Futures Trading - Ein verrücktes Spiel ohne Mehrwert?

[E_001]

Hallo Freunde,

seit langem Frage ich mich was eigentlich der Mehrwert von Terminkontrakten ist. In den letzten Jahren haben sich vor allem im Crypto Bereich aber auch in anderen Märkten die Futures Trading Plattformen stark weiterentwickelt und die Möglichkeiten innerhalb kurzester Zeit unglaublich viel Geld zu verdienen oder eben alles zu verlieren haben sich vervielfacht. Die ganze Infrastruktur der Broker und der Finanzindustrie wurde digitalisiert und die meisten Handelsstrategien werden mittlerweile von Computern ausgeführt. Es werden automatisierte Trading Strategien programmiert die dann auch teilweise mit Futures handeln, die Möglichkeiten (vor allem für Programmierer) sich ein automatisiertes Trading System aufzubauen sind vielversprechend und verlockend, doch was ist eigentlich der Mehrwert dieser arbeit?

Mit anderen Worten, ein Bäcker backt Brot für die Menschen und ein Busfahrer bringt die Menschen an andere Orte, doch was macht eigentlich ein Futures Trader oder ein automatisiertes Tradingsystem? Was ist der Mehrwert von Terminkontrakten für die Menschen und die Welt in der wir leben? Gibt es überhaupt einen Mehrwert bei Futures Trading oder ist es einfach nur ein verrücktes Spiel zwischen einer Gruppe von Menschen die sich gegenseitig das Geld wegnehmen ohne wirklich einen realen Beitrag an der Gesellschaft zu leisten?

Wie kann es denn sein das jeden Tag so unglaublich viel Geld in den Futures Handel fließt ohne dabei einen Mehrwert zu bieten? Verstehe ich da was falsch?

Wie ist eure Meinung zu Futures Trading?

 

Best E

[Serpens66]

Ich hab mich jetzt nicht extrem damit beschäftigt, aber soweit ich weiß entstanden Futures als Absicherung.

Also zb. ein Bauer kann sein Getreide nur zu einer bestimmten Jahreszeit ernten, braucht aber schon Monate vorher die Absicherung, dass er dafür ein bestimmten Preis bekommt, auch wenn die Getreidepreise zum Zeitpunkt seiner Ernte eventuell stark gefallen sind. Dann kann man so ein Geschäft abschließen ala "ich werde dir in der Zukunft im Monat x dein Getreide zum Preis y abkaufen". Damit war der Bauer abgesichert und derjenige der das Geschäft mit ihm gemacht hat, hat dafür entweder einen bisschen besseren Preis bekommen als der Preis aktuell wäre, oder hofft darauf, dass der Preis in Zukunft höher sein wird und er so Gewinn macht.

Das war also der ursprüngliche Sinn. Doch davon hat sich Futuretrading größtenteils stark entfernt, besonders dadurch, dass es dieses "ich liefere xy" zum Großteil verdrängt hat. also jemand der zb mit Futures auf Öl spekuliert, bekommt das Öl nach auslaufen des Futures nicht zu sich nahch Hause geliefert. Bei Bitcoin ist das abhängig von der Plattform wo man handelt, man bekommt meist tatsächlich die BTC geliefert, wenn der Vertrag ausläuft.
Da man die BTC auf die man mit Futures spekuliert meist tatsächlich geliefert bekommt, bzw. liefern muss, gibt es hier tatsächlich noch eine funktionierende Anwednung, zb. für Miner oderso, die sich gegen Kursverluste absichern wollen und Verträge abschließen, dass sie in Zukunft x BTC liefern.

Und Trader können versuchen mit dieser Absicherung der Miner Gewinn zu machen. Entweder durch reine Spekulation. Oder durch normales Arbitrage.
Guckt man sich die Futurepreise für einen Vertrag an, der in paar Monaten ausläuft, dann ist der oft etwas hher als der aktuelle BTC Preis. Daher könnte man theoretisch jetzt BTC am Spot Markt für zb 42k€ kaufen und ein Future Vertrag eingehen, dass man BTC in 3 Monaten zum Preis von 45k€/BTC liefert -> theoretischer Gewinn.

Leider funktioniert das aufgrund der miesen Steuerregelungen in Deutschland nicht gut, da man Spot und Future Gewinne/Verluste nicht miteinander verrechnen darf und Futures untereinander ja auch nur noch 20k€ . Damit haben die Steuergesetze allein schon die einzig sinnvolle Anwendung von Futures kaputt gemacht (anstatt stupide Spekulation zu verhindern)

edit:
So "verpöhnt" sind Futures in erster Linie wegen der extrem hohen Hebel, die dabei oft angeboten werden. Ich weiß garnicht warum es die gibt, vermutlich weil Futures sich so weit vom echten Produkt entfernt haben, dass die Verträge ungedeckt sind ? Wenn sie ungedeckt wären, könnte man jedenfalls deutlich höheres Volumen handeln... doch sind zumindest die meisten BTC Futures ja nicht ungedeckt... da hab ich wohl noch einen Denkfehler.

Bearbeitet 24. August 2021 von Serpens66

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb E_001:

die Möglichkeiten (vor allem für Programmierer) sich ein automatisiertes Trading System aufzubauen sind vielversprechend und verlockend

Mit dem "Aufbauen" ist es nicht getan.

Du musst es permanent weiter entwickeln und optimieren.

vor 9 Stunden schrieb E_001:

doch was ist eigentlich der Mehrwert dieser arbeit?

Trader schaffen Liquidität für den Markt.

vor 9 Stunden schrieb E_001:

Mit anderen Worten, ein Bäcker backt Brot für die Menschen und ein Busfahrer bringt die Menschen an andere Orte, doch was macht eigentlich ein Futures Trader oder ein automatisiertes Tradingsystem?

Ein Bäcker allein kann Brote backen, jedoch müssten Menschen von weither anreisen um das Brot zu kaufen. Das freut natürlich den Busfahrer, der die Kunden zum Bäcker bringt.

Mehrere Bäcker können in mehreren Städten Brote backen. Das verärgert den Busfahrer, denn er verdient nun weniger.

Der Bäcker schafft als das "Angebot".

 

Noch deutlicher wird das beim Busfahrer. Ein Busfahrer allein muss ziemlich viel fahren, die Menschen stapeln sich an den Bushaltestellen und sind bereit extrem hohe Preise zu zahlen um weniger warten zu müssen. 

Erst mehrere Busfahrer (mit Bussen) können diese Nachfrage bedienen. Wenn die Nachfrage abgearbeitet ist, dann stehen an jeder Bushalte Busfahrer, die mit sehr günstigen Preisen auch noch einzelne Fahrgäste fahren. Sie unterbieten sich sogar gegenseitig bis kaum noch Gewinn übrig ist.

Und das machen auch die Trader: Sie unterbieten sich gegenseitig bis kaum noch Gewinn für sie raus springt, stellen Liquidität zur Verfügung und andere können günstig Coins kaufen.

Je mehr Trader es gibt, desto stabiler wird der Kurs. Denn jeder wirtschaftet für sich selber. Daher wird es irgendwann mal nur noch geringe Kursschwankungen geben.

 

 

[Chantal Krüger]

56 minutes ago, Jokin said:

Mit dem "Aufbauen" ist es nicht getan.

Du musst es permanent weiter entwickeln und optimieren.

 

Das war gestern, heute macht man das anders. Die Weiterentwicklung macht der Computer selber.

Bearbeitet 25. August 2021 von Chantal Krüger

[Maaz]

vor 8 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das war gestern, heute macht man das anders. Die Weiterentwicklung macht der Computer selber.

Schön wäre es.

Ich habe noch keinen Computer gesehen, der irgendwas selber macht.

Und falls doch, dann würde ich auf keinen Fall wollen, dass er das mit meinem Geld macht 🤣

[Chantal Krüger]

36 minutes ago, Maaz said:

Schön wäre es.

Ich habe noch keinen Computer gesehen, der irgendwas selber macht.

Und falls doch, dann würde ich auf keinen Fall wollen, dass er das mit meinem Geld macht 🤣

Ja, die Computer lernen das jetzt selber. Man muss nur noch das Framework selber machen. Das macht alles wesentlich leichter.

[Maaz]

vor 3 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Ja, die Computer lernen das jetzt selber. Man muss nur noch das Framework selber machen. Das macht alles wesentlich leichter.

Ja, mit dem passenden Framework mag das stimmen.

Leichter wird es dadurch aber nicht - zumindest nicht für mich.

Da progrmmiere ich doch lieber meinen eigenen Bot als dass ich mich in ein unbekanntes Framework einarbeite.

Aber ehrlich gesagt habe ich mir auch noch keines näher angeschaut. Ich wusste nichtmal wo ich anfangen sollte.

[Chantal Krüger]

24 minutes ago, Maaz said:

Ja, mit dem passenden Framework mag das stimmen.

Leichter wird es dadurch aber nicht - zumindest nicht für mich.

Da progrmmiere ich doch lieber meinen eigenen Bot als dass ich mich in ein unbekanntes Framework einarbeite.

Aber ehrlich gesagt habe ich mir auch noch keines näher angeschaut. Ich wusste nichtmal wo ich anfangen sollte.

Framework bedeutet, dass man ein System braucht, was mit der API der Exchange spricht und das Trading absichert. Die Regeln wie und wenn, lernt der Computer selber. Man kann z.B. ein bestehenden Bot nehmen und den dann aufbohren. So ein Framework macht man einmal und gut ist, evtl. dann noch ab und zu die API updaten.

Aber wenn man nicht programmieren kann, muss man da anfangen, sich auf eine Sprache zu fokussieren und die Basics zu lernen. Sonst ist man auf der falschen Hochzeit.

 

[Maaz]

vor 3 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Framework bedeutet, dass man ein System braucht, was mit der API der Exchange spricht und das Trading absichert. Die Regeln wie und wenn, lernt der Computer selber. Man kann z.B. ein bestehenden Bot nehmen und den dann aufbohren. So ein Framework macht man einmal und gut ist, evtl. dann noch ab und zu die API updaten.

Aber wenn man nicht programmieren kann, muss man da anfangen, sich auf eine Sprache zu fokussieren und die Basics zu lernen. Sonst ist man auf der falschen Hochzeit.

 

Naja, das Framework lernt dann aber noch lange nichts selber.

Die gibt es zwar auch, die müssen aber trainiert und konfiguriert werden, das ist durchaus einiges komplexer als einen Bot zu programmieren und eine API einzubinden.

[Chantal Krüger]

3 minutes ago, Maaz said:

Naja, das Framework lernt dann aber noch lange nichts selber.

Die gibt es zwar auch, die müssen aber trainiert und konfiguriert werden, das ist durchaus einiges komplexer als einen Bot zu programmieren und eine API einzubinden.

Das Framework ist nur da, den gesammte Tradingprozess sicherzustellen. 

Die Regeln zum Traden sind was anderes. Das lernt der Computer heute selber. Auch wenn Du einen Bot programmierst, muss Du dem ja sagen, was er tun soll. Und genau das fällt jetzt weg. Das macht der selber, wesentlich effektiver, als ich das jemals machen kann.

Das Problem der Futures ist in der Regel einfach, es gibt einen Termin oder Puff. Da lass ich die Finger von.

[Maaz]

vor 5 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Die Regeln zum Traden sind was anderes. Das lernt der Computer heute selber. Auch wenn Du einen Bot programmierst, muss Du dem ja sagen, was er tun soll. Und genau das fällt jetzt weg.

Was ein sinnloses Geschwurbel.

Den Computer möchte ich sehen, der etwas selber macht, ohne dass es programmiert wurde.

[Chantal Krüger]

3 minutes ago, Maaz said:

Was ein sinnloses Geschwurbel.

Den Computer möchte ich sehen, der etwas selber macht, ohne dass es programmiert wurde.

Dann hast Du das nicht verstanden. Der Computer braucht Trading Regeln, die er befolgen soll. Das Framework, was Du natürlich in Code haben musst, setzt die nur um.

So, wie findest Du die Regeln ? Das macht der Computer heutzutage selber. Er lernt und Du bekommst eine fertige Funktion, die Du nur aufrufen musst.

[QQQ]

vor 6 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Dann hast Du das nicht verstanden

vor 6 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das macht der Computer heutzutage selber.

vor 23 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das lernt der Computer heute selber. Er lernt und Du bekommst eine fertige Funktion, die Du nur aufrufen musst.

Ach ja, dann zeig uns doch mal die Quelle deiner Theorie? 
Ps. KI ist noch lange nicht so weit  

Bearbeitet 25. August 2021 von QQQ

[Maaz]

vor 9 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Dann hast Du das nicht verstanden. Der Computer braucht Trading Regeln, die er befolgen soll. Das Framework, was Du natürlich in Code haben musst, setzt die nur um.

So, wie findest Du die Regeln ? Das macht der Computer heutzutage selber. Er lernt und Du bekommst eine fertige Funktion, die Du nur aufrufen musst.

Auch das stimmt nicht.

Es gibt zwar KI-Frameworks, die Regeln lernen, bzw. eher Muster erkennen und daraus Regel erstellen. Tensorflow ist z.B. so eins.

Das machen sie aber nicht "von selber". So ein Framework zu konfigurieren, zu trainieren und kontinuierlich zu überprüfen, ob es noch innerhalb der gewünschten Parameter arbeitet, ist sehr viel mehr Arbeit als einen Tradingbot zu programmieren.

Bearbeitet 25. August 2021 von Maaz

[Chantal Krüger]

10 minutes ago, Maaz said:

Auch das stimmt nicht.

Es gibt zwar KI-Frameworks, die Regeln lernen, bzw. eher Muster erkennen und daraus Regel erstellen. Tensorflow ist z.B. so eins.

Das machen sie aber nicht "von selber". So ein Framework zu konfigurieren, zu trainieren und kontinuierlich zu überprüfen, ob es noch innerhalb der gewünschten Parameter arbeitet, ist sehr viel mehr Arbeit als einen Tradingbot zu programmieren.

Nein, was Du da erzählst, ist Unsinn. Das Problem bei einem Tradingbot sind die Regeln, diese zu entwickeln und zu testen. Das kostet sehr viel Zeit. Das macht jetzt der Computer und ich habe frei. Ich schmeiss da nur noch die Preise rein, evtl. einpaar Faktoren und am Ende bekomme ich eine Function, die wesentlich effektiver ist, als ich es je entwickeln kann. Schaut einfach bei Matlab nach, z.B. Reinforced Learning. Software gibt's auf Github. 

Wo Du von redest, hat man vor 5-10 Jahren so gemacht. Und ja, die Computer sind soweit.

 

Nachtrag : Es gibt auch mitlerweile sehr gute Master oder Forschungsarbeiten zu dem Thema. Da fang ich immer an und bau das so nach, die Ergebnisse nachzuvollziehen. Einfach google fragen.

Bearbeitet 25. August 2021 von Chantal Krüger

[Maaz]

vor 13 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Nein, was Du da erzählst, ist Unsinn. Das Problem bei einem Tradingbot sind die Regeln, diese zu entwickeln und zu testen. Das kostet sehr viel Zeit. Das macht jetzt der Computer und ich habe frei. Ich schmeiss da nur noch die Preise rein, evtl. einpaar Faktoren und am Ende bekomme ich eine Function, die wesentlich effektiver ist, als ich es je entwickeln kann. Schaut einfach bei Matlab nach, z.B. Reinforced Learning. Software gibt's auf Github. 

Wo Du von redest, hat man vor 5-10 Jahren so gemacht. Und ja, die Computer sind soweit.

Alles klar, total einfach alles. Die Preise und Faktoren fallen vom Himmel da rein und die Funktion zaubert den Rest?

Folge ich dem ersten Link den google mir anzeigt, gelange ich zu einem Beispiel eines MathWorks (Matlab-Hersteller)-Mitarbeiters: https://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/74176-reinforcement-learning-for-financial-trading/

Zitat

The example use an environment consisting of 3 stocks, $20000 cash & 15 years of historical data.

Auf github inkl. Fazit:  https://github.com/matlab-deep-learning/reinforcement_learning_financial_trading

Zitat

Highlights

• 100 Simulations of 3 years:
  • Average profit - ~$30k
  • 0 simulations returned negative
  • But most did not outperform individual stocks

Den wichtigen Teil des Fazits fett markiert 😄

Und wie er selber schreibt, fehlen in der Auswertung noch die Tradingkosten.

Klingt für mich nicht nach

1.  wenig Arbeit oder

2. großem Erfolg

Du wirst natürlich wesentlich erfolgreicher sein. Vielleicht hast du auch mal etwas, was du vorzeigen kannst?

[QQQ]

 

Zitat

The goal of the Reinforcement Learning agent is simple. Learn how to trade the financial markets without ever losing money.

https://github.com/matlab-deep-learning/reinforcement_learning_financial_trading

Perfecto. Leute wir haben es gefunden, wir werden alle multi quadrilliardäre. Frage mich warum wir es noch nicht sind, dat gibbets ja scho 2 Jahre.

Bearbeitet 25. August 2021 von QQQ

[Chantal Krüger]

10 minutes ago, Maaz said:

Alles klar, total einfach alles. Die Preise und Faktoren fallen vom Himmel da rein und die Funktion zaubert den Rest?

Folge ich dem ersten Link den google mir anzeigt, gelange ich zu einem Beispiel eines MathWorks (Matlab-Hersteller)-Mitarbeiters: https://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/74176-reinforcement-learning-for-financial-trading/

Auf github inkl. Fazit:  https://github.com/matlab-deep-learning/reinforcement_learning_financial_trading

Den wichtigen Teil des Fazits fett markiert 😄

Und wie er selber schreibt, fehlen in der Auswertung noch die Tradingkosten.

Klingt für mich nicht nach

1.  wenig Arbeit oder

2. großem Erfolg

Du wirst natürlich wesentlich erfolgreicher sein. Vielleicht hast du auch mal etwas, was du vorzeigen kannst?

Ja, genau, ich habe den Code genommen und einfach um ein paar Zeilen erweitert. Jedoch finde ich die Applcation Learner App besser. Die Preise lade ich einfach von Binance runter, mache ein OHLC Csv file draus, lade das rein und lass die Faktoren berechnen, ca. 20 Zeilen Code. Danach schmeiss ich das in die Apps und habe ne Function. Jedoch nehme ich die Grundideen aus Forschungsarbeiten von Universitäten etc.

Es ist doch kein Problem, wenn Du Bots entwickelst, wie man es vor 10-20 Jahren gemacht hat. Nur das Leben geht eben weiter.

[Maaz]

vor 2 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Ja, genau, ich habe den Code genommen und einfach um ein paar Zeilen erweitert. Jedoch finde ich die Applcation Learner App besser. Die Preise lade ich einfach von Binance runter, mache ein OHLC Csv file draus, lade das rein und lass die Faktoren berechnen, ca. 20 Zeilen Code. Danach schmeiss ich das in die Apps und habe ne Function. Jedoch nehme ich die Grundideen aus Forschungsarbeiten von Universitäten etc.

Es ist doch kein Problem, wenn Du Bots entwickelst, wie man es vor 10-20 Jahren gemacht hat. Nur das Leben geht eben weiter.

In unserer kleinen, abschweifenden Diskussion ging es ja darum, ob der Computer etwas selber macht und ob er etwas selber weiterentwickelt. Beides passiert hier definitiv nicht.

Anscheinend nutzt Du MatLab um eine statische Funktion aufgrund historischer Daten zu entwerfen, die nicht erfolgreicher ist als HODLN und die sich nicht von alleine weiterentwickelt.

Diese Funktion wird weiterhin, wie auch schon vor 10-20 Jahren, mittels handwerklicher Programmierung mit einer Börse verbunden.

Genau das hat @Jokin auch mit seinem Bot gemacht, nur dass die Funktion vermutlich ohne MatLab entwickelt wurde.

[E_001]

Quote

Also zb. ein Bauer kann sein Getreide nur zu einer bestimmten Jahreszeit ernten, braucht aber schon Monate vorher die Absicherung, dass er dafür ein bestimmten Preis bekommt, auch wenn die Getreidepreise zum Zeitpunkt seiner Ernte eventuell stark gefallen sind. Dann kann man so ein Geschäft abschließen ala "ich werde dir in der Zukunft im Monat x dein Getreide zum Preis y abkaufen". Damit war der Bauer abgesichert und derjenige der das Geschäft mit ihm gemacht hat, hat dafür entweder einen bisschen besseren Preis bekommen als der Preis aktuell wäre, oder hofft darauf, dass der Preis in Zukunft höher sein wird und er so Gewinn macht.

Das war die ursprüngliche Idee von Futures und das macht Sinn und Wert entsteht dadurch z.b. für den Bauer. Doch heute ist das ganze System so abstrakt geworden das es eigentlich jede Verbindung zur Realität verloren hat. Auch wenn diese ursprüngliche Idee auch z.B. den Minern helfen würde, die meisten Trades in Futures werden nur für kürzeste Zeit gehalten, da hat dann auch kein Miner einen Mehrwert.

 

4 hours ago, Jokin said:

Mit dem "Aufbauen" ist es nicht getan.

Du musst es permanent weiter entwickeln und optimieren.

Niemand hat gesagt das es einfach ist so ein System aufzubauen und zu entwickeln, wenn das allerdings von Institutionen oder mächtigen Privatpersonen gemacht wird, dann können mit dem nötigen Budget sehr mächtige Werkzeuge entstehen die auch funktionieren. Die eigentliche Frage war ja was der Mehrwert dahinter ist und die einzige Antwort die ich dazu gefunden habe ist das die Futures Trader den Markt liquide halten?

 

Quote

Trader schaffen Liquidität für den Markt.

Das stimmt und das ich auch wichtig, doch das machen normale Trader bzw. Investoren. Das ist ja die ursprüngliche Idee der Börse um den Unternehmen genügend liquidität zur Verfügung zu stellen und bei Erfolg des Unternehmens bekommen die Investoren ihren Teil an dem Gewinn, da diese ja auch dazu beigetragen haben das dieser Gewinn und die Entwicklung des Unternehmens möglich ist. Auch bei der ursprünglichen Idee der Futures Contracts wie Serpens 66 beschrieben hat, macht es Sinn und ein tatsächlicher Mehrwert entsteht.

Doch bei vielen der heutigen Futures Trader, high frequency Trader und automatisierten Tradingsystemen hat das einen ganz anderen Ansatz. Es werden Positionen nur für Sekunden geöffnet und es wird mit Geld gehandelt das eigentlich garnicht vorhanden ist, der eigene Profit steht immer im Vordergrund und durch die rasant wachsende Technologie wird der Zugang immer einfacher und alle möglichen Instrumente stehen dafür zur Verfügung. Diese Instrumente dienen allerdings nicht dazu den Mehrwert zu erhöhen, sondern den Profit komme was wolle zu steigern. Das hat doch nichts mehr mit Trader schaffen Liquidität für den Markt zu tun?

Es gibt unzählige Strategien und Tools die zur Verfügung stehen, allerding wird die Frage nach dem Mehrwert dessen was wir da tun fast niemals gestellt. Bei spekulativem Handel mit Futures auf Lebensmitteln in der Böre in New York wurden den Menschen in Afrika die Lebensmittel zu teuer, die Menschen dort konnten sich keine Lebensmittel mehr leisten aufgrund der abstrakten Spekulation der Trader in New York. Allerdings waren genug Lebensmittel vorhanden, die Menschen hatten nur den Zugriff verloren. Die Trader in New York denken an ihren Profit und nicht an die Auswirkungen ihrer Spekulationen in Afrika, dadurch wird das ganze hoch gefährlich und sollte viel öfters kommuniziert werden.

 

 

Bearbeitet 25. August 2021 von E_001

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb E_001:

Diese Instrumente dienen allerdings nicht dazu den Mehrwert zu erhöhen, sondern den Profit komme was wolle zu steigern. Das hat doch nichts mehr mit Trader schaffen Liquidität für den Markt zu tun?

In der freien Marktwirtschaft steht doch grundsätzlich der eigene Profit im Vordergrund.

Für den Bäcker ist es einfacher drei Brote zu backen und je eines an Müller und Bauer abzugeben anstatt selber das Getreide anzubauen und zu mahlen. 

Für den Bauer ist es einfacher für mehrere Müller das Getreide anzubauen und das Brot zu kaufen anstatt selber zu mahlen und zu backen.

 

Und nun kommen die "Trader" ins Spiel. Sie kaufen zur Erntezeit das Getreide an wenn es günstig ist und lagern es bei jemandem bis das Angebot knapper wird, dann verkaufen sie das Getreide an die Müller.

Und genau das ist der "Mehrwert": Der Müller muss nicht zur Erntezeit rund um die Uhr mahlen und ein halbes Jahr nix machen sondern er kann das ganze Jahr gleichmäßig sein Getreide mahlen und den Bäckern verkaufen.

So halten die Trader den Markt "liquide".

Und vollkommen klar, dass die Trader auch ihren eigenen Profit steigern, denn sonst würden sie ja etwas anderes machen mit dem sie mehr Geld für weniger Arbeitseinsatz/Risiko bekommen würden.

vor 9 Minuten schrieb E_001:

Bei spekulativem Handel mit Futures auf Lebensmitteln in der Böre in New York wurden den Menschen in Afrika die Lebensmittel zu teuer, die Menschen dort konnten sich keine Lebensmittel mehr leisten aufgrund der abstrakten Spekulation der Trader in New York? Allerdings waren genug Lebensmittel vorhanden, die Menschen hatten nur den Zugriff verloren. Die Trader in New York denken ihren Profit und nicht an die Auswirkungen ihrer Spekulationen in Afrika, dadurch wird das ganze hoch gefährlich und sollte viel öfters kommuniziert werden.

Auch hier taugt mein Beispiel mit Bauer, Müller und Bäcker.

Wenn früher der Bauer zu viel Getreide erntete welches er nicht lagern konnte, hat er es an arme Bettler verschenkt. Die hatten dann etwas zu essen.

Der Trader jedoch hatte dem Bauern den Überschuss zu marktüblichen Preisen abgekauft und in den Winter hinein gelagert.

Es blieb somit kein Gratisgetreide mehr für die armen Bettler über.

 

Man kann nun der Meinung sein, dass die Marktwirtschaft grausam ist und die Planwirtschaft bevorzugen bei der der Bauer grundsätzlich von seiner Ernte die Bettler mit versorgen muss damit niemand hungern muss, aber das ging in der Vergangenheit schon schief und wird auch in der Zukunft einfach nicht funktionieren.

Die Marktwirtschaft ist der Natur sehr ähnlich: Es erfolgt eine natürliche Auslese. Nicht jeder kann in der Marktwirtschaft überleben. In der Natur kann auch nicht jedes Lebewesen überleben.

 

[Chantal Krüger]

39 minutes ago, Maaz said:

In unserer kleinen, abschweifenden Diskussion ging es ja darum, ob der Computer etwas selber macht und ob er etwas selber weiterentwickelt. Beides passiert hier definitiv nicht.

Anscheinend nutzt Du MatLab um eine statische Funktion aufgrund historischer Daten zu entwerfen, die nicht erfolgreicher ist als HODLN und die sich nicht von alleine weiterentwickelt.

Diese Funktion wird weiterhin, wie auch schon vor 10-20 Jahren, mittels handwerklicher Programmierung mit einer Börse verbunden.

Genau das hat @Jokin auch mit seinem Bot gemacht, nur dass die Funktion vermutlich ohne MatLab entwickelt wurde.

Doch, genau das passiert und Du gibst hier falsche Statements.

Jetzt muss man genau definieren, was er selber macht. Lernen, wie man tradet und die regeln dazu. Das unterliegende Execution System muss man natürlich haben. Aber selbst diese kann man schon einfach einbinden, siehe Tradestation, Meta5, Ninja und wie die alle heissen.

Das mit den statistischen Funktionen habe ich vor 10 Jahren gemacht. Heute sucht der Computer sich das alles selber. Wenn Du googlen kannst, es gibt dazu sehr gute wissenschaftliche Arbeiten, da kannst Du das nachlesen. Mehr als das nachbauen, tue ich auch nicht. Und weisst Du was, das funktioniert sogar super mit Crypto. Soll ich Dir beim Googlen helfen ?

Um mit einer Börse verbunden zu werden, muss Du eine API haben, das fällt dann wieder unter Execution System. Selbst das kann man heute fertig haben.

Du musst das so sehen, die einen tragen das Geld zur Börse und die anderen holen das ab. Muss jeder selber wissen, welche Seite er wählt.

[Chantal Krüger]

16 minutes ago, E_001 said:

Das war die ursprüngliche Idee von Futures und das macht Sinn und Wert entsteht dadurch z.b. für den Bauer. Doch heute ist das ganze System so abstrakt geworden das es eigentlich jede Verbindung zur Realität verloren hat. Auch wenn diese ursprüngliche Idee auch z.B. den Minern helfen würde, die meisten Trades in Futures werden nur für kürzeste Zeit gehalten, da hat dann auch kein Miner einen Mehrwert.

 

Niemand hat gesagt das es einfach ist so ein System aufzubauen und zu entwickeln, wenn das allerdings von Institutionen oder mächtigen Privatpersonen gemacht wird, dann können mit dem nötigen Budget sehr mächtige Werkzeuge entstehen die auch funktionieren. Die eigentliche Frage war ja was der Mehrwert dahinter ist und die einzige Antwort die ich dazu gefunden habe ist das die Futures Trader den Markt liquide halten?

 

Das stimmt und das ich auch wichtig, doch das machen normale Trader bzw. Investoren. Das ist ja die ursprüngliche Idee der Börse um den Unternehmen genügend liquidität zur Verfügung zu stellen und bei Erfolg des Unternehmens bekommen die Investoren ihren Teil an dem Gewinn, da diese ja auch dazu beigetragen haben das dieser Gewinn und die Entwicklung des Unternehmens möglich ist. Auch bei der ursprünglichen Idee der Futures Contracts wie Serpens 66 beschrieben hat, macht es Sinn und ein tatsächlicher Mehrwert entsteht.

Doch bei vielen der heutigen Futures Trader, high frequency Trader und automatisierten Tradingsystemen hat das einen ganz anderen Ansatz. Es werden Positionen nur für Sekunden geöffnet und es wird mit Geld gehandelt das eigentlich garnicht vorhanden ist, der eigene Profit steht immer im Vordergrund und durch die rasant wachsende Technologie wird der Zugang immer einfacher und alle möglichen Instrumente stehen dafür zur Verfügung. Diese Instrumente dienen allerdings nicht dazu den Mehrwert zu erhöhen, sondern den Profit komme was wolle zu steigern. Das hat doch nichts mehr mit Trader schaffen Liquidität für den Markt zu tun?

Es gibt unzählige Strategien und Tools die zur Verfügung stehen, allerding wird die Frage nach dem Mehrwert dessen was wir da tun fast niemals gestellt. Bei spekulativem Handel mit Futures auf Lebensmitteln in der Böre in New York wurden den Menschen in Afrika die Lebensmittel zu teuer, die Menschen dort konnten sich keine Lebensmittel mehr leisten aufgrund der abstrakten Spekulation der Trader in New York. Allerdings waren genug Lebensmittel vorhanden, die Menschen hatten nur den Zugriff verloren. Die Trader in New York denken an ihren Profit und nicht an die Auswirkungen ihrer Spekulationen in Afrika, dadurch wird das ganze hoch gefährlich und sollte viel öfters kommuniziert werden.

 

 

Willkommen in den Wettbüros der Neuzeit.

[Maaz]

vor 10 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das mit den statistischen Funktionen habe ich vor 10 Jahren gemacht. Heute sucht der Computer sich das alles selber.

Also bitte, langsam wird es albern.

Was hast Du eigentlich für einen Komplex bezüglich der Vergangenheit?

Den Matlab-Weg, den Du oben beschriebst, da macht der Computer nichts selber.

Matlab hat den Algorithmus mittels eines Reward-Systems aufgrund historischer Daten entwickelt. Der Weg dahin ist auf github beschrieben. Das Reward-System musste vorab entwickelt (programmiert) werden.

Der resultierende Algorithmus ist natürlich statisch. Denkbar wäre es, diesen regelmäßig mit aktuellen Daten zu aktualisieren. Sinnvoll eher nicht, da der Effekt vermutlich zu gering wäre. Von alleine würde der Computer dies allerdings auch nicht machen, das müsste ebenfalls programmiert werden. Besonders innovativ wäre es auch nicht. Hat es durchaus auch vor 10 Jahren schon gegeben.

Gerne würde  ich mir anschauen, was du entwickelt hast, ein gewissen Grundverständnis ist vorhanden.

Du brauchst jetzt auch nicht ständig neue Tools und Buzzwords in die Runde zu werfen, das ändert ja nichts daran, dass hier nichts "der Computer selber macht".

Im übrigen zweifle ich stark daran, dass ein von Matlab entwickelter Algorithmus signifikant erfolgreicher ist als HODLN oder als viele andere Bots. Warum auch? Rein aufgrund vergangener Charts lässt sich keine besonders erfolgreiche Strategie entwickeln. Äußere Faktoren wie Wirtschaftslage, Nachrichten und Rumors spielen ebenfalls eine sehr entscheidende Rolle.

Und eine API musst Du mir nicht erklären. Ich weiß durchaus was das ist.

[Chantal Krüger]

48 minutes ago, Maaz said:

Also bitte, langsam wird es albern.

Was hast Du eigentlich für einen Komplex bezüglich der Vergangenheit?

Den Matlab-Weg, den Du oben beschriebst, da macht der Computer nichts selber.

Matlab hat den Algorithmus mittels eines Reward-Systems aufgrund historischer Daten entwickelt. Der Weg dahin ist auf github beschrieben. Das Reward-System musste vorab entwickelt (programmiert) werden.

Der resultierende Algorithmus ist natürlich statisch. Denkbar wäre es, diesen regelmäßig mit aktuellen Daten zu aktualisieren. Sinnvoll eher nicht, da der Effekt vermutlich zu gering wäre. Von alleine würde der Computer dies allerdings auch nicht machen, das müsste ebenfalls programmiert werden. Besonders innovativ wäre es auch nicht. Hat es durchaus auch vor 10 Jahren schon gegeben.

Gerne würde  ich mir anschauen, was du entwickelt hast, ein gewissen Grundverständnis ist vorhanden.

Du brauchst jetzt auch nicht ständig neue Tools und Buzzwords in die Runde zu werfen, das ändert ja nichts daran, dass hier nichts "der Computer selber macht".

Im übrigen zweifle ich stark daran, dass ein von Matlab entwickelter Algorithmus signifikant erfolgreicher ist als HODLN oder als viele andere Bots. Warum auch? Rein aufgrund vergangener Charts lässt sich keine besonders erfolgreiche Strategie entwickeln. Äußere Faktoren wie Wirtschaftslage, Nachrichten und Rumors spielen ebenfalls eine sehr entscheidende Rolle.

Und eine API musst Du mir nicht erklären. Ich weiß durchaus was das ist.

Das freut mich, solche Experten hier zu haben. Dann mach einfach.

Und nochmal zum dritten, ich nehme wissenschaftliche Artikel und Masterarbeiten und schau mir die Ergebnisse an. Diese entwickel ich dann weiter, wenn die Ergebnisse stimmen. Die Regeln als solches findet der Computer aber selber, das spart 95% der Zeit in der System Entwicklung und das wesentlich effektiver als vor 10 Jahren. 

 

Beispiel im Bereich ML : 

Maschine Learning Classification for the prediction of Intraday Traing Signals, Wentao Yang

Ein guter Start, die Ergebniss von bis zu 80% kann ich bestätigen, sogar im Life Trading mit Coins. Sind mit Matlab ca. 20-30 Zeilen Code. Aber mit Python auch kein Problem.