illdeletethis Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 Wohl war, daher habe ich versucht, mich mit Fakten der Frage dieses Themas zu nähern. Dein Ansatz scheint mir eher weniger untermauert zu sein. Falls Du tatsächlich überzeugt bist, dass sich der Kurs in den nächsten 5-10 Jahren mehr als vertausendfacht (die wahrscheinlich eher geringe Wahrscheinlichkeit eines weltweiten Verbots vorausgesetzt), frage ich mich, warum Du Deine Zeit hier im Forum verbringst - ich würde am Sonntag an der Tanke jobben, um kurzfristig so viele Coins wie möglich kaufen zu können. Aus jedem Tausender heute mehr würden ja vielleicht schon in fünf Jahren eine Million werden. Wie viele Millionen kann man schon brauchen? Wäre ich zum Beispiel davon überzeugt dass mein Vermögen in 10 Jahren eine Kaufkraft von 10 Millionen heutiger Euro hätte, wären mir ein paar mehr vollkomen wurscht und ich wäre nicht bereit irgendetwas dafür zu tun, was ich nicht sowieso tun möchte Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Coins Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 Wie viele Millionen kann man schon brauchen? Du könntest das Geld, was Du nicht brauchst, an die Krebshilfe spenden. Aber ich fürchte, wir entfernen uns vom Thema. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Zyrano Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 eine Million würden doch locker reichen. ein haus ein neues auto mit dem rest vll selbstständig machen oder mit einem teil weiter investieren. andere verdienen eine million ihr leben lang nicht Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fjvbit Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 (bearbeitet) Wohl war, daher habe ich versucht, mich mit Fakten der Frage dieses Themas zu nähern. Dein Ansatz scheint mir eher weniger untermauert zu sein. Falls Du tatsächlich überzeugt bist, dass sich der Kurs in den nächsten 5-10 Jahren mehr als vertausendfacht (die wahrscheinlich eher geringe Wahrscheinlichkeit eines weltweiten Verbots vorausgesetzt), frage ich mich, warum Du Deine Zeit hier im Forum verbringst - ich würde am Sonntag an der Tanke jobben, um kurzfristig so viele Coins wie möglich kaufen zu können. Aus jedem Tausender heute mehr würden ja vielleicht schon in fünf Jahren eine Million werden. Ne, ich bin nicht 100% überzeugt, dass es so kommt. Es ist eine Möglichkeit. Wenn nicht, ist auch nicht schlimm. Ich habe nur Spielgeld in Bitcoins, so dass ich einen Totalverlust ohne Probleme aushalten würde. Ich kann niemanden raten raten, alles auf eine Karte zu setzen und schon gar nicht auf Bitcoins. Wenn ich alles in ein Investment investieren müsste, würde ich Gold nehmen. Niemals Bitcoins... Bearbeitet 22. Dezember 2013 von fjvbit Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
segeln Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 Wenn ich alles in ein Investment investieren müsste, würde ich Gold nehmen. Niemals Bitcoins... ich würde einen "Korb"(Fond) Thema Gesundheit, oder Thema Ernährung nehmen. Gold ist so schwer zu "handlen" Völlig richtig, niemals Bitcoins Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Coins Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 (bearbeitet) Also ehrlich, wer alles auf Gold setzt, der kann auch alles auf Bitcoin setzen. "Alles auf Gold", da stehen einem ja die Haare zu berge. Falls man für eine große Summe nur eine Anlageklasse wählen darf, nimmt man heute Aktien, möglichst breit über alle Branchen und Länder diversifiziert mit einem ETF. Früher hätte man vielleicht auch alternativ Staatsanleihen nennen können. Ich werde das aber nicht ausführen, wir entfernen uns wieder vom Thema. Wobei ich die Entstehung einer neuen Anlageklasse "virtuelle Währungen" eigentlich interessant finde, wobei wir wieder beim Thema wären: Viele Vermögende sehen sich gezwungen, Bitcoin in ihr Portfolio aufzunehmen, weil sie sich es sich nicht leisten können/wollen, dass eine noch völlig neue, unfassbar gut performende Anlageklasse nur anderen Anlegern riesige Gewinne bringt. Da entwickelt der Kursanstieg des Bitcoin schnell eine extreme Eigendynamik. Bearbeitet 22. Dezember 2013 von Coins Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
fjvbit Geschrieben 22. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 22. Dezember 2013 Also ehrlich, wer alles auf Gold setzt, der kann auch alles auf Bitcoin setzen. "Alles auf Gold", da stehen einem ja die Haare zu berge. Falls man für eine große Summe nur eine Anlageklasse wählen darf, nimmt man heute Aktien, möglichst breit über alle Branchen und Länder diversifiziert mit einem ETF. Früher hätte man vielleicht auch alternativ Staatsanleihen nennen können. Ich werde das aber nicht ausführen, wir entfernen uns wieder vom Thema. Wobei ich die Entstehung einer neuen Anlageklasse "virtuelle Währungen" eigentlich interessant finde, wobei wir wieder beim Thema wären: Viele Vermögende sehen sich gezwungen, Bitcoin in ihr Portfolio aufzunehmen, weil sie sich es sich nicht leisten können/wollen, dass eine noch völlig neue, unfassbar gut performende Anlageklasse nur anderen Anlegern riesige Gewinne bringt. Da entwickelt der Kursanstieg des Bitcoin schnell eine extreme Eigendynamik. Nunja, liegt alles am Umfeld. Aktien und Fonds kann man ganz einfach enteignen bzw. besteuern (Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer die Lieblingssteuern der Linken) Gold und Bitcoins kann man nicht einfach enteignen und nachträglich besteuern. Gold wird nie wertlos werden. Richtig ist natürlich ein Mix aus allem mit ein paar % Bitcoins :-) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Coins Geschrieben 23. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 23. Dezember 2013 Alle Bitcoins zusammen sind 8 Milliarden USD wert. Was wäre wohl eine Firma wert, welche das elektronische Versenden von beliebigen Währungen wie US-Dollar, Yen oder Euro schnell, billig, nachvollziehbar und direkt zwischen zwei Parteien ohne Banken oder sonstige Dritte möglich macht und dabei nachträgliche Zahlungsstornierungen und Betrug durch unverschuldeten Datendiebstahl ausschließt, um dem Verkäufer die Sicherheit eines Bargeldempfanges zu bieten? Eine Firma mit einem coolen Namen und einem noch cooleren Logo, welche ihre Einnahmen durch eine geringe Gebühr für jede durchgeführte Transaktion erziehlt, damit trotz aller Personal-, Hardware-, Strom- und sonstiger Kosten Gewinne erwirtschaftet und durch ihre konkurrenzlos preiswerten Gebühren gute Aussichten hat, einen erheblichen Anteil aller weltweiten Finanztransaktionen zu verarbeiten? Eine Firma, die seit Jahren wachsende Nutzer- und Mitarbeiterzahlen an immer mehr Standorten hat und nun an die Börse geht? Mehr als 8 Milliarden USD (Facebook ist fast 20 mal so viel wert)? Ich denke ja. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
derhobbit Geschrieben 24. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 24. Dezember 2013 Alle Bitcoins zusammen sind 8 Milliarden USD wert. Interessant, 8 Milliarden USD = ca. 6 Milliarden € = ca. 12 Milliarden DM und damit sogar noch knapp weniger als der Wert der immer noch nicht umgetauschten DM-Münzen und -Scheine ^^ http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-lieben-ihre-D-Mark-article11972636.html Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ngt Geschrieben 31. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 31. Dezember 2013 (bearbeitet) Um eine Idee zum Wertpotenzial von Bitcoins zu bekommen, muss man sich zunächst klarmachen, dass Bitcoins zwei mögliche Funktionen haben, nämlich Zahlungsmittel und Wertanlage. In diesen Rollen konkurrieren Bitcoins in globalem Maßstab mit den bereits vorhandenen Zahlungsmitteln bzw. Wertanlagen wie Bargeld, Aktien, Gold usw. In welchem Maß der Bitcoin in den beiden Rollen künftig akzeptiert wird, bestimmt letztlich seinen Kurs. Werfen wir also zunächst einen Blick auf die Fakten und fragen uns: Wieviel Zahlungsmittel und wieviele Anlagewerte gibt es – ganz grob - in der Welt? ****** Zahlungsmittel Siehe zum Bargeld die folgende Quelle (da hat sich die CIA einmal nützlich gemacht): https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2214rank.html?countryname=European%20Union&countrycode=ee®ionCode=eur&rank=1#ee Addiert man die dort aufgeführten Werte (in US$ umgerechnet, die EU ist nicht zu berücksichtigen, da die einzelnen Länder separat aufgeführt sind), kommt man auf etwa 27 Billionen US$ Bargeld in insgesamt 175 Ländern weltweit. ****** Anlagewerte Bei Anlagewerten kann man z.B. folgende Klassen unterscheiden: *** Anlagewerte wie Gold, Silber, Platin, Diamanten, Schmuck, Kunstgegenstände, Antiquitäten, Briefmarken usw. Das weltweit verfügbare Gold besitzt zum Stand von April 2013 einen Wert von ca. 8 Billionen US$, derzeit liegt dieser Wert wegen des gesunkenen Goldkurses etwas niedriger (Achtung: engl. „trillion“ = deutsch „Billion“): http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve It has been estimated that all the gold mined by the end of 2011 totalled 171,300 tonnes.At a price of US$1500 per troy ounce, reached on 12 April 2013, one tonne of gold has a value of approximately US$48.2 million. The total value of all gold ever mined would exceed US$8.2 trillion at that valuation. Nehmen wir an, dass alle übrigen oben genannten Kategorien (Silber, Platin, Diamanten usw.) zusammengenommen nochmals den gleichen Wert besitzen, kommt man auf ungefähr 16 Billionen US$ für materielle Wertgegenstände. *** Finanzanlagen Finanzanlagen sind immaterielle Vermögensgegenstände, die eine vertragliche Forderung begründen, z.B. Bankeinlagen, Anleihen oder Aktien: http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_asset A financial asset is an intangible asset that derives value because of a contractual claim. Examples include bank deposits, bonds, and stocks. Die Summe aller weltweit existierenden Finanzanlagen (ohne Derivate) betrug im Jahr 2007 rund 140 Billionen US$: http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_%28currency%29'>http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_%28currency%29 $140×10^12 (140 trillion US$) was the estimated total value of all world financial assets in 2007. Diese Werte galten zwar vor der Finanzkrise, inzwischen dürfte aber etwa das gleiche Niveau wieder erreicht worden sein. *** Immobilien Bei Immobilien gibt es eine Abschätzung für den gesamten Immobilienwert in den entwickelten Ländern im Jahre 2002: http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_%28currency%29 $62×10^12 (62 trillion US$) value of all real estate in the developed countries (includes $48 trillion residential real estate and $14 trillion commercial real estate) as of 2002. Weitere Anlagewerte (z.B. nicht aktiennotierte Firmen) sollen hier trotz ihres erheblichen Gewichts nicht betrachtet werden, da es nur um Größenordnungen geht. Teilweise sind die Immobilienwerte auch in z.B. Aktienwerten enthalten. Zusammenfassend kommt man also ungefähr auf folgende Zahlen: Zahlungsmittel: Gesamte Zahlungsmittel = 27 Billionen US$ Anlagewerte: Materielle Wertgegenstände = 16 Billionen US$ Finanzanlagen = 140 Billionen US$ Immobilien = 62 Billionen US$ Gesamte Anlagewerte = 218 Billionen US$ Nehmen wir nun besipielhaft an, dass Bitcoins innerhalb der nächsten 5 Jahre jeweils 0,5% der genannten Funktionen (Zahlungsmittel und Anlagewert) übernehmen, so entspricht das 1,225 Billionen US$ oder ca. 1 Billion €. Nimmt man ferner an, dass in 5 Jahren (2018) etwa 16 Millionen Bitcoins im Umlauf sind, ergibt sich ein Bitcoin-Kurs von 62.500 €, also rund eine Verhundertfachung des aktuellen Kurses (Stand 31.12.13). Selbst man eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit unterstellt, dass dieses Szenario nicht eintritt und schlimmstenfalls ein vollständiger Wertverlust zu verzeichnen ist, sind Bitcoins beim aktuellen Kurs ein riskantes, aber immer noch ein sehr lohnendes Investment – allerdings nur, wenn man lediglich einen kleinen Teil seines Vermögens investiert und den Rest auf andere Risikoklassen streut. Auf jeden Fall sollte man viel Geduld mitbringen und sich von Rücksetzern nicht beirren lassen. Bearbeitet 15. Januar 2014 von ngt_TROP 6 2 3 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Coins Geschrieben 31. Dezember 2013 Teilen Geschrieben 31. Dezember 2013 @ngt_TROP: Danke für den Beitrag, finde ich sehr gut recherchiert und hergeleitet. Mehr davon 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
ngt Geschrieben 13. Januar 2014 Teilen Geschrieben 13. Januar 2014 Auszug aus http://lightspeedindia.wordpress.com/2014/01/13/bitcoin-2014-top-10-predictions/ The price of Bitcoin is likely to range between $4000-5000 by the end of 2014 Well, though some people will argue otherwise, price is not the most important thing about Bitcoin. But given the interest and its volatility, it does deserve a place in this blog post. Speculators have predicted Bitcoin to go upto $100, 000; some say the maximum it can reach is $1300. Though, am sure that there is some underlying basis for these predictions; here is the one for mine. Bitcoin’s price is a function of supply and demand. While the supply is predictive, the demand is less so. However, the increase in the demand of Bitcoin can be compared to networks such as Facebook and Twitter, which have followed a ‘S’ curve of adoption. All such networks typically take 6-8 years to plateau out with year 4-5 being the steepest. Though Bitcoin was invested 4 years ago, I would say that 2013 was its 2nd real year. Given the nature of the ‘S’ curve, the price increase in 2014 is likely to be 3-4 times more than the one this year. Hence, the $4000-$5000 range, where the Bitcoin price is likely to settle down in 2014. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klausimausi Geschrieben 31. März 2017 Teilen Geschrieben 31. März 2017 Um eine Idee zum Wertpotenzial von Bitcoins zu bekommen, muss man sich zunächst klarmachen, dass Bitcoins zwei mögliche Funktionen haben, nämlich Zahlungsmittel und Wertanlage. In diesen Rollen konkurrieren Bitcoins in globalem Maßstab mit den bereits vorhandenen Zahlungsmitteln bzw. Wertanlagen wie Bargeld, Aktien, Gold usw. In welchem Maß der Bitcoin in den beiden Rollen künftig akzeptiert wird, bestimmt letztlich seinen Kurs. Werfen wir also zunächst einen Blick auf die Fakten und fragen uns: Wieviel Zahlungsmittel und wieviele Anlagewerte gibt es – ganz grob - in der Welt? ****** Zahlungsmittel Siehe zum Bargeld die folgende Quelle (da hat sich die CIA einmal nützlich gemacht): https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2214rank.html?countryname=European%20Union&countrycode=ee®ionCode=eur&rank=1#ee Addiert man die dort aufgeführten Werte (in US$ umgerechnet, die EU ist nicht zu berücksichtigen, da die einzelnen Länder separat aufgeführt sind), kommt man auf etwa 27 Billionen US$ Bargeld in insgesamt 175 Ländern weltweit. ****** Anlagewerte Bei Anlagewerten kann man z.B. folgende Klassen unterscheiden: *** Anlagewerte wie Gold, Silber, Platin, Diamanten, Schmuck, Kunstgegenstände, Antiquitäten, Briefmarken usw. Das weltweit verfügbare Gold besitzt zum Stand von April 2013 einen Wert von ca. 8 Billionen US$, derzeit liegt dieser Wert wegen des gesunkenen Goldkurses etwas niedriger (Achtung: engl. „trillion“ = deutsch „Billion“): http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve It has been estimated that all the gold mined by the end of 2011 totalled 171,300 tonnes.At a price of US$1500 per troy ounce, reached on 12 April 2013, one tonne of gold has a value of approximately US$48.2 million. The total value of all gold ever mined would exceed US$8.2 trillion at that valuation. Nehmen wir an, dass alle übrigen oben genannten Kategorien (Silber, Platin, Diamanten usw.) zusammengenommen nochmals den gleichen Wert besitzen, kommt man auf ungefähr 16 Billionen US$ für materielle Wertgegenstände. *** Finanzanlagen Finanzanlagen sind immaterielle Vermögensgegenstände, die eine vertragliche Forderung begründen, z.B. Bankeinlagen, Anleihen oder Aktien: http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_asset A financial asset is an intangible asset that derives value because of a contractual claim. Examples include bank deposits, bonds, and stocks. Die Summe aller weltweit existierenden Finanzanlagen (ohne Derivate) betrug im Jahr 2007 rund 140 Billionen US$: http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_%28currency%29 $140×10^12 (140 trillion US$) was the estimated total value of all world financial assets in 2007. Diese Werte galten zwar vor der Finanzkrise, inzwischen dürfte aber etwa das gleiche Niveau wieder erreicht worden sein. *** Immobilien Bei Immobilien gibt es eine Abschätzung für den gesamten Immobilienwert in den entwickelten Ländern im Jahre 2002: http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_%28currency%29 $62×10^12 (62 trillion US$) value of all real estate in the developed countries (includes $48 trillion residential real estate and $14 trillion commercial real estate) as of 2002. Weitere Anlagewerte (z.B. nicht aktiennotierte Firmen) sollen hier trotz ihres erheblichen Gewichts nicht betrachtet werden, da es nur um Größenordnungen geht. Teilweise sind die Immobilienwerte auch in z.B. Aktienwerten enthalten. Zusammenfassend kommt man also ungefähr auf folgende Zahlen: Zahlungsmittel: Gesamte Zahlungsmittel = 27 Billionen US$ Anlagewerte: Materielle Wertgegenstände = 16 Billionen US$ Finanzanlagen = 140 Billionen US$ Immobilien = 62 Billionen US$ Gesamte Anlagewerte = 218 Billionen US$ Nehmen wir nun besipielhaft an, dass Bitcoins innerhalb der nächsten 5 Jahre jeweils 0,5% der genannten Funktionen (Zahlungsmittel und Anlagewert) übernehmen, so entspricht das 1,225 Billionen US$ oder ca. 1 Billion €. Nimmt man ferner an, dass in 5 Jahren (2018) etwa 16 Millionen Bitcoins im Umlauf sind, ergibt sich ein Bitcoin-Kurs von 62.500 €, also rund eine Verhundertfachung des aktuellen Kurses (Stand 31.12.13). Selbst man eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit unterstellt, dass dieses Szenario nicht eintritt und schlimmstenfalls ein vollständiger Wertverlust zu verzeichnen ist, sind Bitcoins beim aktuellen Kurs ein riskantes, aber immer noch ein sehr lohnendes Investment – allerdings nur, wenn man lediglich einen kleinen Teil seines Vermögens investiert und den Rest auf andere Risikoklassen streut. Auf jeden Fall sollte man viel Geduld mitbringen und sich von Rücksetzern nicht beirren lassen. Sehr schön zusammengestellt! Danke ! Welcome 2017... Spannend, wie Zeitungsartikel von anno dazu mal. Dies gibt uns die Möglichkeit über das menschliche Wesen selbst zu reflektieren. G K Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Klausimausi Geschrieben 31. März 2017 Teilen Geschrieben 31. März 2017 Auszug aus http://lightspeedindia.wordpress.com/2014/01/13/bitcoin-2014-top-10-predictions/ The price of Bitcoin is likely to range between $4000-5000 by the end of 2014 Well, though some people will argue otherwise, price is not the most important thing about Bitcoin. But given the interest and its volatility, it does deserve a place in this blog post. Speculators have predicted Bitcoin to go upto $100, 000; some say the maximum it can reach is $1300. Though, am sure that there is some underlying basis for these predictions; here is the one for mine. Bitcoin’s price is a function of supply and demand. While the supply is predictive, the demand is less so. However, the increase in the demand of Bitcoin can be compared to networks such as Facebook and Twitter, which have followed a ‘S’ curve of adoption. All such networks typically take 6-8 years to plateau out with year 4-5 being the steepest. Though Bitcoin was invested 4 years ago, I would say that 2013 was its 2nd real year. Given the nature of the ‘S’ curve, the price increase in 2014 is likely to be 3-4 times more than the one this year. Hence, the $4000-$5000 range, where the Bitcoin price is likely to settle down in 2014. welcome to reality! 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Blockchainguru Geschrieben 4. April 2017 Teilen Geschrieben 4. April 2017 Das mit dem Bitcoinpreis wird sich zeigen, indem was die Leute wählen werden. Es gibt mittlerweile jeden Tag einen neuen Coin und die meisten haben eine eindeutige bessere Blockchain als Bitcoin. Aber der Normalverbraucher kann damit nichts anfangen, also behandelt er Bitcoin als erstes als Wertanlage oder Investitionsmittel. Jeder Coin wird schlussendlich seinen Bereich finden, oder die Fliege machen wie bei der Internetblase. Aber ich bin erstaunt, dass Du oder viele einfach nur Bitcoins halten? Für mich ist das dasselbe wie Geld auf der Bank liegen zu lassen, anstatt es für sich arbeiten zu lassen. Meine Bitcoins gewinnen am Kursanstieg und garantiertem täglichem Gewinn der Investition. Ich könnte sogar sagen, zwei Fliegen mit einer Klatsche geschlagen;) Der Bitcoin kann ruhig als Wertanlage betrachtet werden und die Nachfrage bestimmt den Preis, aber das Produkt ist schlecht im Vergleich zu anderen Coins, aber es war der Vorreiter dieses Trends und vor allem überall akzeptiert. Aber in paar Jahren werden mehrere Coins im selben Shop akzeptiert werden, da bin ich mir sicher. Auch die Banken werden Ihre Systeme haben und werden den Bitcoin unter Druck setzen. Oder der erste staatliche Coin ist ja gerade am launchen. Aber vorerst wird sich der Bitcoin noch halten und steigen mit grosser Wahrscheinlichkeit, bis auch der Normalverbraucher etwas von Blockchain versteht und weiss, welcher Coin welche Vorteile bietet. Wir werden sehen, aber der Trend ist einiges schneller als damals das Internet. 1 1 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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