Prognose

[asorax]

ich denke was emperyan meint, ist das die ungleichverteilung des bitcoins erkennbar ist. beim dollar kann man schlecht einsehen  "wie schlecht" die verteilung ist, dank der blockchain ist das allerdings total transparent, und man bekommt ein gefühl dafür wie arm man eigentlich ist. bitcoin als währung wird noch sehr sehr lange dauern, keiner wird wirklich in etwas investieren, wo sein vermögen morgen nur noch die hälfte wert sein kann. OK, der Dollar ist schon um 96% oder so entwertet worden, aber nicht spürbar, während beim bitcoin die ausschläge groß sind.

[Nucoin]

Was mich zu der Frage bringt: Wie viele Coins lagern auf Wallets, auf die niemand mehr Zugriff hat? Und wie viele Leute beißen sich Tag für Tag in den Hintern, weil sie zu Anfangszeiten tausende Coins gemined oder für Kleingeld gekauft haben und dann das Interesse und ihre Wallets bzw. Passwörter verloren haben?

 

Da gabs schon große Aktionen... etwa das Absuchen einer ganzen Müllkippe ;-) 

 

Bitcoins im Wert von etwa 4,5 Millionen britischen Pfund sind auf einer Festplatte und unter meterhohen Müllbergen verschwunden. Der Besitzer hatte den Datenträger versehentlich entsorgt, ohne ein Backup zu machen.

http://www.golem.de/news/bitcoins-mehr-als-4-5-millionen-pfund-im-muell-1311-103025.html

 

[Nucoin]

ich denke was emperyan meint, ist das die ungleichverteilung des bitcoins erkennbar ist. beim dollar kann man schlecht einsehen  "wie schlecht" die verteilung ist, dank der blockchain ist das allerdings total transparent, und man bekommt ein gefühl dafür wie arm man eigentlich ist. bitcoin als währung wird noch sehr sehr lange dauern, keiner wird wirklich in etwas investieren, wo sein vermögen morgen nur noch die hälfte wert sein kann. OK, der Dollar ist schon um 96% oder so entwertet worden, aber nicht spürbar, während beim bitcoin die ausschläge groß sind.

 

Einerseits... ja... Die Verteilung ist nicht unbedingt idealer als bei den anderen Währungen. Aber abgesehen davon, dass die Verteilung dort definitiv nicht besser ist, sind die erstens komplett zentralisiert und die großen gehen gerade auf nen wirklichen Absturz zu. Sie werden nur noch durch immer neue Schulden aufrechterhalten. Konkreter: Das System stirbt sofort wenn keine neuen Schulden gemacht werden. Die Zentralbanken müssen das forcieren damit nicht alles den Bach runtergeht. Gleichzeitig sind die Schuldenberge schon derart angewachsen, dass gigantische Teile des Haushaltes nur für Zinsen (!) draufgehen... 

 

Die normalen Währungen sind an Perversion nicht zu überbieten. Räuberische Systeme die Stabilität vortäuschen und dabei handelt es sich dabei tatsächlich um ein Pyramidensystem. 

 

Bitcoin hat da schon einige Vorteile... und würde sogar profitieren wenn mal eine der zentralen Währungen den Bach runterginge. ;-) 

[Nucoin]

Die meisten Wallets werden bestimmt nicht genutzt, es gibt aber auch viele, die da keines haben. Mir sagt die Kurve, alleine da handeln täglich tausende Leute im Sinne von "Gut für Bitcoin". Jeder der sich da anmeldet, ob er Bitcoins kauft oder nicht, gibt damit eine deutliche Stimme pro Bitcoin ab. Und das ist genau so eine Kurve, die zu einer von Max so geliebten S-Kurve wird. Mit der nächsten Rallye biegt die Kurve gleich mal ganz ordentlich nach links ab. Im Dezember deutet die Kurve das mal an. Was auch bemerkenswert ist: Die Kurve ist trotz des Einbruches von Bitcoin um sechzig Prozent und irre vieler schlechten Nachrichten einfach weiter steil angestiegen.

 

Ja... das stimmt. Die Steilheit der Kurve ist da letztlich das aussagekräftige. Sollte sie jemals abfallen... verschenke ich meine Bitcoins.

[Nucoin]

(...)

 

Die normalen Währungen sind an Perversion nicht zu überbieten. Räuberische Systeme die Stabilität vortäuschen und dabei handelt es sich dabei tatsächlich um ein Pyramidensystem. 

 

Bitcoin hat da schon einige Vorteile... und würde sogar profitieren wenn mal eine der zentralen Währungen den Bach runterginge. ;-) 

 

 

Bin eben durch Zufall auf einen Artikel gestoßen der ein echtes Paradebeispiel für das liefert was ich sagen wollte... Hat indirekt möglicherweise sogar mit Bitcoin zu tun, wenn man gestern mitbekommen hat was Draper über Argentinien sagte. 

 

1608 Prozent Gewinn! In sechs Jahren! Ein amerikanischer Hedgefonds fordert diesen obszönen Profit und zwingt den Staat Argentinien in die Knie. Die US-Justiz hilft dabei. Ein Paradebeispiel für die Perversion der Macht im Kapitalismus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/hedgefonds-paul-singer-zwingt-argentinien-zur-zahlung-a-978916.html

[Emperyan]

Will sagen: Die über 90% der "Armen"... kann man m.A.n. wegrechnen - weil Adressen.. nicht gleichbedeutend mit Nutzern.

 

Mag sein, dass man aktuell noch viele von denen wegrechnen kann, aber Fakt ist ja, dass die Nutzerzahl sich im Laufe der Zeit verfielfachen würde, wenn sich Bitcoin wirklich als Zahlungsmittel durchsetzt. Und dann liegen einfach unfassbare Summen in den Händen sehr weniger was zu den gleichen Problemen führt, wie aktuell bein den Fiat Währungen. Klar ist Bitcoin dezentral und kann nicht nachgedruckt werden. Aber gerade durch die fixe Menge wird das Missverhältnis ja auch immer krasser. Und auch wenn keine statlich verordnete Umverteilung zu den Reichen stattfindet, wird es auch im "freien" Bitcoin-Markt das Phänomen geben, dass das große Kapital mehr Kapital anzieht. Unter anderem weil ohne Regulation extrem viel Macht an Kapital hängt und man die Märkte einfach nach seiner Pfeife tanzen und die Kleinen ausquetschen kann. Und ich bin mir noch nicht sicher, ob der Wilde Westen überhaupt das geringere Übel ist....

 

Mal überspitzt formuliert:

Ich weiß nicht, was hinter den Adressen steckt, aber es sind ja einige dabei die 05% bis 1% der gesamten Bitcoinmenge halten.

Um das in Perspektive zu rücken, hält z.B. Deutschland etwas über 5% des Weltvermögens.

Jetzt stell dir vor Bitcoin wäre die einzige Weltwährung. Dann hätten vielleicht zwei Hände voll Personen die Kaufkraft von gesamt Deutschland.

Das Beispiel hinkt natürlich, aber es macht doch die krassen Verhältnisse deutlich.

[boardfreak]

@nucoin

 

im fiat-system stehen jedem guthaben auch schulden in gleicher höhe entgegen - nichts verwerfliches - problematisch sind lediglich die zinsen die das system nach ein paar  jahrzehnten immer unausweichlich crashen lassen - dabei hat sich herausgestellt dass die umverteilung immer von fleissig nach reich sowie vom staat zu privat erfolgt - jede familie die das einmal durchschaut hat achtet tunlichst darauf dass man keine kredite aufnimmt sondern vergibt und gleichzeitig das schuldgeldsystem ausnutzt um die sachwerte der familie zu vermehren

 

@all

 

es wird wahrscheinlich nie ein monetäres system geben bei dem die verteilung gerecht ist und va auch im zeitverlauf bleibt - jeder mensch tickt halt anders und ist seines glückes eigener schmied

 

nach der regulerung sollte der kurs mit zunehmender akzeptanz stetig langsam steigen und der kursverlauf rein charttechnischer natur sein sowie breaking-news-getrieben bis die nächsten batzen (sr und gox) btc zum verkauf steht - im moment beisst sich huobi an der 4100 vorerst  immer noch die zähne aus

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Gast

[Nucoin]

Mag sein, dass man aktuell noch viele von denen wegrechnen kann, aber Fakt ist ja, dass die Nutzerzahl sich im Laufe der Zeit verfielfachen würde, wenn sich Bitcoin wirklich als Zahlungsmittel durchsetzt. Und dann liegen einfach unfassbare Summen in den Händen sehr weniger was zu den gleichen Problemen führt, wie aktuell bein den Fiat Währungen. Klar ist Bitcoin dezentral und kann nicht nachgedruckt werden. Aber gerade durch die fixe Menge wird das Missverhältnis ja auch immer krasser. Und auch wenn keine statlich verordnete Umverteilung zu den Reichen stattfindet, wird es auch im "freien" Bitcoin-Markt das Phänomen geben, dass das große Kapital mehr Kapital anzieht. Unter anderem weil ohne Regulation extrem viel Macht an Kapital hängt und man die Märkte einfach nach seiner Pfeife tanzen und die Kleinen ausquetschen kann. Und ich bin mir noch nicht sicher, ob der Wilde Westen überhaupt das geringere Übel ist....

 

Mal überspitzt formuliert:

Ich weiß nicht, was hinter den Adressen steckt, aber es sind ja einige dabei die 05% bis 1% der gesamten Bitcoinmenge halten.

Um das in Perspektive zu rücken, hält z.B. Deutschland etwas über 5% des Weltvermögens.

Jetzt stell dir vor Bitcoin wäre die einzige Weltwährung. Dann hätten vielleicht zwei Hände voll Personen die Kaufkraft von gesamt Deutschland.

Das Beispiel hinkt natürlich, aber es macht doch die krassen Verhältnisse deutlich.

 

Ja... das ist aber ein natürliches Prinzip, bzw. insoweit natürlich als das wir Menschen egoistisch funktionieren. Wir müssen alle (!) umdenken, einen echten Paradigmenwechsel vollziehen, damit das anders wird. Dann wiederum wäre das System letztlich egal, weil es dann gar keine Probleme mehr gäbe. 

 

Da das nicht passieren wird... wird jedes System von uns korrumpiert. Bitcoin natürlich auch. 

[Nucoin]

@nucoin

 

im fiat-system stehen jedem guthaben auch schulden in gleicher höhe entgegen - nichts verwerfliches - problematisch sind lediglich die zinsen die das system nach ein paar  jahrzehnten immer unausweichlich crashen lassen - dabei hat sich herausgestellt dass die umverteilung immer von fleissig nach reich sowie vom staat zu privat erfolgt - jede familie die das einmal durchschaut hat achtet tunlichst darauf dass man keine kredite aufnimmt sondern vergibt und gleichzeitig das schuldgeldsystem ausnutzt um die sachwerte der familie zu vermehren 

 

Das System ist durchaus verwerflich. Denn am Ende stellt sich immer heraus: Ganz echte Werte gehen über die Klippe... Du musst Dir nur klarmachen, dass nicht nur Zentralbanken, sondern auch Geschäftsbanken ebenfalls Geld erschaffen - durch Kreditvergabe. Das ist das Pyramidenspiel dabei... und während sie vom Steuerzahler gerettet werden (durch erneute Schuldenaufnahme) wenn sie kippen, nehmen sie genau jenen Steuerzahlern Haus und Hof wenn die ihre Kredite nicht zurückzahlen können. 

 

Wenn das nicht ein verwerfliches System ist... was dann? 

[Eddi]

Ja... das ist aber ein natürliches Prinzip, bzw. insoweit natürlich als das wir Menschen egoistisch funktionieren. Wir müssen alle (!) umdenken, einen echten Paradigmenwechsel vollziehen, damit das anders wird. Dann wiederum wäre das System letztlich egal, weil es dann gar keine Probleme mehr gäbe. 

 

Da das nicht passieren wird... wird jedes System von uns korrumpiert. Bitcoin natürlich auch. 

 

Was für Leute haben den die ganz frühen Bitcoins? Pizzabäcker und Pickelgesichter. Wir können froh sein , wenn die Wale sich zurückhalten. Der ganze Handel läuft mit vielleicht zwei Millionen Bitcoins, elf Millionen sind gebunckert. Die werden schon mit der Zeit reinsickern. Manchmal wird es auch scheppern, aber da müssen wir durch.

[boardfreak]

@nucoin

 

das pyramidenspiel sind lediglich zinsen - niemand wird gezwungen seine unterschrift unter einen kreditvertrag zu setzen - schau dir ein paar folgen zwegat an und du siehst dass das system nicht an den banken sondern an den menschen krankt - früher hat man erst gespart und dann gekauft - heute wird urlaub, auto, unterhaltungselektronik usw usf auf pump gekauft und das in einer zeit wo lebenslange sichere jobs immer seltener werden - bei nem haus oder einer unternehmensinvestition verstehe ich kredite ja noch aber sonst - ich möchte damit banken nicht in schutz nehmen (va wegen der investmentbanker und anlageberater) um das klar zu stellen - ich bin übrigens dafür dass es ein schulffach gibt bei dem den leuten der umgang mit geld beigebracht wird 

[fjvbit]

ich finde es nicht schlimm, dass diesmal nicht die Banken das Geld "drucken" und haben.

 

Sollen es doch die Leute die haben, die die Bitcoins am Anfang unterstützt haben.

 

Sie haben etwas riskiert und gewonnen. Ich finde nichts verwerfliches dabei. Sie werden ihre Bitcoins nach und nach ausgeben und sie werden dadurch weiter verteilt.

 

Wenn sie sie behalten, auch gut.

 

Manche Leute sind eben neidisch, und gönnen es niemanden.

 

Mir ist es recht....

[Eddi]

ich finde es nicht schlimm, dass diesmal nicht die Banken das Geld "drucken" und haben.

 

Sollen es doch die Leute die haben, die die Bitcoins am Anfang unterstützt haben.

 

Sie haben etwas riskiert und gewonnen. Ich finde nichts verwerfliches dabei. Sie werden ihre Bitcoins nach und nach ausgeben und sie werden dadurch weiter verteilt.

 

Wenn sie sie behalten, auch gut.

 

Manche Leute sind eben neidisch, und gönnen es niemanden.

 

Mir ist es recht....

 

+1

[Nucoin]

@nucoin

 

das pyramidenspiel sind lediglich zinsen - niemand wird gezwungen seine unterschrift unter einen kreditvertrag zu setzen - schau dir ein paar folgen zwegat an und du siehst dass das system nicht an den banken sondern an den menschen krankt - früher hat man erst gespart und dann gekauft - heute wird urlaub, auto, unterhaltungselektronik usw usf auf pump gekauft und das in einer zeit wo lebenslange sichere jobs immer seltener werden - bei nem haus oder einer unternehmensinvestition verstehe ich kredite ja noch aber sonst - ich möchte damit banken nicht in schutz nehmen (va wegen der investmentbanker und anlageberater) um das klar zu stellen - ich bin übrigens dafür dass es ein schulffach gibt bei dem den leuten der umgang mit geld beigebracht wird 

 

Das System ist ja von Menschen erschaffen... mit allen Vorteilen und Nachteilen. Und natürlich sind die Banken nicht die alleinigen Schuldigen und die armen Schweine die finanziell tief gefallen sind nicht nur Opfer. 

 

Aber: Erstens funktioniert das System ja nur über Schulden. Geld ist Schuld... zweitens wird genau deshalb auch Schuldenmachen forciert. Vor kurzem gab es einen Artikel darüber, dass nicht die Banken schuld daran seien das zu wenig Geld in die Realwirtschaft fließe (wurde ja oft gesagt, die vergäben zu wenig Kredite), sondern die Privathaushalte... die sich einfach weigern genug Schulden zu machen. Und auch wenn ich den Artikel nicht richtig finde, da die Kernprobleme m.A.n. ganz andere sind, ist genau das der Tenor: Leute, macht Schulden!!! Das wird herbeimanipuliert. Und ja.. ist eine Frage der Eigenverantwortung auf diese Manipulation hereinzufallen oder nicht. 

 

Aber: Viele Menschen sind tatsächlich gezwungen Schulden zu machen, damit sie überhaupt eine Perspektive haben. Wer hat denn heute noch genug Startkapital zur Selbständigkeit? Oder die vielen Autos die nur deshalb gekauft werden müssen weil die Jobangebote weit entfernt sind. Die vielen Autos die nur deshalb gekauft werden müssen weil ein Verdiener in der Familie nicht mehr reicht und es daher auch zwei Autos braucht etc.

 

Und vor allem: Die Politik ist durch das System korrumpiert. Denn es geht ja hier nicht nur um private Haushalte. Es geht um ganze Staaten. Während sich die Reichen aus Griechenland verabschiedet haben, vorher keinen cent Steuern zahlen mussten (legal!), wurde das Land von den Steuerzahlern Europas gerettet. Wie? Durch erneute Schuldenaufnahme aller anderen Staaten. All das war gleichzeitig ein Bankenrettungsprogramm, denn die erpressen die EU. Dasselbe gilt für Irland und andere Staaten die gerettet werden mussten. In Wirklichkeit werden da die Gläubiger gerettet... Banken. Auf Kosten der Steuerzahler und auf Kosten der Schwächsten. Im Übrigen auch auf Kosten der gesamten Wirtschaft.

 

Und übrigens: Die Banken der EU haben zusammengenommen mehr Schulden als die Staaten der EU. 

 

Wenn Du also sagst: Früher hat man gespart und dann gekauft... bezieh das mal auf die Banken. Schau Dir mal deren EK-Quote an... da ist so gut wie nix gedeckt. Das sind Kartenhäuser deren Fall wieder die Schwächsten treffen wird. Und deren Aufrechterhaltung wird ebenfalls von den Schwächsten gezahlt. Im deutschen Bundestag werden Milliardenprogramme zur Bankenrettung innerhalb von Tagen verabschiedet. Aber wenn mehr Geld in Bildung fließen sollte.... hui... das würde erst mal nen paar Jahre diskutiert und dann doch nicht gemacht. 

[Emperyan]

ich finde es nicht schlimm, dass diesmal nicht die Banken das Geld "drucken" und haben.

 

Sollen es doch die Leute die haben, die die Bitcoins am Anfang unterstützt haben.

 

Sie haben etwas riskiert und gewonnen. Ich finde nichts verwerfliches dabei. Sie werden ihre Bitcoins nach und nach ausgeben und sie werden dadurch weiter verteilt.

 

Wenn sie sie behalten, auch gut.

 

Manche Leute sind eben neidisch, und gönnen es niemanden.

 

Mir ist es recht....

 

Ja, meinetwegen sollen die early adopter auch so viel abbekommen, dass sie ausgesorgt haben und sich für den Rest ihres Lebens alles an Luxus kaufen können, was sie sich wünschen. Aber wenn Verhältnisse sich nicht drastisch ändern, hätten diese Leute viel viel viel mehr als das.

Solange Bitcoin eine Nische bleibt und nur ein paar Nerds im Netz damit zahlen, ist das natürlich kein Problem.

Bearbeitet 3. Juli 2014 von Emperyan

[Eddi]

Der Goldstandard ist noch nicht sooo lange aufgehoben. Schuldengeld ist in der fünftausend jährigen Geschichte des Geldes noch ziemlich neu. Wenn in einem System Reichtum durch Schulden wächst, gibt es ganz sicher ein baldiges Ende. Weil man Schulden nicht fressen kann. Entweder die Schulden kommen unter Kontrolle, oder die Währung geht vor die Hunde. So einfach ist das. Die Währungen stehen in Konkurrenz zu einander Dollar mit Euro und Yuan will auch mitspielen. Bald kommt Bitcoin dazu, dann kommt jede Währung auf den Prüfstand. Der Welthandel sorgt dafür, der fordert das Weltgeld. Und bis dahin sollen alle Währungen untereinander, überall und völlig frei verhandelt werden.

[fjvbit]

Ja, meinetwegen sollen die early adopter auch so viel abbekommen, dass sie ausgesorgt haben und sich für den Rest ihres Lebens alles an Luxus kaufen können, was sie sich wünschen. Aber wenn Verhältnisse sich nicht drastisch ändern, hätten diese Leute viel viel viel mehr als das.

...

 

na und?

 

sollen sie viel haben. Ich sehe das Problem dabei nicht...

 

Sie können ihre Bitcoins nur einmal ausgeben. Dann hat sie jemand anderes.

 

Würdest du Bitcoins verschenken, wenn du z. Bsp. 100 000 Stück hättest?

[Eddi]

In zehn Jahren kommt Satoshi Nakamoto aus der Versenkung, der Kurs mittlerweile bei drei Millionen Dollar und Nakamota hat noch zwei Millionen Bitcoins in der Hosentasche. Sei es ihm gegönnt.

Bearbeitet 3. Juli 2014 von Eddi

[everthelast]

In zehn Jahren kommt Satoshi Nakamoto aus der Versenkung, der Kurs mittlerweile bei drei Millionen Dollar und Nakamota hat noch zwei Millionen Bitcoins in der Hosentasche. Sei es ihm gegönnt.

 

der Lohn wär nicht mal annähernd ausreichend für so ein geiles Produkt!

[maxmuster]

In zehn Jahren kommt Satoshi Nakamoto aus der Versenkung, der Kurs mittlerweile bei drei Millionen Dollar und Nakamota hat noch zwei Millionen Bitcoins in der Hosentasche. Sei es ihm gegönnt.

Kommt darauf an, welche Kaufkraft der Dollar zu dem Zeitpunkt hat, wenn ein Bitcoin drei Millionen kostet.

Momentan sind Bill Gates seine fast 73 Milliarden Dollar

73 000 000 000 $ : 650 $/BTC = 112 307 692 BTC Wert.

 

Ganz grob geschätzt dürfte Satoshi Nakamoto es denn mit auf die Liste der reichsten Menschen schaffen.

[everthelast]

Kommt darauf an, welche Kaufkraft der Dollar zu dem Zeitpunkt hat, wenn ein Bitcoin drei Millionen kostet.

Momentan sind Bill Gates seine fast 73 Milliarden Dollar

73 000 000 000 $ : 650 $/BTC = 112 307 692 BTC Wert.

 

Ganz grob geschätzt dürfte Satoshi Nakamoto es denn mit auf die Liste der reichsten Menschen schaffen.

 

wenn er sie überhaupt noch hat...

[boardfreak]

@nucoin

 

setz mal das aluhütchen ab und begreif dass nicht die schulden das problem sind sondern die zinsen - und die privathaushalte machen keine schulden sondern bereichern sich va am staat der die zeche zahlen muss auf kosten der fleissigen (nicht der reichen) - ein blick in die vgr (oder wie das heutzutage heißt) der letzten jahre und du siehst klar wenn du die vt-brille absetzt - mit privathaushalte meine ich nicht herrn müller von nebenan und die alleinerziehende mutter ausm erdgeschoss sondern das gesamte volkswirtschatliche konto - das einzige problem bei vielen banken ist dass sie nicht mehr ihrer ursprünglichem aufgabe nachkommen geld in die realwirtschaft zu pumpen sondern lieber an den kapitalmärkten zocken weil sie sich eine höhere rendite dadurch versprechen

 

in deutschland ist niemand gezwungen schulden zu machen wenn man nicht über seine verhältnisse leben will - schulden für autos werden meist für neuwagen gemacht - um zum job zu fahren würde auch ein gebrauchter ausreichen oder eine fahrgemeinschaft oder öpnv oder oder oder - es geht hier um status und nicht um notwendigkeiten

 

die staaten sind nicht das problem - alle paar jahrzehnte wird der reset-knopf gedrückt und die show startet erneut - so what - die rettungspakete zögern lediglich den knall hinaus - und die banken müssen in diesem zuge halt gerettet werden damit der patient nicht jetzt schon kollabiert sondern erst in der nächsten legislaturperiode

 

nochmal: die umverteilung findet fortlaufend von fleissig nach reich und vom staat zu privat statt - dann bricht das durch zinseszins aufgeblähte system zusammen und das fiat wird zum heizen im winter benutzt während die sachwerte sich weiter bei denen angesammelt haben die es durchschaut haben - stop rewind play

[Eddi]

Die Zinsen gehen ja noch, aber bei den Zinseszinsen lauert eine ganz böse Fall.

Bearbeitet 3. Juli 2014 von Eddi

[everthelast]

@nucoin

 

setz mal das aluhütchen ab und begreif dass nicht die schulden das problem sind sondern die zinsen

 

dir empfehle ich ganz dringend dieses video: https://www.kreditopferhilfe.net/de/justiz-giralgeldschoepfung-unbekannt