder einkauft.

 

Wäre es also nicht klüger, entsprechend zu investieren:

1. einfach irgendwelche Coins aussuchen in den Top 500 von Coinmarketcap

2. 50 aussuchen und zu gleichen Teilen kaufen. Dabei dürfen nur ganz offensichtliche Schrotcoins mit baldigem Ende oder Coins ohne grosses kurzfristiges Potential aussortiert werden (wenn überhaupt)

3. warten

Wo sollte man überhaupt noch in den Zufall eingreifen?

 

Ich hoffe auf eine lebendige und möglichst vorurteilsfreie Diskussion!

Bearbeitet 15. Januar 2018 von BIEBR

[BIEBR]

Übrigens können wir die Probe auch mal aufs Exempel machen, es soll doch jeder ein Depot mit mind. 20 zufälligen Zahlen zwischen 1 und 1000  aussuchen (bzw. die Coins mit der entsprechenden Marketcap / Rank) und dann den Erfolg dieses Portfolios tracken. Theoretisch müsste man natürlich bei den Coins mit tieferer Market Cap auch einige Sell-Limit-Order eingeben, damit Pump n Dump gleich ausgenutzt werden kann. z.B: bei einer ver 10-Fachung innerhalb weniger als einer Woche.

 

Edit: Ich vermute übrigens, dass das Prinzip nur da gilt, wo bereits gehandelt wird, sprich da wo Coins schon auf einer oder mehreren Börsen gelistet sind. Somit ist der Kurs nicht so sehr manipulierbar und offenbar trifft sich Angebot und Nachfrage schon. Als Angel Investor würde eine solche Art des Investierens wohl nach Hinten los gehen (oder aus finanzieller Sicht etwa doch nicht?)

Bearbeitet 15. Januar 2018 von BIEBR

[SkullyXXL]

Ich glaube Erfolg ist kein Zufall.

Sehr interesante Überlegung. Du solltest aber noch dazu schreiben ob das ein Langzeitinvest von einem Jahr sein soll oder für kurze Zeit. Bei einem Langzeitinvest würde ich diese Strategie nicht anwenden, da das Risiko zu hoch ist, dass der Coin in der Versenkung verschwindet.

Also gehen wir von einem Kurzzeitinvest aus. Da hättest du jetzt gute Chancen irgend einen Zufallscoin zu nehmen oder mehrere verschiedene. Das funktioniert momentan aber auch nur weil wirklich alles aufgekauft wird, MOMENTAN. Der Zustand kann sich aber auch bald wieder ändern. Also geht es momentan eher darum einen Coin zu finden der besser performt als die anderen. Da würde ich dir dann recht geben einen Coin zu nehmen mit geringem Marktcap und auf vielen Börsen gelistet. Weil nur ein Börsenlisting sorgt auch dafür das andere Leute den Coin kaufen können. Nur haben wir zur Zeit wieder das Problem, dass sobald ein Coin auf einer bekannteren Börse gelistet wird er sofort nach oben schießt.

Also sind wir wieder beim geringen Marktcap NoName Zufallscoin und ob er gelistet wird oder nicht ist Zufall.

Ein anderer Ansatz:

Warum nicht versuchen mit der globalen Marktcap mitzuschwimmen. Vielleicht zufällig aus verschiedenen Kategorien zusammen bauen. Also Top 10 kaufen. Dann einige aus den Top 20-50, dann 50 -100, 100-500 und welche aus den 500 bis 1000. Somit hätte man die Coins gleichmäßig verteilt auf die Marktcap größen.

Oder gleich einen ETF bilden der immer die Top20 abbildet. Und am Monatsende die verkaufen die aus den Top 20 gerutscht sind und in die neuen Top20 investieren. Vielleicht auch am Monatsende alle verkaufen und gleichmäßig die Top20 nachkaufen. Man könnte das ja mal mit dem vergangenen Jahr nachrechnen, obs was taugt.

[zimhi]

Zu Prinzip Zufall musste ich sofort an folgendes denken:

https://buyandhold100crypto.com/

 

[Brocrypt]

Vielen Dank für den Link!  Cooler Typ, der Pragmatismus gefällt mir!

Btw: Er hat am 7.12.2017 investiert und steht aktuell bei +247%, die Marketcap hat in dieser Zeit +79% und der BLX +118% gemacht. So viel dazu...

Vielleicht wäre bei dieser allg. Überlegung auch das Verhältnis von Rendite zu Aufwand ein beachtenswertes Maß als Ergänzung zu der Bedeutung des Begriffs "einträglicher"?

[bartio]

vor einer Stunde schrieb zimhi:

Zu Prinzip Zufall musste ich sofort an folgendes denken:

https://buyandhold100crypto.com/

 

Wäre doch auch mal eine Idee für einen Thread.
Man kauft sich für den Wert X sagen wir mal 10 nischen cryptos und hält für einige Monate nur sturr (egal was passiert) und postet jeden Tag den Status bei Gewinn/Verlust.

Wäre sicherlich interessant.

Lust jemand mitzumachen?

Bearbeitet 15. Januar 2018 von bartio

[GoetzCebu]

Zitat aus dem Welt Artikel: 
"Einen gewichtigen Nachteil hat die Affen-Strategie: Ein Depot mit 1000 Werten ist mindestens eine Million Euro dick, da Aktien-Transaktionen unterhalb von 1000 Euro nicht sinnvoll sind. Einzelne Aktien kosten nicht selten 100 Euro."
UND - die Forscher liessen die Depots 43 Jahre simuliert laufen !

Ich bin jetzt 52  -  was interessiert mich mein Depot in 43 Jahren !!!

Es gibt beim Traden nur 1 wichtige Regel - FINANZMANAGMENT
1) einen Stop/Loss festlegen - bei 100EUR gekauft - STOP/LOSS bei 90 EUR - geht der Kurs unter 90 EUR verkaufen ohne wenn und aber
2) Einen Take Profit festlegen - bei 100 gekauft Take Profit bei 120 - erreicht der Kurs 120 verkaufen.

Viele machen den Fehler bei 120 nicht zu verkaufen - aus GIER - und übersehen dass der Kurs auch wieder sinken kann .... 
Oder sie verkaufe nicht bei Stop Loss weils hoffentlich auch wieder rauf geht ....

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb BIEBR:

Hallo Leutchen

 

Ich habe eine These, und werde die euch nun unter die Nase reiben:

"Es ist kurz- und mittelfristig einträglicher, nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Coins auszuwählen, als selbst nach den besten Coins zu suchen und geplant zu investieren." (Ausnahme: Psychologie (Hype vorhersehen) und Pump and Dump)

 

Begründung:

1. Wenn man von einem guten Coin erfährt, wurde dieser offenbar bereits einmal gehyped, sonst hätte der nicht den weiten Weg z.B. hier ins Forum geschaft

2. Wir ziehen automatisch einen Teil unseres Selbstwertgefühls aus Erfolgen. Deswegen heben wir diese besonders vor, und belügen uns selbst

3. Wir ignorieren ganz natürlich schlechte Performance als "das gehört dazu" (was es tut), aber ignorieren so auch, wenn wir insgesamt über einen Zeitraum schlechter als der Gesamtmarkt waren.

4. Unsere Emotionen verleiten uns zu FUD und FOMO

5. Persönliche Sympathien und emotionale Bindung an einen Gegenstand/Coin verleiten uns zu schlechten Entscheidungen

6. Jeder Coin wird gemäss Angebot und Nachfrage bestimmt. Also ist offenbar jeder Coin irgendwie für viele Leute seinen Preis auch wert. Wenn wir also verstünden, warum die jeweiligen Coin-Liebhaber gerade diesen oder jenen Coin mögen, würden wir den Coin vielleicht plötzlich auch gut finden. Den meist findet man einen Coin deswegen schlecht oder irrelevant, weil man ihn nicht vollständig versteht.

7. Wir rechtfertigen Erfolge (hohe Anstiege z.B.) oftmals automatisch als durch unsere Weitsicht selbst verantwortet. Dabei ist es meist nur der Zufall, der uns geholfen hat.

Dasselbe gilt natürlich genauso für Aktien.

 

Thiasos hat diesbezüglich einen sehr schönen Artikel gepostet:

https://www.welt.de/finanzen/article115382089/Affen-machen-mehr-Gewinne-als-Investoren.html

-> Affen schlugen mehrheitlich den Index und damit auch die meisten Finanzgurus - mit dem ungewichteten Zufall.

 

Langfristig könnte es übrigens anders aussehen, andererseits bestehen ja "langfristige" auch nur aus mehreren "mittel-", und diese aus mehreren "kurzfristigen" Zeiträumen. Also müsste man vermutlich sogar langfristig überdurchschnittlich gut performen. Man könnte das noch durch antizyklisches Verhalten steuern, z.B. wenn man demnächst den Crypto-Crash erwartet und in der Euphorie aussteigt. Oder dann eben bei besonders tiefen Preisen günstig aber zufällig wieder einkauft.

 

Wäre es also nicht klüger, entsprechend zu investieren:

1. einfach irgendwelche Coins aussuchen in den Top 500 von Coinmarketcap

2. 50 aussuchen und zu gleichen Teilen kaufen. Dabei dürfen nur ganz offensichtliche Schrotcoins mit baldigem Ende oder Coins ohne grosses kurzfristiges Potential aussortiert werden (wenn überhaupt)

3. warten

Wo sollte man überhaupt noch in den Zufall eingreifen?

 

Ich hoffe auf eine lebendige und möglichst vorurteilsfreie Diskussion!

Nun, wie sagt man?

Wenn man bei Kurs Plus macht liegt es an den eigenen Können, macht der Kurs Minus ist das Schicksal und man ist ja nicht er einzige. In der Masse erträgt es sich besser.

Ich kann Dir sagen, wie ich das gemacht habe. Ich hatte nicht informiert, Bitcoin verstanden und ein 1-2 Coins mir in die Wallet gelegt. Dann warten...

Heute haben die Coins ein recht attraktiven Wert und in Summe zaubert es mir schon ein Lächeln ins Gesicht. Also langfristig denken und hodlen, was gut ist. Nicht auf Nepp setzen.

Will man mehr, lese bei Bordfreak im Forum nach, Stichwort Ausbalancieren.

Der Test mit den Affen und den Dartpfeilen ist ein alter Hut. Aber die Auswahl wurde schon vorher getroffen, indem die Firmen nach gewissen Kriterien in der Börse gelistet wurden.

Sorry, bei sehr vielen Altcoins vermute ich nur Abzocke dahinter. Wenn Du genaueres wissen willst, schau Dir Bitcoin Diamant an.

Axiom

[Brocrypt]

@GoetzCebu wie hast du deine coins hier ausgewählt?

war das auch Zufall oder hattest du Kriterien bzw. wie verlief die Suche nach gerade diesen?

[GoetzCebu]

Meine "Erstauswahl" auf HitBTC und YoBit verlief BLIND - einfach die 20 billigsten gekauft 
Daher steckten die dann auch erstmal fest - haben sich aber in den 6 Wochen gottseidank gut entwickelt.

Meine "Zweitauswahl" erfolgte dann, als ich meine Coins zu mir nach Haus ins Wallet holen wollte - und feststellte - der Coin hat keine Wallet - HitBTC/YoBit betrügen beim Withdraw Versuch.

Coins die ich nicht withdrawen konnte habe ich zurückgetauscht - und mir dann als ETH/ETC withdrawed.
Coins ohne Wallets erging es genauso.

Jetzt habe ich nur noch Coins die 1) eine eigene Wallet haben - denn nichts ist wichtiger als die Coins sicher zuhause zu haben.
2) habe ich ERST nachgesehen welche Exchanges von den Coin Machern als VALIDE genannt wurden und habe dann dort TRON und ZEIT Coin gekauft.
Denn ZEIT wird zB auf YoBit und Coinechange getradet - nur syncen beide die wallets nicht mit dem Blockchain - BETRUG AM KÄUFER !!!

[DoctorLove]

vor einer Stunde schrieb GoetzCebu:

Meine "Erstauswahl" auf HitBTC und YoBit verlief BLIND - einfach die 20 billigsten gekauft 
Daher steckten die dann auch erstmal fest - haben sich aber in den 6 Wochen gottseidank gut entwickelt.

Meine "Zweitauswahl" erfolgte dann, als ich meine Coins zu mir nach Haus ins Wallet holen wollte - und feststellte - der Coin hat keine Wallet - HitBTC/YoBit betrügen beim Withdraw Versuch.

Coins die ich nicht withdrawen konnte habe ich zurückgetauscht - und mir dann als ETH/ETC withdrawed.
Coins ohne Wallets erging es genauso.

Jetzt habe ich nur noch Coins die 1) eine eigene Wallet haben - denn nichts ist wichtiger als die Coins sicher zuhause zu haben.
2) habe ich ERST nachgesehen welche Exchanges von den Coin Machern als VALIDE genannt wurden und habe dann dort TRON und ZEIT Coin gekauft.
Denn ZEIT wird zB auf YoBit und Coinechange getradet - nur syncen beide die wallets nicht mit dem Blockchain - BETRUG AM KÄUFER !!!

Guten Morgen!

Da muss ich mal nachhaken. Hatte mich die Tage bei Yobit angemeldet und wollte dort nun einkaufen...........Lässt man das jetzt lieber? Welche Exchange, die ein ähnliches Angebot wie yobit hat, kann man nehmen?

Grüße aus Brandenburg

[GoetzCebu]

Bevor Du nen coin kaufst geh auf https://coinmarketcap.com/currencies/

Da siehst Du je coin das Announcement - das zu bitcointalk.org leitet. Aus dem Thread dort erkennst Du wie hier beim ZEIT Coin https://coinmarketcap.com/currencies/zeitcoin/
Welche Exchanges tatsächlich aktiv genutzt und vor welchen Exchanges gewarnt wird (bei ZEIT YoBit und Coinexchange). 
Und Du erkennst ob ein Coin überhaupt noch aktiv ist.

Kaufen bei YoBit geht - nur das Withdrawen ist tricky - musst den Coin notfalls dort lassen und wenn er gestiegen ist zurücktraden

[DoctorLove]

Bisher habe ich

ETH
XVG
XLM
ADA

erst mal 200€ investiert....demnächst folgen nochmal 1.000€ Spielgeld.....

Überlegt hatte ich noch
TRX
NYC
Kodakcoin wenn sie denn kommt


und einige Pennycoins........ über Tipps würde ich mich natürlich freuen und werde mich weiterhin einlesen....