LIVE AMA: KRYPTO STEUERN - Staking und was man beachten sollte

[ACCOINTING.com]

Hallo zusammen,

Philipp Hornung, Rechtsanwalt von Winheller beantwortet am 01. September ab 20 Uhr alle Fragen aus der Community rund ums Thema Staking & Krypto Steuern auf dem Youtube Kanal von Bitcoin2Go. Hier geht’s zum Live Stream: https://www.youtube.com/watch?v=wr59o6y30qs

Wir freuen uns auf eure Fragen!

Grüsse

Euer ACCOINTING.com Team 

Bearbeitet 31. August 2021 von ACCOINTING.com
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[Acura360]

Fragen auch hier rein posten, oder nur unters Video ?

[Serpens66]

Falls jemand dabei sein kann (ich kanns leider nicht live), wäre die wichtigste Frage (die für alles vom BMF Schreiben gilt, nicht nur Staking):
Ab wann gilt das BMF Schreiben, falls da dann tatsächlich drinsteht dass sowohl die 10 Jahre Verlängerung gilt, als auch Coins welche bereits 1 Jahr gehalten wurden, auf 10 Jahre verlängert wird (obwohl 1 Jahres Frist eigentlich schon abgelaufen war, bevor Staking begonnen wurde).
a) -> Was ist mit Usern die Coins, die sie gestaked haben, bereits in vergangenen Jahren verkauft haben, in der Annahme es wäre nach 1 Jahr steuerfrei, was es dann ja offensichtlich eigentlich nicht wäre. Müssen diese Nachzahlen? Müssen diese das melden? War das Steuerhinterziehung?
b) -> Was ist mit Usern die selbiges getan, aber noch nicht verkauft haben. Sollten diese nun noch schnell verkaufen um "noch steuerfrei" zu sein, wie es vermutlich die aus a) sind? Oder ist es bereits zu spät und nur diejenigen deren Verkauf zufällig in einem bereits abgeschlossenem Jahr liegt, profitieren davon (wäre alles andere als fair)?

Die sinnvollste und fairste Umsetzung der BMF Regelung wäre es, Allen eine Frist zu gewähren, zb nach Bekanntwerden des Schreibens 2 Monate oder so. Dann hat jeder Zeit seine gestakeden Coins steuerfrei zu verkaufen (sofern 1 Jahr gehalten wurde) und erst danach beginnt die neue Regelung (alternativ: die Regelung gilt nur für Coins die nach Bekanntwerden der des Schreibens angeschafft wurden)


edit:
ich hoffe bei diesem Video kommen zur Abwechslung mal sinnvolle Fragen dran. Viele Nutzer stellen da Fragen, die sie in jedem Cryptoforum direkt beantwortet bekommen können, da braucht man keinen Steuerrechtsanwalt mit belästigen...

Bearbeitet 1. September 2021 von Serpens66

[ACCOINTING.com]

@Acura360Am besten gleich unters Video bzw. in den Live Chat heute Abend! Grüsse, Max 

Bearbeitet 1. September 2021 von ACCOINTING.com

[ACCOINTING.com]

@Serpens66 Vielen Dank für deine Fragen! Ich werde das heute Abend mal in den Live Chat posten, falls wir nicht dazu kommen sollten diese Frage Live zu beantworten, wird sie im Anschluss in den Kommentaren beantwortet. 

"ich hoffe bei diesem Video kommen zur Abwechslung mal sinnvolle Fragen dran. Viele Nutzer stellen da Fragen, die sie in jedem Cryptoforum direkt beantwortet bekommen können, da braucht man keinen Steuerrechtsanwalt mit belästigen..." Manchmal kommen wirklich simple Fragen aber ist halt nicht jeder gleich schnell.. Grüsse und bis bald! Max 

[Paramahamsah]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Falls jemand dabei sein kann (ich kanns leider nicht live), wäre die wichtigste Frage (die für alles vom BMF Schreiben gilt, nicht nur Staking):
Ab wann gilt das BMF Schreiben, falls da dann tatsächlich drinsteht dass sowohl die 10 Jahre Verlängerung gilt, als auch Coins welche bereits 1 Jahr gehalten wurden, auf 10 Jahre verlängert wird (obwohl 1 Jahres Frist eigentlich schon abgelaufen war, bevor Staking begonnen wurde).
a) -> Was ist mit Usern die Coins, die sie gestaked haben, bereits in vergangenen Jahren verkauft haben, in der Annahme es wäre nach 1 Jahr steuerfrei, was es dann ja offensichtlich eigentlich nicht wäre. Müssen diese Nachzahlen? Müssen diese das melden? War das Steuerhinterziehung?
b) -> Was ist mit Usern die selbiges getan, aber noch nicht verkauft haben. Sollten diese nun noch schnell verkaufen um "noch steuerfrei" zu sein, wie es vermutlich die aus a) sind? Oder ist es bereits zu spät und nur diejenigen deren Verkauf zufällig in einem bereits abgeschlossenem Jahr liegt, profitieren davon (wäre alles andere als fair)?

Die sinnvollste und fairste Umsetzung der BMF Regelung wäre es, Allen eine Frist zu gewähren, zb nach Bekanntwerden des Schreibens 2 Monate oder so. Dann hat jeder Zeit seine gestakeden Coins steuerfrei zu verkaufen (sofern 1 Jahr gehalten wurde) und erst danach beginnt die neue Regelung (alternativ: die Regelung gilt nur für Coins die nach Bekanntwerden der des Schreibens angeschafft wurden)


edit:
ich hoffe bei diesem Video kommen zur Abwechslung mal sinnvolle Fragen dran. Viele Nutzer stellen da Fragen, die sie in jedem Cryptoforum direkt beantwortet bekommen können, da braucht man keinen Steuerrechtsanwalt mit belästigen...

Sehr gute Fragen. Genau das brennt mir auch unter den Nägeln. Werde versuchen heute Abend dabei zu sein.

[dxtr]

vor 24 Minuten schrieb Paramahamsah:

Sehr gute Fragen. Genau das brennt mir auch unter den Nägeln.

+1

[Morama]

+2

@ACCOINTING.com Gute und wichtige Frage von @Serpens66. Bitte behandeln. Auch die Unterscheidungen die gemacht wurden sind wichtig.

[Serpens66]

hab das video noch nicht angeguckt, aber da unten in den Kommentaren eine ähnliche Frage steht, vermute ich mal, dass sie nicht beantwortet wurde. Auch im Chat stehen all die sehr guten Fragen, die andere User vor Beginn des Streams geschrieben hatten, nicht mehr drin. Wurden die gelöscht oder wie funktioniert das mit dem Chat eines streams vor Beginn?

Ansonsten wäre es schön, wenn in das Video timestamps eingebaut würden, einer pro Frage, damit man erkentn wo die nächste Frage anfängt und evlt auch welche Fragen überhaupt beantwortet wurden, sodass man sich nicht das komplette Video angucken muss (ich geh erstmal voreingenommen davon aus, dass 90% des Videos nicht sehenswert sind, war leider bei anderen Videos oft so)

[Serpens66]

So hab mir das Video jetzt trotz fehlender Timestamps angeguckt.

Wünsche für zukünftige Videos:
Bitte sammelt mindestens 50% der Fragen VORHER und am Besten aus Kryptoforen wie hier oder bitcointalk.
Es ist Quatsch nur Live Fragen zu nehmen (Fragen die vor dem Stream in den Chat geschrieben wurden, wurden gelöscht) wodurch dann einige Minuten daraus bestehen "Leute schreibt doch nochmal Fragen in den Chat... jetzt wiederholt es sich ein wenig" und dann wird spontan versucht sinnvolle Fragen rauszufischen, was dann auch darin resultiert, dass Fragen genommen werden, die mit dem Thema des Videos (Staking) nichts zu tun haben.
Das ist doch unter Accointings/Winhellers Niveau und ein Grund weshalb ich ich "bitcoin2go" als ziemlich inkompetent einstufe (gut, ist jetzt bei "Influencern" nichts Neues, ich meine Let's Player sind auch nicht gut in den Games die sie zocken, es geht nur um Unterhaltung).

Dennoch hat Winheller einige wichtige Infos gegeben und meine Frage wurde grob auch von Markus M. gestellt (Minute 30), danke.

Zusammenfassung der wichtigsten Punkte: [Text in eckigen Klammern sind Kommentare von mir]

• Wortlaut des Gesetzes [und wohl auch BMF] sagt, dass auch eine abgelaufene 1 Jahresfrist durch Staking auf 10 Jahre verlängert werden kann. Einzige Chance hier [und allgemein 10 Jahresfrist] wäre damit zu argumentieren, wofür das Gesetz eigentlich gedacht war und dass das so nicht gewollt sein kann (auch weil man durch kurzes Staking steuerfreie Coins die aktuell im Verlust wären, wieder mit Verlust verkaufen und Verlust geltend machen kann). [Bezweifle, dass mit "wofür das Gesetz gedacht war" zu argumentieren irgendwas bringt, die Future Verrechnugsgrenze von 20k€ war ja mit "Anlegerschutz" begründet -.-]
• Praxis, genau zwischen Coins in der 10 Jahresfalle und anderen Coins zu unterscheiden ist aktuell noch nicht möglich (weil das noch keine Steuersoftware kann). Aber man solle dennoch alles wahrheitsgemäß und mit Transaktions/Stakingdaten usw beim Finanzamt einreichen und dann sei das Finanzamt verpflichtet, den zu versteuernden Gewinn zu ermitteln, das müsse man nicht selber tun. [echt jetzt? warum zahlt man dann für accointing usw, wenn ich dem Finanzamt nur meine Transaktionsdaten geben muss und die das dann alles kostenlos machen?!]
  -> allerdings kann das Finanzamt auch einfach schätzen. Wenn einem der Betrag nicht passt, kann man Einspruch einlegen usw. (evtl. AdV. aber bis es Gerichtsurteile/sonstige Lösungen gibt zahlt man Zinsen. Vielleicht gibt's ja schon Mitte 2022 Urteile), aber man kann zumindest nicht wegen Steuerhinterziehung oder ähnliches drangekriegt werden, wenn man auch ohne eigene Gewinnermittlung alles offenlegt.
• Minute 30:00: BMF Schreiben gilt wenn es raus kommt sofort. 
  -> Minute 31:30 : Wenn ich in der Vergangenheit Erklärungen abgegeben habe, die jetzt dem BMF Schreiben entgegenstehen: 
  1) Hab ich den Sachverhalt offengelegt [zb. gesagt/gezeigt dass Coins 1 Jahr gehalten wurden und Staking betrieben wurde], dann ist alles gut. Man muss das Finanzamt nicht darauf aufmerksam machen und wenn es bereits abgeschlossen ist, ist es ohnehin unwahrscheinlich, dass sich da noch was ändert. Wenns noch offen ist, könnte das Finanzamt von selbst auf einen zukommen und es ändern wollen.
  2) Wenn nicht offengelegt, kann es ein Problem sein. Könnte Steuerhinterziehung sein, müsste man eventuell nacherklären. Wenn man es nicht besser wusste, ist Steuerhinterziehung schwer zu begründen. Dennoch eventuell von Steuerberater beraten lassen.
  [was heißt "offengelegt" ?! Es besteht ja schließlich keine Pflicht bzw. es ist sogar erwünscht KEINE Nachweise usw. einzureichen, sondern nur auf Nachfrage. Daher ist es unwahrscheinlich, dass man das offengelegt hat. Zukünftig sollte man aber offenbar unbedingt immer alles offenlegen, selbst wenn man gar keine Steuern zahlen muss...]
• 34:30 : Erlöse aus Staking/Lending zu vernichten, nachdem man sie bekommen hat, macht es nicht rückgängig und die Frist bleibt bei 10 Jahren.

Der Rest sind leider relativ simple Fragen, dessen Antwort man überall in Foren kriegt oder bereits mit Winheller besprochen wurde.

Also nochmal zur Beantwortung der von mir oben gestellten Frage:
a) Ja es kann Steuerhinterziehung/problematisch sein, man sollte sich beraten lassen.
b) Nein, natürlich wird es nicht fair umgesetzt, sondern das BMF Schreiben gilt dann ab sofort und wer seine Coins zb. 3 Jahre gehalten hat und im 3ten Jahr gestaked hat, ohne die Coins vorher zu verkaufen und neu anzuschaffen (um den Kursgewinn steuerfrei mitzunehmen) hat nun ins Klo gegriffen.

Bearbeitet 2. September 2021 von Serpens66

[ACCOINTING.com]

Hey @Serpens66  Ein grosses Dankeschön für dein Feedback und die ausführliche Zusammenfassung für die Community! 💯 Da das gestrige AMA nicht von uns, sondern von Bitcoin2Go gehostet wurde, hatte ich leider keine Kontrolle über den Live Chat, meines Wissens nach werden die Fragen nicht gelöscht im Chat. Ich werde mir deine Punkte für zukünftige AMA's auf jeden Fall merken und auf unserem Kanal umsetzen. Gerne leite ich dein Feedback auch an Mirco weiter. 

An alle: Falls ihr offene Fragen habt bezüglich Staking, bitte hier hinschreiben, dann werd ich die gerne mit Philipp Hornung klären und euch eine Antwort geben. 

Danke für euer Feedback und Interesse 

Grüsse, Max 

[Micha80]

Eine rückwirkende Änderung von Gesetzen ist in diesem Land doch wohl nicht möglich.

Bestenfalls gilt das ab Beginn des laufenden Jahres.

Und dann gibt es normalerweise eine Übergangsregelung damit der Steuerzahler nicht unangemessen benachteiligt wird.

Die Verlustbeschränkung bei Termingeschäften gilt auch schon seit Anfang des Jahres.

Das hat bisher noch keine Bank umgesetzt und es wird munter mit dem Topf Sonstige verrechnet.

 

 

[Serpens66]

vor 8 Stunden schrieb Micha80:

Eine rückwirkende Änderung von Gesetzen ist in diesem Land doch wohl nicht möglich.

Bestenfalls gilt das ab Beginn des laufenden Jahres.

Und dann gibt es normalerweise eine Übergangsregelung damit der Steuerzahler nicht unangemessen benachteiligt wird.

Der Punkt ist, dass das keine Gesetzesänderung ist.
Die Gesetze sind unverändert, nur wusste bisher niemand wie man sie auf Cryptos anwenden soll. 10 Steuerberater hatten 10 unterschiedliche Meinungen und auch das Finanzamt hatte keine Ahnung und hat oftmals alles durchgewunken. Jetzt sagt das BMF "die Gesetze sind so und so auf Cryptos anzuwenden und das Finanzamt hat sich daran zu halten". Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen ist also, im Laufe des eigenen Steuerbescheids wenn man selbst davon betroffen ist, gegen seinen Steuerbescheid zu klagen. (Es gibt keine Möglichkeit allgemein und evlt in einer Sammelklage gegen Entscheidungen des BMF zu klagen. Das find ich persönlich am schlimmsten dabei, dass obwohl extrem viele davon betroffen sind, jeder für sich selbst klagen muss und die Kosten sich dabei allen ernstes an der "fiktiven" Steuerlast bemessen (fiktiv, weil es nach eigener Auffassung ja ein falscher viel zu hoher Betrag ist))

Bearbeitet 3. September 2021 von Serpens66

[8SAMK3I7]

Am 2.9.2021 um 17:07 schrieb ACCOINTING.com:

Hey @Serpens66  Ein grosses Dankeschön für dein Feedback und die ausführliche Zusammenfassung für die Community! 💯 Da das gestrige AMA nicht von uns, sondern von Bitcoin2Go gehostet wurde, hatte ich leider keine Kontrolle über den Live Chat, meines Wissens nach werden die Fragen nicht gelöscht im Chat. Ich werde mir deine Punkte für zukünftige AMA's auf jeden Fall merken und auf unserem Kanal umsetzen. Gerne leite ich dein Feedback auch an Mirco weiter. 

An alle: Falls ihr offene Fragen habt bezüglich Staking, bitte hier hinschreiben, dann werd ich die gerne mit Philipp Hornung klären und euch eine Antwort geben. 

Danke für euer Feedback und Interesse 

Grüsse, Max 

 

Am 2.9.2021 um 21:37 schrieb Micha80:

Eine rückwirkende Änderung von Gesetzen ist in diesem Land doch wohl nicht möglich.

Bestenfalls gilt das ab Beginn des laufenden Jahres.

Und dann gibt es normalerweise eine Übergangsregelung damit der Steuerzahler nicht unangemessen benachteiligt wird.

Die Verlustbeschränkung bei Termingeschäften gilt auch schon seit Anfang des Jahres.

Das hat bisher noch keine Bank umgesetzt und es wird munter mit dem Topf Sonstige verrechnet.

 

 

 

Am 3.9.2021 um 06:01 schrieb Serpens66:

Der Punkt ist, dass das keine Gesetzesänderung ist.
Die Gesetze sind unverändert, nur wusste bisher niemand wie man sie auf Cryptos anwenden soll. 10 Steuerberater hatten 10 unterschiedliche Meinungen und auch das Finanzamt hatte keine Ahnung und hat oftmals alles durchgewunken. Jetzt sagt das BMF "die Gesetze sind so und so auf Cryptos anzuwenden und das Finanzamt hat sich daran zu halten". Die einzige Möglichkeit dem zu entkommen ist also, im Laufe des eigenen Steuerbescheids wenn man selbst davon betroffen ist, gegen seinen Steuerbescheid zu klagen. (Es gibt keine Möglichkeit allgemein und evlt in einer Sammelklage gegen Entscheidungen des BMF zu klagen. Das find ich persönlich am schlimmsten dabei, dass obwohl extrem viele davon betroffen sind, jeder für sich selbst klagen muss und die Kosten sich dabei allen ernstes an der "fiktiven" Steuerlast bemessen (fiktiv, weil es nach eigener Auffassung ja ein falscher viel zu hoher Betrag ist))

Das wäre schön, wenn hier Klarheit reingebracht werden könnte. Verhält es sich, wie Serpens66 schreibt? Damit wären vermutlich einige Leute ruiniert. Wenn das bis 2009 rückwirkend gilt. (Bzw. rückwirkend bis zum ersten Lengingangebot).

[Micha80]

Das mag rechtlich so sein.

Aber es würde mich schon wundern wenn da Leute rückwirkend benachteiligt würden.

Das wäre schon ungewöhnlich.