Ablauf bei (Krypto)Börsen

[DieKante]

Ich hab mal eine Frage bezüglich der Arbeitsweise einer Kryptobörse. Also wie funktioniert der genaue Handel? Nehmen wir mal an, ich überweise 10.000€ nach Kraken und möchte dafür Coin X kaufen, dann mach ich eine Order und kaufe von einem anderen Krakenmitglied die Coins für Preis A ab. Hab ich dann wirklich die Coins oder schreibt Kraken dann nur in ihre Datenbank mir die Coins zu und dem anderen das Geld? Und erst wenn ich mir die auf eine Wallet schieben will, hab ich die Coins wirklich? Weil vorher hab ich ja eigentlich keine Adresse generiert und stehe also auch nicht in der Blockchain, oder? 

Also mein Bild wäre so: Eine Börse hält eine gewisse Anzahl an Coins und schiebt die nur in ihrer Datenbank hin und her. Erst wenn ich sie rausziehe, werde ich in der Chain eingetragen.

Aber ist es dann wirklich so, dass nur Trader für den Ausgleich bei den Börsen sorgen? Also wenn ich z.B. für 1Mio. einen kleinen Coin kaufen will, dann steigt der Kurs bei Kraken enorm an und andere kaufen in anderen Börsen und verkaufen bei Kraken? Oder darf eine Börse auch selber handeln um für einen gleichen Kurs zu sorgen?

[boardfreak]

die coins liegen in der wallet der börse - in deinem account siehst du nur zahlen in ner datenbank - erst wenn du dir die coins auszahlen lässt hast du die coins auf deiner adresse von der du auch den private key hast - hier zb die cold wallet von bitfinex auf der die guthaben von deren usern zusammengeschüttet wurden https://bitinfocharts.com/de/bitcoin/wallet/Bitfinex-coldwallet

die börse handelt nicht - die aktuelle liquidität ergibt sich ausm orderbook - siehe unten http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR

[koiram]

vor 3 Stunden schrieb DieKante:

Aber ist es dann wirklich so, dass nur Trader für den Ausgleich bei den Börsen sorgen? Also wenn ich z.B. für 1Mio. einen kleinen Coin kaufen will, dann steigt der Kurs bei Kraken enorm an und andere kaufen in anderen Börsen und verkaufen bei Kraken? Oder darf eine Börse auch selber handeln um für einen gleichen Kurs zu sorgen?

Durch User mit Accounts auf verschiedenen Börsen und Bots die auf mehrere Börsen per API zugreifen und dort kaufen und verkaufen gleicht sich der Kurs der Coins auf verschiedenen Börsen schnell an.

Bearbeitet 23. August 2018 von koiram

[DieKante]

vor 8 Stunden schrieb boardfreak:

die coins liegen in der wallet der börse - in deinem account siehst du nur zahlen in ner datenbank - erst wenn du dir die coins auszahlen lässt hast du die coins auf deiner adresse von der du auch den private key hast - hier zb die cold wallet von bitfinex auf der die guthaben von deren usern zusammengeschüttet wurden https://bitinfocharts.com/de/bitcoin/wallet/Bitfinex-coldwallet

die börse handelt nicht - die aktuelle liquidität ergibt sich ausm orderbook - siehe unten http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR

Der "normale" Ablauf ist mir eigentlich klar. Ich habe mich nur gefragt, ob es der Börse selbst erlaubt ist zu handeln um evtl. starke Kursschwankungen auszugleichen? Oder ist das aufgrund des hohen Manipulationspotential verboten?

Und die nächste Frage die sich mir stellt: Von wem und wie werden die Börsen eigentlich überprüft? Da das Prinzip des Bitcoins ja ist, anonym und dezentral zu sein, könnte eine Börse ja einfach nur behaupten, dass alle Konten mit Coins gedeckt sind, aber in Wirklichkeit nur einen kleinen Prozentsatz von den Coins besitzen, weil statistisch nur X Prozent sich die Coins auf ihre eigene Wallet schieben. Ich denke da nur an Leute von der Börsenaufsicht (Ist die dafür zuständig?), die sich vielleicht mit dem Wirtschaftskram auskennen, aber halt nicht mit der Informatik und dann gar nicht die Richtigkeit der Wallets mit existierenden Schlüsseln überprüfen. Ich meine es gibt ja, genug große wallets bei denen nicht klar ist wem sie gehören...

Mir geht es hier nicht um Verschwörungstheorien oder Manipulation, sondern um die Möglichkeit der Kontrolle.

[boardfreak]

"... Ich habe mich nur gefragt, ob es der Börse selbst erlaubt ist zu handeln um evtl. starke Kursschwankungen auszugleichen? ..." - nein - das machen die user (google: arbitrage)

"... Und die nächste Frage die sich mir stellt: Von wem und wie werden die Börsen eigentlich überprüft? ..." - das kommt drauf an wo sie sitzen - in japan wurden erst vor ein paar monaten alle börsen von den behörden überprüft - ansonsten geschieht das idr durch audits (zb bitcoinde macht das 1x pro jahr)

"... könnte eine Börse ja einfach nur behaupten, dass alle Konten mit Coins gedeckt sind, aber in Wirklichkeit nur einen kleinen Prozentsatz von den Coins besitzen, weil statistisch nur X Prozent sich die Coins auf ihre eigene Wallet schieben ..." - das hat gox doch gemacht obwohl 6stellig btc fehlten - dann kam der bankrun und sie hatten nicht genug steine um die withdraws auszuführen - der rest ist geschichte

 

 

Bearbeitet 23. August 2018 von boardfreak

[Jokin]

vor 18 Minuten schrieb DieKante:

Ich habe mich nur gefragt, ob es der Börse selbst erlaubt ist zu handeln um evtl. starke Kursschwankungen auszugleichen? Oder ist das aufgrund des hohen Manipulationspotential verboten?

Es gibt weder eine Erlaubnis noch ein Verbot.

Ein Verbot wäre auch gar nicht durchsetzbar, da eine Börse auch Userkonten anlegen kann und in derem Namen dann entsprechend Kauf- oder Verkauforder ausführen.

Die Exchanges schieben auch Coins untereinander hin und her - zumindest erfolgen zwischen Börsen außergewöhnlich hohe Transfers, die oberhalb der Userlimits stattfinden.
(leider finde ich auf die Schnelle kein Beispiel, nebenbei hab ich aber gesehen, dass bitcoin.de ihre Coldwallets auf jeweils 300 BTC auffüllt)

vor 43 Minuten schrieb DieKante:

Und die nächste Frage die sich mir stellt: Von wem und wie werden die Börsen eigentlich überprüft?

Das kannst Du selber tun. Zumindest ansatzweise Dein persönliches Risiko abschätzen.

Hier mal derzeitige Coldwallets von Bitcoin.de - alles über die Blockchain sehr einfach nachvollziehbar:
1MFrR6fe6iBJh1JuiPEtcjuHDkJcAeYZJP
1MGX36cH8ASq3F17t28cFtsezFfFc3sitR
3JayssEjT1VLjVGoeKxdJsvBi5y2P4tvuu

... die allein sind schonmal 900 BTC schwer. Viele weitere Coldwallets könnte ich finden, wenn ich mir etwas mehr Zeit nehme, aber ich will ja nur zeigen, "dass" es möglich ist. Und angesichts von 900 BTC, die definitiv bei bitcoin.de vorhanden sind, dürfte es nicht so kritisch sein in der bitcoin.de-Wallet den ein oder anderen BTC einfach mal liegen zu lassen.

[boardfreak]

"... Die Exchanges schieben auch Coins untereinander hin und her - zumindest erfolgen zwischen Börsen außergewöhnlich hohe Transfers, die oberhalb der Userlimits stattfinden ..."  STOP FUD

"... Es gibt weder eine Erlaubnis noch ein Verbot ..." - bla

"... Hier mal derzeitige Coldwallets von Bitcoin.de - alles über die Blockchain sehr einfach nachvollziehbar ..." - na dann   https://www.walletexplorer.com/wallet/Bitcoin.de

https://www.walletexplorer.com/wallet/Bitcoin.de-old

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb boardfreak:

"... Die Exchanges schieben auch Coins untereinander hin und her - zumindest erfolgen zwischen Börsen außergewöhnlich hohe Transfers, die oberhalb der Userlimits stattfinden ..."  STOP FUD

... naja, solange ich den Kram nicht wieder finde, hast Du recht ?

vor 2 Stunden schrieb boardfreak:

"... Hier mal derzeitige Coldwallets von Bitcoin.de - alles über die Blockchain sehr einfach nachvollziehbar ..." - na dann   https://www.walletexplorer.com/wallet/Bitcoin.de

https://www.walletexplorer.com/wallet/Bitcoin.de-old

Ja, das kenne ich, aber Wallet-Explorer benamt nicht alle Adressen, die zu bitcoin.de gehören,

Hier zum Beispiel ist der Sende als "bitcoin.de" benamt, aber der Empfänger ist namenlos:
https://www.walletexplorer.com/txid/e53d8e33f08129d4e86c5367b16c2a2bddda167919e778fef1fb40a97aa4f9f3

Ich denke nicht, dass ein einzelner User sich da ca. 300 BTC rausgezogen hat um die dann nochmalso zu verteilen, dass auf zwei Adressen die 300 BTC vollgemacht werden - somit schlussfolgere ich mal, dass es sich dabei um bitcoin.de selber handelt ?

Und so kann man sich durch sämtliche bitcoin.de-Adressen durchhangeln und sieht dann irgendwann auch mal fette Transaktionen zu anderen Exchanges (ich glaub Bitstamp war's)

[boardfreak]

"... Und so kann man sich durch sämtliche bitcoin.de-Adressen durchhangeln und sieht dann irgendwann auch mal fette Transaktionen zu anderen Exchanges (ich glaub Bitstamp war's) ..." - so what? machen nun nach deiner logik stamp und bitcoinde gemeinsame sache - nur mal zur info: ich selber nutze auch oft stamp als verteilhub da es dort keine withdrawfees gibt - ich muss dann nur 1x fees bezahlen statt zb 6x

"... naja, solange ich den Kram nicht wieder finde, hast Du recht ..." - und dann kommt sowas raus?    https://bitcoinblog.de/2017/09/28/studie-entspringen-70-des-wertes-aller-ethereum-transaktionen-einem-mixer/

Bearbeitet 23. August 2018 von boardfreak

[DieKante]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Es gibt weder eine Erlaubnis noch ein Verbot.

 

 

vor 1 Stunde schrieb boardfreak:

"... Und so kann man sich durch sämtliche bitcoin.de-Adressen durchhangeln und sieht dann irgendwann auch mal fette Transaktionen zu anderen Exchanges (ich glaub Bitstamp war's) ..." - so what? machen nun nach deiner logik stamp und bitcoinde gemeinsame sache - nur mal zur info: ich selber nutze auch oft stamp als verteilhub da es dort keine withdrawfees gibt - ich muss dann nur 1x fees bezahlen statt zb 6x

Ich meinte deswegen ja auch gleich, dass es nicht um Manipulation geht, sondern um Preisanpassung. Nehmen wir mal an, dass Nachts um 3 der Kurs um 2k steigt. In Deutschland schlafen die Meisten und diejenigen die wach sind, haben gerade nicht die Kaufkraft, den Preis so in die Höhe zu treiben, bzw. würden gerne eher verkaufen. Dann könnte ja bitcoin.de sagen, um unseren Usern einen fairen Preis anzubieten, kaufen/verkaufen wir coins wenn der Preis um X Prozent von dem Durchschnitt der 5 größten Börsen abweicht.

" Ein Verbot wäre auch gar nicht durchsetzbar, da eine Börse auch Userkonten anlegen kann und in derem Namen dann entsprechend Kauf- oder Verkauforder ausführen. "

Ich denke gerade wegen Insiderhandel könnte es Angestellten oder der Börse gar selber Verboten sein auf ihrer eigenen Plattform zu handeln... oder liege ich da falsch?

 

 

[boardfreak]

"... Nachts um 3..." - bots schlafen nicht - auf 3d klicken http://bitcoinity.org/markets/bitfinex/USD

vs http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR

"... Dann könnte ja bitcoin.de sagen, um unseren Usern einen fairen Preis anzubieten, kaufen/verkaufen wir coins wenn der Preis um X Prozent von dem Durchschnitt der 5 größten Börsen abweicht ..." - und um die user zu bauchpinseln soll bitcoinde orakel spielen? und was ist fair? mit rabatt kaufen zu können oder mit premium zu verkaufen ist doch fair und auf bitcoinde sind ne handvoll bots unterwegs die arbitrage mit zb kraken machen - schau dir einfach mal die orderbooks ein paar minuten an - oder setz ne order und ein bot packt sich selbst nen cent vor deine

zudem ist bitcoinde ein marktplatz und keine börse - klick mal auf 3h um zu sehen wie groß dort die preisschwankungen deshalb sind http://bitcoinity.org/markets/bitcoinde/EUR

"... Insiderhandel ..." - wird va durch die mitarbeiter von nem coin stattfinden - da wird sicher der ein oder andere sich erstma bei ner börse einloggen bevor er ne news per twitter raushaut   die börsen selber haben solche infos nicht - die sehen nur zb wenn hohe volumen an fiat/crypto-deposits gemacht werden - aber selbst das ist ja nur ein anzeichen für einen eventuellen pump/dump - wann und ob der stattfindet ist unbekannt - außer sie machen es wie gox damals und spielen gott    https://willyreport.wordpress.com/2014/05/25/the-willy-report-proof-of-massive-fraudulent-trading-activity-at-mt-gox-and-how-it-has-affected-the-price-of-bitcoin/

 

 

Bearbeitet 23. August 2018 von boardfreak

[battlecore]

vor 8 Stunden schrieb DieKante:

Der "normale" Ablauf ist mir eigentlich klar. Ich habe mich nur gefragt, ob es der Börse selbst erlaubt ist zu handeln um evtl. starke Kursschwankungen auszugleichen? Oder ist das aufgrund des hohen Manipulationspotential verboten?

Und die nächste Frage die sich mir stellt: Von wem und wie werden die Börsen eigentlich überprüft? Da das Prinzip des Bitcoins ja ist, anonym und dezentral zu sein, könnte eine Börse ja einfach nur behaupten, dass alle Konten mit Coins gedeckt sind, aber in Wirklichkeit nur einen kleinen Prozentsatz von den Coins besitzen, weil statistisch nur X Prozent sich die Coins auf ihre eigene Wallet schieben. Ich denke da nur an Leute von der Börsenaufsicht (Ist die dafür zuständig?), die sich vielleicht mit dem Wirtschaftskram auskennen, aber halt nicht mit der Informatik und dann gar nicht die Richtigkeit der Wallets mit existierenden Schlüsseln überprüfen. Ich meine es gibt ja, genug große wallets bei denen nicht klar ist wem sie gehören...

Mir geht es hier nicht um Verschwörungstheorien oder Manipulation, sondern um die Möglichkeit der Kontrolle.

Also du musst da bedenken das es keine richtige Regulierung gibt, also auch keine richtige Kontrolle und somit keine Strafen. Im Prinzip könnte jeder machen was er will solang es nicht auffällt. In welchem Rahmen das tatsächlich gemacht wird, kein Plan, kann man nur mutmaßen wenn man die Blockchains intensiv umgräbt.

Man kann Wallets mit einem Blockchainexplorer prüfen und das machen auch genug Leute. So völlig unbemerkt bleibt nicht viel, früher oder später kommt was raus. Aber da wie jokin schon schrieb nicht immer Besitzernamen an den Wallets stehen kann man es nur schlussfolgern. Wenn also 100 BTC von einer offiziellen Anycoin-Wallet an eine Adresse geschickt werden und dann ein paar Minuten später von dieser Wallet wieder 100 BTC an eine offizielle Binance-Wallet, dann ist es naheliegend das es von Anycoin nach Binance geschoben wurde.

ABER...auf den offiziellen Wallets liegen ja auch die Cois der User. Letzten Endes kann es also auch einfach ein zusammengefasster Transfer von 10000 Usern sein die zusammengenommen 100 BTC von Anycoin nach Binance geschoben haben.

Oder eben auch nicht.

[boardfreak]

"... Letzten Endes kann es also auch einfach ein zusammengefasster Transfer von 10000 Usern sein die zusammengenommen 100 BTC von Anycoin nach Binance geschoben haben ..." - dann wären in der transaktion aber auch 10k empfängeradressen zu sehen

[DieKante]

vor 7 Stunden schrieb boardfreak:

"... Nachts um 3..." - bots schlafen nicht - auf 3d klicken http://bitcoinity.org/markets/bitfinex/USD

Ach ja, ich glaube, ich bin da einfach noch zu altmodisch eingestellt. Für mich ist das an der Börse ein ehrlicher Kampf - Mann gegen Mann. ?

Danke für die Antworten, werde mich erstmal im Selbststudium weiterbilden. Kein Wunder das ich im Minus bin, wenn ich nur die Hälfte weiß. Aber ihr seid ja auch schon länger dabei. Nach dem nächsten Ath in 5 Jahren bin ich dann aber auch so nett und beantworte schmunzelnd die Fragen der Anfänger...dann könnt ihr beruhigt in Rente gehen.:-)

 

[battlecore]

vor 11 Stunden schrieb boardfreak:

"... Letzten Endes kann es also auch einfach ein zusammengefasster Transfer von 10000 Usern sein die zusammengenommen 100 BTC von Anycoin nach Binance geschoben haben ..." - dann wären in der transaktion aber auch 10k empfängeradressen zu sehen

Ja, schon, ich hab nicht die richtigen Worte gefunden. Du weisst aber was ich mein? Diese zusammengefassten Transaktionen. Hab voll das Brett vorm Kopf.

[Jokin]

vor 14 Stunden schrieb DieKante:

Dann könnte ja bitcoin.de sagen, um unseren Usern einen fairen Preis anzubieten, kaufen/verkaufen wir coins wenn der Preis um X Prozent von dem Durchschnitt der 5 größten Börsen abweicht.

Versetz Dich selber in die Lage von bitcoin.de ... Du stellst den Usern eine Plattform zur Verfügung und lebst von den Gebühreneinnahmen.

Nun siehst Du an einer anderen Börse den Kurs davon laufen - was wirst du tun?

a) Du nimmst als Betreiber Order an (Du erhältst dann nur die Gebühren von einem einzigen Handelspartner)

b) Du nimmst Dir eine Tüte Popcorn und schaust dem bunten Treiben im Orderbuch zu wie dort die Arbitragebots die Order annehmen (Du sammelst Gebühren beider Handelspartner ein)

Warum um alles in der Welt sollte Bitcoin ein Interesse haben faire Preise anzubieten? Wenn es auf Bitcoin.de keine (zeitweise) günstigeren Kurse als auf anderen Börsen gibt, warum sollten dann die User bei Bitcoin.de bleiben? Wenn bitcoin.de selber in den Markt eingreift, dann entziehen sie sich ihre eigene Geschäftsgrundlage - das macht doch niemand, der noch ganz bei Sinnen ist.

vor 16 Stunden schrieb boardfreak:

"... Und so kann man sich durch sämtliche bitcoin.de-Adressen durchhangeln und sieht dann irgendwann auch mal fette Transaktionen zu anderen Exchanges (ich glaub Bitstamp war's) ..." - so what? machen nun nach deiner logik stamp und bitcoinde gemeinsame sache - nur mal zur info: ich selber nutze auch oft stamp als verteilhub da es dort keine withdrawfees gibt - ich muss dann nur 1x fees bezahlen statt zb 6x

Nanaa ... ?

[sbl]

vor 20 Stunden schrieb boardfreak:

"... Die Exchanges schieben auch Coins untereinander hin und her - zumindest erfolgen zwischen Börsen außergewöhnlich hohe Transfers, die oberhalb der Userlimits stattfinden ..."  STOP FUD

Was genau ist daran so verwerflich?

Bitcoin.de verdient mit dem Handel Coins und wird davon doch sicherlich mindestens einen Teil in Fiat tauschen um Rechnungen zu bezahlen oder das Vermögen anderweitig anzulegen. Machen die das über die eigene Plattform?

Im Rahmen der weiteren Risikostreuung ist es doch bestimmt auch sinnvoll, die nicht in Fiat getauschten Coins zum Teil gegen div. Alts zu tauschen, die (noch) nicht bei bitcoin.de gehandelt werden, was nur über andere Börsen geht?

Solange die Coins der Kunden bei bitcoin.de sicher verwahrt sind, ist doch alles gut – oder?

[Serpens66]

Am 23.8.2018 um 01:29 schrieb DieKante:

Ich hab mal eine Frage bezüglich der Arbeitsweise einer Kryptobörse. Also wie funktioniert der genaue Handel? Nehmen wir mal an, ich überweise 10.000€ nach Kraken und möchte dafür Coin X kaufen, dann mach ich eine Order und kaufe von einem anderen Krakenmitglied die Coins für Preis A ab. Hab ich dann wirklich die Coins oder schreibt Kraken dann nur in ihre Datenbank mir die Coins zu und dem anderen das Geld? Und erst wenn ich mir die auf eine Wallet schieben will, hab ich die Coins wirklich? Weil vorher hab ich ja eigentlich keine Adresse generiert und stehe also auch nicht in der Blockchain, oder? 

Also mein Bild wäre so: Eine Börse hält eine gewisse Anzahl an Coins und schiebt die nur in ihrer Datenbank hin und her. Erst wenn ich sie rausziehe, werde ich in der Chain eingetragen.

Aber ist es dann wirklich so, dass nur Trader für den Ausgleich bei den Börsen sorgen? Also wenn ich z.B. für 1Mio. einen kleinen Coin kaufen will, dann steigt der Kurs bei Kraken enorm an und andere kaufen in anderen Börsen und verkaufen bei Kraken? Oder darf eine Börse auch selber handeln um für einen gleichen Kurs zu sorgen?

alles korrekt wie du es dir vorstellst. Preise werden und sollten nur über User (bzw deren Bots) mithilfe von Aribtrage angepasst werden.

Allerdings gibts auch schwarze Schafe unter den Börsen, die ihre stellung ausnutzen. So hat es aufjedenfall "Quoine" gemacht und auch offen zugegeben und dass sie sogar ungedeckt selbst Orders ins Orderbook stellen um Liquidität zu erzeugen (Trades wurden rückgängig gemacht, wenn Quoine die Balance dann nicht auszahlen konnte). Das ist natürlich im höchsten Maße unseriös und deswegen meide ich diese Börse (mittlerweile gibts zig Ableger davon, zb "Quoinex" und "Liquid", wobei Liquid wohl darauf aufbaut alle Orderbücher von vielen Börsen zu vereinen, was prinzipiell sehr gut für Trader ist, aber von so einem unseriösen Anbieter... )

Zurzeit werden Cryptobörsen noch nicht wirklich überprüft, bzw je nach Land eventuell von Behörden, aber darauf kannste dich nicht verlassen. Nur für Fiat einauszahlungen sind sie natürlich auf eine Bank angewiesen und dafür müssen Börsen in der Regel beweisen, dass sie typische Geldwäscheregeln usw einhalten und Kunden verifizieren. Börsen machen zurzeit also nur das, wozu sie gezwungen werden. Bei Quoine wäre es also wichtig, dass tatsächlich keiner sie mehr nutzt, nur so würden sie draus lernen. Deswegen halten sich die allermeisten Exchanges auch an faire Regeln (Insiderhandel zb. ist natürlich offiziell verboten, einige exchangs haben dazu auch offizielle Statements rausgebracht), eben weil es ansonsten einen Shitstorm gegen sie geben könnte und sie Kunden verlieren. Man hat aber keine Garatnie dass sie nicht doch geheim im Hintergrund Mist bauen.