ByBit Steuern evtl. höher als Gewinne ?

[Crusader]

Das bieten sie halt auch an.

Sie müssen für ihre Produkte ja eh einen Hedge mit Futures an der CME machen.

[PatrickP]

vor 5 Minuten schrieb o0dy:

https://help.bybit.com/hc/en-us/categories/360002654173-Bybit-FAQ-

Bei einem inverse contract kaufst du z.B. 1 BTC günstig und verkaufst > 1 BTC für den gleichen Preis und behältst einfach BTC.

Steht hier:

https://help.bybit.com/hc/en-us/articles/360039261054-What-is-Inverse-Contract-

Wenn ich das richtig sehe, wird hier USDC (Coin) gegen BTC getradet und es gilt mein normaler Einkommenssteuersatz und keine Kapitalertragssteuer.

 

Futures sind Termingeschäfte und nicht "perpetual" (dauerhaft):

https://help.bybit.com/hc/en-us/articles/900003284266-Bybit-Inverse-Futures-General-FAQ

 

Hier läuft die Besteuerung wohl anders.

 

[skunk]

vor 29 Minuten schrieb PatrickP:

Könntest du ein Beispiel eines Inverse Perpetual USD Contracts (long) mit einem Einsatz von 1 BTC und einem Gewinn von 0,5 BTC zeigen?

Nein kann ich nicht weil das Finanzprodukte sind von denen ich nichts verstehe.

vor 29 Minuten schrieb PatrickP:

Ich würde die BTC auf ein bitwala Konto (Solaris Bank) transferieren (kostet bei jeder exchange 0,0005 BTC) und dort in € umtauschen.

Mein Punkt ist, dass es sich hierbei um einen ganz normalen Verkauf der BTC handelt. Damit haben wir hier klassische Trading Gewinne.

Einzig der von @Philbert genannte Punkt könnte dafür sorgen, dass der BTC Verkauf steuerfrei wird. Das läuft in meiner Steuererklärung mit Mining nicht anders. Die kann ich zu jedem Preis verkaufen ohne zusätzliche Steuern zahlen zu müssen. Das kann jedoch zum Streitfall werden. Wenn das Finanzamt sich quer stellt, muss ich im schlimmsten Fall deutlich mehr steuern zahlen. Zur Sicherheit berechne ich beide Varianten im Voraus.

Bearbeitet 30. März 2021 von skunk

[Crusader]

vor 23 Minuten schrieb PatrickP:

Steht hier:

https://help.bybit.com/hc/en-us/articles/360039261054-What-is-Inverse-Contract-

Wenn ich das richtig sehe, wird hier USDC (Coin) gegen BTC getradet und es gilt mein normaler Einkommenssteuersatz und keine Kapitalertragssteuer.

Es ist schwierig zu verstehen was da genau gemacht wird.

Aber da ist die Rede von Hebel und Margin.

Ich denke das sind alles Differenz- also Termingeschäfte.

[Crusader]

Da ist doch ein Beispiel auf der Seite.

Die hoffentlich als Gewinn übrig bleibenden BTC sind nicht das Problem. Mit denen kannst du machen was du willst.

Aber der Verkauf der nötigen BTC beim Closing ist sofort steuerpflichtig.

 

[PatrickP]

vor 3 Minuten schrieb Crusader:

Es ist schwierig zu verstehen was da genau gemacht wird.

Aber da ist die Rede von Hebel und Margin.

Ich denke das sind alles Differenz- also Termingeschäfte.

Zitat:

Using BTCUSD contract as an example

If a trader buys 10,000 contracts at BTC = 8,000 USD on Bybit
What he is actually doing is that he is selling 10,000 USD and buying an equivalent value of BTC (10,000/8,000), which is equivalent to 1.25BTC

Suppose the trader decides to close all contracts at BTC = 12,500 USD on Bybit
Again, what he is actually doing is buying back 10,000 USD worth of contracts and selling the equivalent value of BTC (10,000/12,500) which equates to 0.8 BTC

Profit/Loss for a Long position = Beginning Value of Quote Currency - Ending Value of Quote currency
                                                  = 1.25 BTC - 0.8 BTC
                                                  = 0.45 BTC

Da steht eigentlich nur, dass du BTC mit USDC kaufst und später den gleicen Betrag BTC in USD wieder verkaufst und BTC behält.

Funfact: Ich habe garkeine USDC oder USDT Stablecoins, ich habe nur einmal BTC an die bybit wallet geschickt.

 

 

[Crusader]

Richtig.

Du hast aber auch keine  1.25 BTC gekauft sondern nur einen Kontrakt mit diesem Gegenwert.

Eigentlich kaufst du gar nichts sondern hinterlegst nur deine BTC als Margin.

Am Ende beim Closing wird die Differenz ausgeglichen.

Das ist einfach ein CFD auf Bitcoin. Die Differenz ist sofort steuerpflichtig.

Da deine Bitcoin gar nicht verkauft werden behalten die m.E. ihren Steuer-Status. Wenn die also schon älter als ein Jahr waren kannst du sie wieder abholen und frei verkaufen.

Der Gewinn aus dem Differenzgeschäft wird sofort besteuert. Die zusätzlichen BTC sind also keine Anschaffung und deren Verkauf nicht steuerbar.

 

 

 

-

[o0dy]

vor 18 Minuten schrieb PatrickP:

 

Da steht eigentlich nur, dass du BTC mit USDC kaufst und später den gleicen Betrag BTC in USD wieder verkaufst und BTC behält.

Funfact: Ich habe garkeine USDC oder USDT Stablecoins, ich habe nur einmal BTC an die bybit wallet geschickt.

Wo liest du USDC? Bybit unterstützt derzeit nur USDT. Den "Funfact" versteh ich nicht. Du kannst recht einfach direkt wechseln zwischen den Coins.

Bearbeitet 30. März 2021 von o0dy

[PatrickP]

vor 45 Minuten schrieb o0dy:

Wo liest du USDC? Bybit unterstützt derzeit nur USDT. Den "Funfact" versteh ich nicht. Du kannst recht einfach direkt wechseln zwischen den Coins.

Ja das stimmt, es gibt dort nur USDT.

Naja, weil man keine USDT im Portfolio haben kann vgl. mit anderen exchanges.

Edit: Man kann doch Tether besitzen.

Bearbeitet 30. März 2021 von PatrickP
Korrektur

[PatrickP]

vor 18 Minuten schrieb Crusader:

Richtig.

Du hast aber auch keine  1.25 BTC gekauft sondern nur einen Kontrakt mit diesem Gegenwert.

Eigentlich kaufst du gar nichts sondern hinterlegst nur deine BTC als Margin.

Am Ende beim Closing wird die Differenz ausgeglichen.

Das ist einfach ein CFD auf Bitcoin. Die Differenz ist sofort steuerpflichtig.

Da deine Bitcoin gar nicht verkauft werden behalten die m.E. ihren Steuer-Status. Wenn die also schon älter als ein Jahr waren kannst du sie wieder abholen und frei verkaufen.

Der Gewinn aus dem Differenzgeschäft wird sofort besteuert. Die zusätzlichen BTC sind also keine Anschaffung und deren Verkauf nicht steuerbar.

 

 

 

-

Danke für deine Antworten.

Die Differenz wird dann wohl zum aktuellen Kurs in € versteuert. Mein Steuersatz oder doch Kapitalertragssteuer?

[Crusader]

Wie gesagt, ich sehe das klar als Differenzgeschäft.

Also Kapitalertragssteuer auf den Gegenwert der  0.45 BTC zum Zeitpunkt des Closings.

 

[PatrickP]

vor 1 Minute schrieb Crusader:

Wie gesagt, ich sehe das klar als Differenzgeschäft.

Also Kapitalertragssteuer auf den Gegenwert der  0.45 BTC zum Zeitpunkt des Closings.

 

 

Einerseits gibt es einen Freibetrag und keine Freigrenze, andererseits hängt es natürlich vom Einkommen ab, was hier besser wäre.

[Crusader]

Das ist genau so wie ein CFD auf GameStop, nur ungefährlicher. 

Habe ich kürzlich gemacht, auch wenn das etwas OT wird. 

Open Long GME zu 110 USD.

Kostet nichts, nur Gebühren. Dazu 20 % Margin hinterlegt.

Verkauf Close zu 220 USD.

Ergebnis   Nx +110 USD

Umgerechnet in EUR und dann 25% Steuern darauf bezahlt.

 

 

[Crusader]

vor 7 Minuten schrieb PatrickP:

Einerseits gibt es einen Freibetrag und keine Freigrenze, andererseits hängt es natürlich vom Einkommen ab, was hier besser wäre.

Was hier besser wäre spielt keine Rolle. Da hast du keine Wahl.

Einkünfte aus Termingeschäften sind Einkünfte aus Kapitalvermögen.

 

[o0dy]

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Es ist schwierig zu verstehen was da genau gemacht wird.

Aber da ist die Rede von Hebel und Margin.

Ich denke das sind alles Differenz- also Termingeschäfte.

 

Zitat

Bybit ist ein Broker für Krypto-Derivate. Genauer werden auf dieser Plattform „Perpetual Contracts“ gehandelt. Die Handelspaare sind diverse Kryptowährungen und der US-Dollar.

https://coin-update.de/bybit-anleitung-erfahrungen/#:~:text=Bybit ist ein Broker für,Kryptowährungen und der US-Dollar.

https://www.google.com/search?q=was+ist+Bybit

[PatrickP]

vor 16 Minuten schrieb o0dy:

 

https://www.google.com/search?q=was+ist+Bybit

Danke für den Artikel.

Interessant, dass für das Trading mit Krypto Derivaten andere Regeln gelten.

https://coin-update.de/bitcoin-krypto-steuern/

 

[Crusader]

Das ist doch logisch.

Wenn du eine BTC, eine Goldmünze oder eine Tonne Weizen kaufst dann ist das ein "Gegenstand" den du auch wieder verkaufen kannst.

Ein Derivat ist hingegen ein Konstrukt auf irgend etwas das dir Rechte einräumt. Meistens auf einen Barausgleich.

Viele Dinge wie etwa Indizes kann man ja gar nicht liefern.

Und wenn du eine Option auf eine Aktie ausübst dann wird der Kaufpreis der Option auf den Anschaffungspreis der Aktie drauf gezählt.

[o0dy]

vor 12 Minuten schrieb Crusader:

Das ist doch logisch.

Wenn du eine BTC, eine Goldmünze oder eine Tonne Weizen kaufst dann ist das ein "Gegenstand" den du auch wieder verkaufen kannst.

Ein Derivat ist hingegen ein Konstrukt auf irgend etwas das dir Rechte einräumt. Meistens auf einen Barausgleich.

Viele Dinge wie etwa Indizes kann man ja gar nicht liefern.

Und wenn du eine Option auf eine Aktie ausübst dann wird der Kaufpreis der Option auf den Anschaffungspreis der Aktie drauf gezählt.

Was ist daran logisch?
Es gibt Länder mit anderen Steuerbestimmungen, für die gleiche Art. Das regeln Länder völlig unterschiedlich.

Bearbeitet 30. März 2021 von o0dy

[Crusader]

Wer hat hier von anderen Ländern gesprochen?  Wir sind hier in Deutschland.

Wenn jemand nach der Freigrenze fragt sage ich 600.

Wenn er explizit sagt er kommt aus AUT dann sage ich 440.

[Fyi]

vor 8 Stunden schrieb o0dy:

Warum "nicht optimal"?

Vielleicht naiv von mir, aber letztlich ist’s mir zu aufwendig, wenn ich zügig meinen voraussichtlichen Steuerbetrag (wobei ich hier, um auf Nummer sicher zu gehen und aus Gründen der Selbstzüchtigung immer von 50-75% eines realisierten Gewinnes ausgehe) weglegen möchte, dann muss ich diesen Gewinn in USDT transferieren und dann - wenn die Steuer fällig wird - zu einem ungewissen Kurs in USD und schließlich in Euro tauschen. Das ist mir persönlich mit zu vielen Eventualitäten verbunden. Sicher gehts aber ökonomischer! 

Bearbeitet 30. März 2021 von Fyi

[o0dy]

vor 6 Minuten schrieb Fyi:

Vielleicht naiv von mir, aber letztlich ist’s mir zu aufwendig, wenn ich zügig meinen voraussichtlichen Steuerbetrag (wobei ich hier, um auf Nummer sicher zu gehen und aus Gründen der Selbstzüchtigung immer von 50-75% eines realisierten Gewinnes ausgehe) weglegen möchte, dann muss ich diesen Gewinn in USDT transferieren und dann - wenn die Steuer fällig wird - zu einem ungewissen Kurs in USD und schließlich in Euro tauschen. Das ist mir persönlich mit zu vielen Eventualitäten verbunden. Sicher gehts aber ökonomischer! 

Weiß nicht ob ich es richtig verstanden habe. Im Endeffekt geht's dann aber nur um die euro/usd Schwankung? 

Der Kurs USDT->USD wäre ja nicht ungewiss. Ist ja im Prinzip 1:1

Der Kurs USD->EURO wäre Schwankungen ausgesetzt. 

Habe ich das richtig verstanden?

 

[Fyi]

vor 3 Minuten schrieb o0dy:

Weiß nicht ob ich es richtig verstanden habe. Im Endeffekt geht's dann aber nur um die euro/usd Schwankung? 

Der Kurs USDT->USD wäre ja nicht ungewiss. Ist ja im Prinzip 1:1

Der Kurs USD->EURO wäre Schwankungen ausgesetzt. 

Habe ich das richtig verstanden?

 

Genau ! 
 

Wie gesagt du hast in dem Zeitraum die Dollar-Schwankung und ggf. auch Schwankungen im Euro über die Laufzeit und wenn man dann nochmals Gewinne durch den Tausch erzielt, fallen wieder Steuern an. Ich möchte persönlich einfach, dass es zügig abgewickelt ist...

[o0dy]

vor 4 Minuten schrieb Fyi:

Genau ! 
 

Wie gesagt du hast in dem Zeitraum die Dollar-Schwankung und ggf. auch Schwankungen im Euro über die Laufzeit und wenn man dann nochmals Gewinne durch den Tausch erzielt, fallen wieder Steuern an. Ich möchte persönlich einfach, dass es zügig abgewickelt ist...

Jop verstehe. Wenigstens einmal einer der das VORHER bedenkt 👍😂

 

Bearbeitet 30. März 2021 von o0dy

[Crusader]

Richtig.

Und da passiert ja nicht viel.

https://www.finanzen.net/devisen/dollar/chart

Zumindest im Vergleich zum BTC.

Wer diese kleine Risiko auch nicht will verkauft gleich gegen EUR.

Oder macht einen Hedge gegen USD.

[Crusader]

Bald darf ich auch wieder Steuern zahlen.

Die 50k scheint zu halten.

Morgen neues ATH.