Haben Kryptos einen großen Platz in der Zukunft?

[QQQ]

vor 11 Stunden schrieb Arther:

Du gehst nicht auf tiefere Ausführungen ein, vermutlich weil du sie nicht verstehst und baust irgendwelche Strohmänner auf oder haust irgendwelche Plattitüden raus, so bringt das nichts. Wenn noch jemand mit mehr technischer Expertise kommt der wirklich diskutieren will - gerne. So auf dem Level das du hier die ganze Zeit anbietest - kein Interesse.

Tiefere Ausführungen, wie...

• ich kann Bitcoin tot machen wenn man Verschlüsselung vollständig verbietet?
• oder eine Diktatur hat mehr Spielraum?
• oder wenn der Biber ein Kabel durchgekaut?  

Nein dazu habe ich echt keinen Bock, und richtig, ich habe kein Interesse auf diesem Level. ...Welch Ironie, DAS sind "Strohmänner und Plattitüden".

Zum 5 mal, bitte darum mir zu zeigen wie ihr Bitcoin weltweit dauerhaft dicht machen wollt. Nur um das ging es hier.
Ich bekomme mehr und mehr das Gefühl dass einige hier die Technologie "Bitcoin", wie auch die grundlegende Dezentralisierung der andern alle, nicht im geringsten verstanden haben.

Auf andere Weltuntergangs-Szenarien oder Diktaturen-Späßchen oder 2. Layer-Angriff ...Level, habe ich kein Interesse.
Google, Amazon oder andere können auch das Internet von einem auf den anderen Tag zum erliegen bringen, warum machen sie es denn nicht?
Fragt euch, warum denn keiner das Knöpfchen drückt? Dann ist Bitcoin und alles unerwünschte auch Tod, was zu euren Totschlagargumenten eher passt.

Ihr behauptet, man kann Bitcoin vollständig den garaus machen. Also erklärt doch wie? Könnt ihr nicht, ohne weltweit Kollateral Schäden auszulösen, was eure ach so "tieferen Beispiele" aber bedeuten würden, und Weltfremd wären.

Und nebenbei, auf was glaubt ihr warten die denn alle (in Rechtsstaaten)? Dass noch mehr institutionelle einsteigen, Bussines darauf aufgebaut wird, die die dann verklagen werden, dass ihnen hören und sehen vergeht, da es keine vernünftige Rechtsgrundlage geben wird?

Weiterhin viel spaß bei eurer Effekthascherei, und bedenke zwischen Theorie und Praxis ist eine große Lücke 

 

Bearbeitet 23. September 2021 von QQQ

[Chantal Krüger]

Stimmt, dass die China Zentralbank gerade den Bitcoin/Etherium als ungesetzlich erklärt hat ? Hat da jemand News ?

Bearbeitet 24. September 2021 von Chantal Krüger

[Chantal Krüger]

23 hours ago, QQQ said:

Tiefere Ausführungen, wie...

• ich kann Bitcoin tot machen wenn man Verschlüsselung vollständig verbietet?
• oder eine Diktatur hat mehr Spielraum?
• oder wenn der Biber ein Kabel durchgekaut?  

Nein dazu habe ich echt keinen Bock, und richtig, ich habe kein Interesse auf diesem Level. ...Welch Ironie, DAS sind "Strohmänner und Plattitüden".

Zum 5 mal, bitte darum mir zu zeigen wie ihr Bitcoin weltweit dauerhaft dicht machen wollt. Nur um das ging es hier.
Ich bekomme mehr und mehr das Gefühl dass einige hier die Technologie "Bitcoin", wie auch die grundlegende Dezentralisierung der andern alle, nicht im geringsten verstanden haben.

Auf andere Weltuntergangs-Szenarien oder Diktaturen-Späßchen oder 2. Layer-Angriff ...Level, habe ich kein Interesse.
Google, Amazon oder andere können auch das Internet von einem auf den anderen Tag zum erliegen bringen, warum machen sie es denn nicht?
Fragt euch, warum denn keiner das Knöpfchen drückt? Dann ist Bitcoin und alles unerwünschte auch Tod, was zu euren Totschlagargumenten eher passt.

Ihr behauptet, man kann Bitcoin vollständig den garaus machen. Also erklärt doch wie? Könnt ihr nicht, ohne weltweit Kollateral Schäden auszulösen, was eure ach so "tieferen Beispiele" aber bedeuten würden, und Weltfremd wären.

Und nebenbei, auf was glaubt ihr warten die denn alle (in Rechtsstaaten)? Dass noch mehr institutionelle einsteigen, Bussines darauf aufgebaut wird, die die dann verklagen werden, dass ihnen hören und sehen vergeht, da es keine vernünftige Rechtsgrundlage geben wird?

Weiterhin viel spaß bei eurer Effekthascherei, und bedenke zwischen Theorie und Praxis ist eine große Lücke 

 

Hast Du Kompetenz, wie ein Globales Internet aufgebaut ist und wer das steuert ?

Man setzt sich einfach an die Masternodes (z.B. einer in Frankfurt für ganz Deutschland) und filtert. Andere sind an den Seebkabeln (meistens Broadcom Technologie), um Kontinente zu trennen. Es gibt nicht sehr viele Uplinkes zu Sateliten, da kann man auch einfach was machen. Das ist technisch alles machbar. Wenn ein Staat das will, kann er es machen. Warum man das nicht macht, ist eine ganz andere Geschichte. Das ist keine Effekthascherie, sondern aus technischer Sicht einfach Realität.

Wie bereits am BGP Beispiel gezeigt, ist es mit der Ausfallsicherheit des Internets nicht so, wie man das gerne hätte. Die haben in 30 Sekunden das halbe Internet abgeschossen, das kannst Du da nachlesen und es ist sogar ganz gut erklärt.

[Arther]

Wie gesagt, im Gegensatz zum TOR-Netzwerk ist es gar nicht notwendig, Bitcoin zu blockieren. Der Kurs ist bei ~40k, wenn man den auf 2k runter reguliert ist BTC plötzlich ganz langweilig, speziell da dann auch die Schnittstellen zum USD/Euro entsprechend reguliert sind.

[Chantal Krüger]

23 minutes ago, Arther said:

Wie gesagt, im Gegensatz zum TOR-Netzwerk ist es gar nicht notwendig, Bitcoin zu blockieren. Der Kurs ist bei ~40k, wenn man den auf 2k runter reguliert ist BTC plötzlich ganz langweilig, speziell da dann auch die Schnittstellen zum USD/Euro entsprechend reguliert sind.

Ich verneige mein Haupt vor deiner Weissheit 🙂

[QQQ]

vor 24 Minuten schrieb Arther:

Wie gesagt, im Gegensatz zum TOR-Netzwerk ist es gar nicht notwendig, Bitcoin zu blockieren. Der Kurs ist bei ~40k, wenn man den auf 2k runter reguliert ist BTC plötzlich ganz langweilig, speziell da dann auch die Schnittstellen zum USD/Euro entsprechend reguliert sind.

Dann los ihr 2, schnell short gehen..., oder glaubt ihr doch nicht daran?

[Chantal Krüger]

On 9/24/2021 at 6:45 PM, QQQ said:

Dann los ihr 2, schnell short gehen..., oder glaubt ihr doch nicht daran?

Schau nach China. Erst die Miner, jetzt wurden alle Bitcoin relatierten Transfers als illegal eingestuft, dann muss man nur noch abwarten, wie die das durchsetzen.

Hochmut kommt vor dem Fall, besonders beim traden.

[QQQ]

vor 5 Stunden schrieb Chantal Krüger:

Schau nach China. Erst die Miner, jetzt wurden alle Bitcoin relatierten Transfers als illegal eingestuft, dann muss man nur noch abwarten, wie die das durchsetzen.

Hochmut kommt vor dem Fall, besonders beim traden.

Gehen dir die Argumente aus, oder warum kommst du jetzt mit dem völlig Themenfremden "Traden"? 

[QQQ]

vor 6 Stunden schrieb Chantal Krüger:

Schau nach China.

Jop schau mal

https://de.cointelegraph.com/news/crypto-has-recovered-from-china-s-fud-nearly-two-dozen-times-in-the-last-12-years

[Chantal Krüger]

2 hours ago, QQQ said:

Jop schau mal

https://de.cointelegraph.com/news/crypto-has-recovered-from-china-s-fud-nearly-two-dozen-times-in-the-last-12-years

Hilft ja nichts, wenn alle Transaktionen in Bezug auf Bitcoin als Illegal erklärt wurden. Jetzt muss man schauen, wie China das umsetzt.

Bearbeitet 26. September 2021 von Chantal Krüger

[Chantal Krüger]

1 hour ago, QQQ said:

Gehen dir die Argumente aus, oder warum kommst du jetzt mit dem völlig Themenfremden "Traden"? 

Nein, genau das hat was ja damit zu tun, Du willst ja auch coins umtauschen oder ?

[Arther]

Der katastrophale Ausfall von Facebook gestern hat mich auch im Sinne des Threads nochmal nachdenken lassen. Wir haben gestern mal wieder gesehen, wie ein komplexes, dezentrales (nicht: verteilt/distributed) System durch einen Fehler stundenlang offline war. Teil des Problems war wohl, dass das System nach der Fehlerbehebung Probleme hatte, in einen produktiven Zustand zurück zu finden, da erst einmal immer wieder ein Teil-System überlastet war wodurch wieder alles gecrasht ist.
Ich denke bei Bitcoin und Co. werden wir mittel/langfristig vergleichbare Szenarien sehen bei gesteigerter Adaption und einhergehender steigender Komplexität, welche sich auf Layer X Technologien und Smart Contracts beziehen. Das hat jetzt erst einmal weniger konkrete Auswirkung, aber ist sicherlich ein Faktor, der dagegen spricht, Institutionen an solche öffentliche Systeme zu koppeln.

Banken-Infrastruktur ist teils physikalisch, teils logisch vollständig vom öffentlichen Internet getrennt, von daher gilt das Argument für diese nicht 1:1 so. Paypal ist aber sicherlich diskutabel.

[biker_70599]

vor 7 Minuten schrieb Arther:

Wir haben gestern mal wieder gesehen, wie ein komplexes, dezentrales (nicht: verteilt/distributed) System durch einen Fehler stundenlang offline war. Teil des Problems war wohl, dass das System nach der Fehlerbehebung Probleme hatte, in einen produktiven Zustand zurück zu finden, da erst einmal immer wieder ein Teil-System überlastet war wodurch wieder alles gecrasht ist.

Wie kommst du darauf, das  FB dezentrale Dienste betreibt?

Ich sehe darin genau das Gegenteil: Einen Beweis, dass derzeitige NetzwerkKonzepte nicht skalierbar sind. BlcokChains sind jedoch genau für diesen Einsatzzweck gebaut. Natürlich kein fossiles Teil, wie das BitCoin-Netzwerk, aber die neuen halt.

Für mich ist der Vorfall ein Weckruf, volkswirtschaftlich essentielle digigale Dienste anders zu organisieren. Web 3.0 ist derzeit das Beste, was wir als Alternative haben.

[Arther]

vor einer Stunde schrieb biker_70599:

Wie kommst du darauf, das  FB dezentrale Dienste betreibt?

Facebook ist ein globaler Player und hat daher eine dezentral organisierte Infrastruktur. Der Facebook Nutzer auf Hawaii verbindet sich zu anderen Servern als der Nutzer in Frankreich.

Auf der Ebene, auf der das ursächliche Problem auftrat (BGP/DNS) ist eine Blockchain in diesem Sinne zentralisiert und die Internetinfrastruktur dezentral, denn die Blockchain ist die eine einzelne Wahrheits-Instanz und so etwas gibt es bei der Internetinfrastruktur nicht. Einer der Gründe dafür ist, dass dies nicht performant genug und nicht flexibel genug wäre. Genau dieser dezentrale Charakter des Internets war quasi auch das Problem.

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Arther

[dxtr]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Der katastrophale Ausfall von Facebook gestern hat mich auch im Sinne des Threads nochmal nachdenken lassen. Wir haben gestern mal wieder gesehen, wie ein komplexes, dezentrales (nicht: verteilt/distributed) System durch einen Fehler stundenlang offline war. Teil des Problems war wohl, dass das System nach der Fehlerbehebung Probleme hatte, in einen produktiven Zustand zurück zu finden, da erst einmal immer wieder ein Teil-System überlastet war wodurch wieder alles gecrasht ist.
Ich denke bei Bitcoin und Co. werden wir mittel/langfristig vergleichbare Szenarien sehen bei gesteigerter Adaption und einhergehender steigender Komplexität, welche sich auf Layer X Technologien und Smart Contracts beziehen. Das hat jetzt erst einmal weniger konkrete Auswirkung, aber ist sicherlich ein Faktor, der dagegen spricht, Institutionen an solche öffentliche Systeme zu koppeln.

Banken-Infrastruktur ist teils physikalisch, teils logisch vollständig vom öffentlichen Internet getrennt, von daher gilt das Argument für diese nicht 1:1 so. Paypal ist aber sicherlich diskutabel.

Sehe ich auch so!

An sich schon interessant, dass sich noch keine dezentralen Dienste wie z.B. Messenger wie WhatsApp, Social-Media Plattform wie Facebook oder Instagram oder Video-Content-Plattformen wie YouTube durchgesetzt haben. Hier müsste aus meiner Sicht bekommen werden, da hier ja auch mit unseren Daten bezahlt wird. In der nächsten Ausbaustufe sehe ich Dienste wie Netflix oder Amazon. Auch hier müsste aus meiner Sicht etwas passieren, damit nicht eine zentrale Instanz entscheidet, was "okay" ist und was nicht. 

[Chantal Krüger]

1 hour ago, biker_70599 said:

Wie kommst du darauf, das  FB dezentrale Dienste betreibt?

Ich sehe darin genau das Gegenteil: Einen Beweis, dass derzeitige NetzwerkKonzepte nicht skalierbar sind. BlcokChains sind jedoch genau für diesen Einsatzzweck gebaut. Natürlich kein fossiles Teil, wie das BitCoin-Netzwerk, aber die neuen halt.

Für mich ist der Vorfall ein Weckruf, volkswirtschaftlich essentielle digigale Dienste anders zu organisieren. Web 3.0 ist derzeit das Beste, was wir als Alternative haben.

Netzwekrkonzepte sind doch Teil des Network/Transportlayers, Blockchains auf Applikationlayer. Was hat das also miteinander zu tun ?

Die Blockchains laufen auf den Netzen, wenn die Netze weg sind, ist auch die Blockchain weg. Der gestrige Ausfall ist auf Applikationlevel passiert, Du verstehst den Unterschied ?

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Chantal Krüger

[Chantal Krüger]

23 minutes ago, Arther said:

Facebook ist ein globaler Player und hat daher eine dezentral organisierte Infrastruktur. Der Facebook Nutzer auf Hawaii verbindet sich zu anderen Servern als der Nutzer in Frankreich.

Auf der Ebene, auf der das ursächliche Problem auftrat (BGP/DNS) ist eine Blockchain in diesem Sinne zentralisiert und die Internetinfrastruktur dezentral, denn die Blockchain ist die eine einzelne Wahrheits-Instanz und so etwas gibt es bei der Internetinfrastruktur nicht. Einer der Gründe dafür ist, dass dies nicht performant genug und nicht flexibel genug wäre. Genau dieser dezentrale Charakter des Internets war quasi auch das Problem.

Vielleicht ist es ratsam, dass sich einige die Referenzstruktur ansehen, was also Applikationlayer und Networklayer bedeutet.

War das wirklich eine BGP/DNS Problematik, ich habe das noch nicht weiterverfolgt. Heilige Scheisse, dann hatten die wirklich ein Problem. 

[Arther]

vor 1 Minute schrieb Chantal Krüger:

War das wirklich eine BGP/DNS Problematik, ich habe das noch nicht weiterverfolgt.

So wie ich das verstehe hat FB aus Versehen wohl alle BGP Einträge entfernt, die zu ihren DNS-Servern führen: Link
Alles weitere war eine Konsequenz daraus, dass das "Gesamtsystem" sehr komplex ist:

Zitat

Meanwhile, other Facebook IP addresses remained routed but weren’t particularly useful since without DNS Facebook and related services were effectively unavailable:

 

[Chantal Krüger]

41 minutes ago, Arther said:

So wie ich das verstehe hat FB aus Versehen wohl alle BGP Einträge entfernt, die zu ihren DNS-Servern führen: Link
Alles weitere war eine Konsequenz daraus, dass das "Gesamtsystem" sehr komplex ist:

 

Heilige Scheisse, Zuckerberg hat bis zu 7 MIlliarden Dollar mal eben verloren. Der BGP Mitarbeiter bekommt sicher die Plakette : Mitarbeiter des Monats.

Warum haben die dann nicht einfach die DNS Server von Google genommen, haha.

[biker_70599]

vor einer Stunde schrieb Chantal Krüger:

Netzwerkkonzepte sind doch Teil des Network/Transportlayers, Blockchains auf Applikationlayer. Was hat das also miteinander zu tun ?

Ich denke, du verstehst es mit den obigen Posts besser, oder?

Das war tatsächlich eine Konsequenz der Dominanz eines zentralen Services, egal wie dezentralisiert der im Hintergrund ist. Und es zeigt, wie gefährlich es ist, monopolartige Strukturen zuzulassen, wie wichtig es ist, dezentrale Alternativen daneben zu stellen.

Man stelle sich mal vor, es herrsche ein kalter Krieg zwischen den USA und China.

Nun greifen staatliche Hacker genau an den Archillisfersen der volkswirtschaftlich bedeutenden zentralen Systemen an. Aktiencrash, Informationsnotstand sind die Folge. Und schwups haben wir eine Eskalation.

Wen's interessiert: Kalter Digital-Krieg

 

[Chantal Krüger]

24 minutes ago, biker_70599 said:

Ich denke, du verstehst es mit den obigen Posts besser, oder?

Das war tatsächlich eine Konsequenz der Dominanz eines zentralen Services, egal wie dezentralisiert der im Hintergrund ist. Und es zeigt, wie gefährlich es ist, monopolartige Strukturen zuzulassen, wie wichtig es ist, dezentrale Alternativen daneben zu stellen.

Man stelle sich mal vor, es herrsche ein kalter Krieg zwischen den USA und China.

Nun greifen staatliche Hacker genau an den Archillisfersen der volkswirtschaftlich bedeutenden zentralen Systemen an. Aktiencrash, Informationsnotstand sind die Folge. Und schwups haben wir eine Eskalation.

Wen's interessiert: Kalter Digital-Krieg

 

Die haben einen dezentralen Services, auch viele dezentrale Server und es gibt viele DNS Server und das Internet ist auch dezentral. Nützt Dir aber wenig, wenn die Strassen dahin alle gesperrt sind. Das ist so, als wenn Du im Navi alle Verbindungen per Zufall neu verbindest und nix kommt an.

Es ist nicht im Interesse eines staatlichen Hackers, diese Strassen zu stören, weil dann kommt er selber nicht mehr durch. Ihr müsst euch einfach mal mit den Topologien beschäftigen, wenn Dir einer das Netzwerk zerlegt, dann hilft Dir Blockchain auch nicht weiter.

Und genau da ist das Problem mit Huawei, wenn man einen Zugang bzw. Backdoor hat, dann kann man das Internet in 10 Sekunden runterfahren deswegen (es reichen auch die Stromgrids zu stören) sind die ja in einigen Ländern auch gesperrt. Da aber China sehr viele Werte im Ausland liegen hat, ist es nicht in deren Interesse, dies zu stören. Eher Informationen sammeln und abgreifen und z.B. Bitcoin im China zu unterdrücken, weil Systemkritisch angesehen.

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Chantal Krüger

[biker_70599]

Du kannst einen Knoten dicht machen, aber kein dezentrales System. Das Internet ist für eine unterbrechungsfreie Kommunikation in Falle eines Atomkriegs gebaut worden.  Und solange das Internet selbst läuft, laufen auch dezentrale Systeme.

 

[Arther]

Du verwechselst auch 'dezentral' mit 'verteilt', google den Unterschied mal, wobei der Unterschied hier evtl. nicht relevant ist. Das Problem ist auf der Ebene der Internet-Infrastruktur aufgetreten und diese ist dezentral organisiert. Im Prinzip war "das Internet" kaputt, nicht Facebook.
Das Grundproblem bei dezentralen und verteilten Systemen liegt darin, dass sie sich koordinieren müssen und das ist auf globaler Ebene nicht trivial und fehleranfällig. Wir werden vergleichbare Effekte sehen, wenn mal hierarchisch aufgeteilte Blockchains produktiv und mit hoher Adaption eingesetzt werden. Schon bei LN kann ich mir vorstellen, dass es zu Problemen kommen kann, die zu Kaskaden führen und wesentliche Teile von LN zeitweise lahm legen, aber da stecke ich nicht genug drin.

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Arther

[Chantal Krüger]

2 hours ago, Arther said:

Du verwechselst auch 'dezentral' mit 'verteilt', google den Unterschied mal, wobei der Unterschied hier evtl. nicht relevant ist. Das Problem ist auf der Ebene der Internet-Infrastruktur aufgetreten und diese ist dezentral organisiert. Im Prinzip war "das Internet" kaputt, nicht Facebook.
Das Grundproblem bei dezentralen und verteilten Systemen liegt darin, dass sie sich koordinieren müssen und das ist auf globaler Ebene nicht trivial und fehleranfällig. Wir werden vergleichbare Effekte sehen, wenn mal hierarchisch aufgeteilte Blockchains produktiv und mit hoher Adaption eingesetzt werden. Schon bei LN kann ich mir vorstellen, dass es zu Problemen kommen kann, die zu Kaskaden führen und wesentliche Teile von LN zeitweise lahm legen, aber da stecke ich nicht genug drin.

Du scheinst recht zu haben, dass die ein BGP Problem hatten und damit die DNS Server abgeschossen haben. Das soll im FB internen Netz passiert sein, also der FB eigene Anteil des Internets. Fehler scheint genau der gleiche gewesen zu sein, der schon oben diskutiert wurde. Da sind richtige Experten am Werk.

Aber genau, wie man jetzt zwei Beispiele hat, die den Internet Traffik massiv beeinflussen, kann ich alle Datenpakete mit Bitcoin Label drauf in die Wüste schicken (z.B. Nullport) und dann ist der Teil abgekoppelt. Ich erwarte, dass China das als erstes versuchen wird. 

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von Chantal Krüger

[Arther]

vor 2 Stunden schrieb Chantal Krüger:

Aber genau, wie man jetzt zwei Beispiele hat, die den Internet Traffik massiv beeinflussen, kann ich alle Datenpakete mit Bitcoin Label drauf in die Wüste schicken (z.B. Nullport) und dann ist der Teil abgekoppelt. Ich erwarte, dass China das als erstes versuchen wird. 

Leider konnte man das hier bisher nicht wirklich gut sachlich diskutieren, ist eigentlich ganz spannend, denn man muss ja im Prinzip verschiedene Aspekte unterscheiden, die gut/schlecht/nicht verboten werden können:
* Betrieb eines Node
* Empfangen von Coins
* Senden von Coins
* Mining
* Dienstleistungen u.ä. wie eine Börse
Ein empfangen von Coins ist z.B. prinzipiell unmöglich zu verhindern, da der Empfänger dazu nur seinen public key, also Text, verbreiten muss. Mining hingegen, vor allem im großen Stil, ist hingegen leichter zu entdecken und Börsen kann man sowieso ganz normal verbieten. Senden von Coins: Theoretisch unmöglich zu verbieten, da eine Tx auch Offline gebaut werden kann und dann nur im Mempool propagiert werden muss. Aber dieses propagieren muss ja prinzipbedingt über öffentlich bekannte Server/Protokolle geschehen, jedenfalls wenn nicht nur ein kleiner erlesener Kreis, sondern "Ganz China" Tx ermöglichen will und da kommt dann das ins Spiel was du geschrieben hast.

Ich mein, das ist ja sowieso alles eher hypothetisch, da ja sowieso kaum jemand auf diese "ursprüngliche" Weise Bitcoins (oder andere Coins) verwendet und sie vornehmlich zentralisiert auf Börsen gehandelt werden.