Krypto-Kredit aufnehmen

[eintaurenkrieger]

Hi Leute!

Nehmen wir an ich nehme einen Kryto-Kredit auf und hinterlege als Sicherheit ebenfalls Krypto. Nach X Tagen zahle ich Kredit + Zinsen zurück.

Hiermit ist NICHT Lending gemeint. D.h. mein Krypto verleihe ich nicht, bekomme also KEINE Zinen. Das Krypto dient NUR als Sicherheit für den Kreditgeber!

In diesem Fall werden also KEINE Einkünfte aus der Währung generiert. Selbst wenn man den Kredit als Einkunft sehen würde, wird der Kredit ja nicht aus der Sicherheit generiert.

Ebenso liegt KEINE Veräußerung vor. Veräußert wird mein Krypto erst, wenn die Sicherheit nicht mehr ausreicht (Liquidation)!

Ich sehe also keine steuerlichen Auswirkungen. Weder sehe ich eine Haltefristverlängerung, noch Steuern durch das bloße Aufnehmen und Zurückzahlen eines Kredits auf mich zukommen.

Ich halte mal Wertsteigerung/-verfall des Darlehens außen vor! Mir geht es nur um die Sicherheit, die ich hinterlege. Auf die Sicherheit gäbe es meiner Meinung nach keine steuerlichen Auswirkungen, richtig? 

Liege ich damit richtig? Und wenn nicht, warum? Danke!

[Jokin]

vor 15 Minuten schrieb eintaurenkrieger:

und hinterlege als Sicherheit ebenfalls Krypto.

Auf welche Art und Weise hinterlegst du die Coins?

Wie stellt der Kreditgeber sicher, dass er über die Coins verfügen kann falls du den Kredit nicht zurück zahlst?

[eintaurenkrieger]

17 minutes ago, Jokin said:

Auf welche Art und Weise hinterlegst du die Coins?

Wie stellt der Kreditgeber sicher, dass er über die Coins verfügen kann falls du den Kredit nicht zurück zahlst?

Z.b. bei Binance über die "Binance Loans" (Binance Kredit)

Da gibt man einfach an wieviel Krypto man haben möchte, und Binance behält die Sicherheit ein, bis der Kredit zurückbezahlt wird.

Für das Darlehen lässt sich eine beliebge Kryptowährung auswählen.

Für die Sicherheit lässt sich eine beliebige Kryptowährung auswählen, die man in seinem Spot Wallet bei Binance hat.

EDIT: ich gehe natürlich davon aus, dass man bei binance seine sicherheit NICHT staked (was möglich wäre)!

Bearbeitet 16. November 2021 von eintaurenkrieger

[Jokin]

Ach so - nö, in diesem Fall dürfte das keine "Veräußerung" im steuerrechtlichen Sinne sein. Die Währung ist in deiner Wallet und da bleibt sie ja auch.

Somit könntest du dann den Kredit "veräußern", das wäre erstmal steuerlich nicht relevant. Damit würdest du Coins kaufen und erst bei deren Veräußerung würde es wieder steuerrelevant sein.

Zusätzlich kannst du die Kreditkosten als "Werbungskosten" geltend machen.

Bearbeitet 16. November 2021 von Jokin

[Serpens66]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Somit könntest du dann den Kredit "veräußern", das wäre erstmal steuerlich nicht relevant.

bist du dabei sicher? Ich hab tatsächlich schon davon gehört, dass manche User einfach mit geliehenen Coins Daytrading machen und dann irgendwie argumentieren "da geliehen, gibt es keine Anschaffung". Der Sinn dahinter war aber weniger, dass dies dann steuerfrei sein soll, sondern dass man keine Probleme damit hat ob nun FIFO oder LIFO oderso gilt... bekomme es aber gerade nicht mehr ganz zusammen, wie das gemeint war...

Steuerfrei würde ich aber mal bezweifeln, sonst trade ich ab sofort nur noch mit geliehenen Coins (coins leihen, steuerfrei verkaufen, zu irgendeinem anderen Preis zurückkaufen (Kauf selbst ist kein steuerbarer Vorgang, Coins zurückgeben und erneut leihen, repeat)

(bezogen auf das Thema wärs natürlich schlauer, wenn man Euro als Kredit haben will, nicht geliehene Coisn zu verkaufen, sondern direkt Euro zu leihen.)

Bearbeitet 16. November 2021 von Serpens66

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

Steuerfrei würde ich aber mal bezweifeln, sonst trade ich ab sofort nur noch mit geliehenen Coins (coins leihen, steuerfrei verkaufen, zu irgendeinem anderen Preis zurückkaufen (Kauf selbst ist kein steuerbarer Vorgang, Coins zurückgeben und erneut leihen, repeat)

Das klingt in der Tat nicht logisch.

Vielleicht gilt der Kurs zum Zeitpunkt der Ausleihe als "Anschaffungskosten"? Und der Kurs der Rückgabe an den Kreditgeber gilt als "Veräußerungspreis"? Dann hätte man steuerrechtlich auch seine als Sicherheit hinterlegten Coins "veräußert" obwohl das alles weder Veräußerung noch Anschaffung ist.

Steuerrechtlich wohl doch nicht so einfach wie ich erst dachte.

Also: Ab zum Steuerberater damit 🙂 

... ich selber halte mich fern von solchen "Steuergestaltungen" 🙂 

[Gulliver]

Der TO will hier Krypto als eine Sicherheit für einen Kredit hinterlegen, gemeinhin verpfänden. Diese Krypto würden dann einen Sperrvermerk bekommen. Wie das technisch funktioniert, ist dann die Frage. 

Die Verpfändung mit Sperrvermerk -so das denn technisch funktioniert- wäre steuerlich unkritisch.

Problematisch wird es dann, wenn anstelle der vorgeschriebenen Verpfändung „versehentlich“ eine Sicherungsübereignung erfolgt. Das käme dann einer Veräußerung gleich und gleichzeitig würde das Risiko steigen, dass er gegebenenfalls nicht mehr an seine Sicherheit kommt.

Bei der Verpfändung sehe ich technische Probleme, das steuerunwirksam zu realisieren. Bei der Sicherungsübereignung entsteht die Steuerrelevanz, da die Kryptos den Eigentümer wechseln.

Klarer Fall von „Finger weg“ …

[Jokin]

vor 43 Minuten schrieb Gulliver:

Problematisch wird es dann, wenn anstelle der vorgeschriebenen Verpfändung „versehentlich“ eine Sicherungsübereignung erfolgt.

Damit meinst du, dass man Coins auf der Börse zwar im eigenen "Eigentum" hat, die Börse diese jedoch "besitzt" - und bei einer Verpfändung, dann auch der "Eigentum" an die Börse übergeht da man den Kredit als "Eigentum" dafür bekommt?

So macht das durchaus Sinn und würde dann steuerrechtlich einer "Veräußerung" gleich kommen.

... passt das dann so?

[Gulliver]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Damit meinst du, dass man Coins auf der Börse zwar im eigenen "Eigentum" hat, die Börse diese jedoch "besitzt" - und bei einer Verpfändung, dann auch der "Eigentum" an die Börse übergeht da man den Kredit als "Eigentum" dafür bekommt?

So macht das durchaus Sinn und würde dann steuerrechtlich einer "Veräußerung" gleich kommen.

... passt das dann so?

Bei der Sicherungsübereignung erfolgt nach außen hin (und das ist der kritische Punkt) die Übertragung des Eigentums an den Kryptos auf den Kreditgeber. Der Verwendungszweck dieser Kryptos ist zwar vereinbart, aber sie sind für den Schuldner erstmal weg. Die spätere Rückgabe ändert da nichts daran.

Bei der Verpfändung bleibt der Kreditschuldner Eigentümer und Besitzer der Kryptos. Die werden allerdings für den Handel etc. Gesperrt. Wie das technisch gehen kann, weiß ich nicht. Deswegen ist auch die Gefahr so groß, dass man glaubt ein Pfand zu hinterlegen, in Wahrheit aber die Kryptos den Eigentümer wechseln.

Da bei beiden Möglichkeiten mit erheblichen Abschlägen auf den Kurswert umzugehen ist (je höher die Vola, desto niedriger die Kreditsumme bei voller Hinterlegung der Kryptos als Sicherheit), kann da fast nichts vernünftiges dabei herauskommen.

Was Banken früher mit Lombardkrediten gemacht haben, sollte nicht jeder Private heutzutage mit Krypto machen … 

Bearbeitet 16. November 2021 von Gulliver

[Rikki77]

vor 2 Minuten schrieb Gulliver:

Bei der Verpfändung bleibt der Kreditschuldner Eigentümer und Besitzer der Kryptos. Die werden allerdings für den Handel etc. Gesperrt. Wie das technisch gehen kann, weiß ich nicht. Deswegen ist auch die Gefahr so groß, dass man glaubt ein Pfand zu hinterlegen, in Wahrheit aber die Kryptos den Eigentümer wechseln.

 

Die Börse ist doch immer im Besitz der Coins.

Egal ob du sie dort gekauft oder eingeliefert hast. Du hast keinen Zugriff darauf, aber es ist dein Eigentum.

Der Eigentumswechsel erfolgt erst bei einem Verkauf. Oder eben bei Liquidierung falls du den Kredit nicht zurück zahlst.

Das ist ja beim Margin Trading auch so wenn die Leute fremdes Geld verspielt haben. 

 

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Ich hab tatsächlich schon davon gehört, dass manche User einfach mit geliehenen Coins Daytrading machen und dann irgendwie argumentieren "da geliehen, gibt es keine Anschaffung". Der Sinn dahinter war aber weniger, dass dies dann steuerfrei sein soll, sondern dass man keine Probleme damit hat ob nun FIFO oder LIFO oderso gilt... bekomme es aber gerade nicht mehr ganz zusammen, wie das gemeint war...

Ich weiß nicht ob du das gemeint hast und sorry für evtl. OT: bei geliehenen Coins würde die Scholz-Bremse wohl nicht greifen. Meinst du das? Gilt wohl für Margin-Trading.

[Gulliver]

vor 6 Minuten schrieb Rikki77:

Die Börse ist doch immer im Besitz der Coins.

Deswegen habe ich auch „bei der Sicherungsübereignung erfolgt nach außen hin“ geschrieben … und das ist der entscheidende Punkt, das Eigentum geht sicherungsbedingt über. Wer die Dinger besitzt, ist da sekundär. Daneben muss auch geklärt, ob die übereigneten Kryptos nur verwahrt oder auch genutzt werden dürfen. Und je nachdem um welche Summen es da geht (für kleine Beträge wird man den Aufwand wohl kaum machen), sollte man sich das anwendbare Recht anschauen, wie dort solche Transaktionen geregelt sind. 

[Rikki77]

Wenn die Coins in das Eigentum der Börse über gehen dann kann sie damit machen was sie will.

Aber das passiert m.E. nur bei einem Verkauf, nicht bei einer Hinterlegung.

[eintaurenkrieger]

Ob meine Krypto bei Binance als Sicherheit benutzt werden oder nicht: in beiden Fällen wird mir das als "Assets" angezeigt.

Crypto Loans zeigt "Debt Assets"  und "Collateral Assets" an. Und dann gibt es noch die assets in meiner Binance Wallet.

Dies werte ich mal als Hinweis, dass es noch mein Eigentum ist.

Die Milliarden im Eigentum anderer Binance Benutzer wurden mir auch noch nie auf meinem Account angezeigt.

Achso: Binance sperrt sehr wohl meine Sicherheit. Ich weiß gar nicht wie man darauf kommen kann, dass dass technische nicht möglich sei. Technisch ist alles möglich.

EDIT: ich kann zur Sicherheit auch nach belieben hinzufügen oder wegnehmen. Mag vielleicht auch ein Indiz sein, dass es noch mein Eigentum ist.

EDIT2: Knackfrage scheint in der Tat zu sein, wie man eine Sicherungsübereignung erkennt OHNE dass dies irgendwo vertraglich festgehalten ist (bei Binance).

EDIT3: ich gebe zu bedenken: zumindest bei Immobilien ist es so, dass die Haltefrist mit der Anschaffung (KAUF) beginnt, ganz egal ob sie weiterverschenkt oder vererbt wird. Eine Sicherungsübereignung ist ebenso KEIN Kauf/Verkauf, sondern bloß ein Eigentumswechsel. Wenn dem so ist dann würde gelten:

- keine Haltefristverlängerung, da kein Kauf oder Verkauf stattfand, sondern nur ein Eigentumswechsel (siehe Immobilien => private Veräußerungsgeschäfte)

- keine Steuern, da kein Gewinn, da kein Verkauf.

Ein Eigentumswechsel (alleine!!!) hätte also damit keine steuerlichen Auswirkungen.

Bearbeitet 17. November 2021 von eintaurenkrieger

[eintaurenkrieger]

Hab mich jetzt nochmal mit der Sache beschäftigt.

Steuerlich beschäftigt mich lediglich die Sicherheitsleistung. Das Darlehen ist für mich steuerlich nicht interessant. Im Klartext: die Sicherheit muss steuerlich unberührt bleiben.

Aus Thread bei dem Blocktrainer forum (forum.blocktrainer.de) und einem deutschspr. Finanzen subreddit entnehme ich eindeutig, dass es steuerlich keine Auswirkungen hat. Ja, da wird die Strategie besprochen, wie man Geld aus Krypto rausschlagen kann, ohne zu verkaufen und damit steuern zahlen zu müssen.

Im BMF Entwurf steht auch nichts diesbzgl.: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.html

Dass man nur Steuern bezahlt, wenn man realisierte Einkünfte hat, ist ja wohl klar. Das ist z.b. bei Verkauf oder Tausch von Krypto (gegen Waren oder Dienstleistungen) der Fall. Ich glaube wir sind uns da einig. Ich sehe hierbei keine Einkünfte (bzgl der Sicherheit). Das Darlehen ist separat zu betrachten, und ist an sich auch keine Einkunft. Auch das ist klar.

Ich habe allerdings noch ein bisschen Zweifel was die Haltefrist angeht. Aber nur sehr geringe Zweifel. DENN: bei Wikipedia steht: 

"Die Sicherungsübereignung ist im deutschen Recht ein Vertrag, durch den ein Schuldner seinem Gläubiger zur Sicherung einer Schuld das Eigentum an einer beweglichen Sache oder Sachgesamtheit im Wege eines Besitzkonstituts (§ 930 BGB) übereignet"

Aja. Also dass Binance irgendwie diese Bedingung einer Sicherungsübereignung erfüllt, bezweifel ich. Ich habe die Binance Loan Service Terms mal durchgelesen. Da steht nichts von sowas.

Ob ich noch einen Steuerberater fragen soll ob er mir die Frage beantworten kann? Ich habe leider keine Ahnung welche Qualifikationen irgendjemand in einem Forum hat, niemand teilt das mit.

Hat jemand hier echte steuerliche Expertise im Bereich Krypto Borrowing, damit ich mir die Kosten für den Steuerberater sparen kann? Ich frage nur, falls der/die-jenige das ganz zufällig beiläufig weiß, das ist alles.

Edit:

Mal ein Gedankenspiel:

Eine Haltefrist kann nur:

1. unberührt bleiben

2. oder zurückgesetzt werden

3. oder verlängert werden auf 10 jahre

Anders Möglichkeiten gibt es nicht

Mein Ziel ist 1. Also muss ich 2 und 3 ausschließen. 3 tritt nur ein wenn man Krypto als Einkunftsqueue nutzt. Selbst wenn man den Kredit als Einkunft sehen würde (Kredite sind keine Einkunft im Steuerrecht!!), wäre die Sicherheitsleistung nicht die QUELLE dieser Einkunft (wie bei Staking).

Also muss ich nur 2 (zurücksetzen der Haltefrist) ausschließen. Eine Haltefrist kann nur mit Anschaffung eine Sache beginnen (zurückgesetzt werden), denn eine Haltefrist beginnt IMMER mit der Anschaffung. Das würde bedeuteten, dass die Rückgabe der Sicherheit eine Anschaffung wäre, OK, nehmen wir an zum aktuellen Kurs. Allerdings würde das (analog dazu) auch bedeutet, dass die Hingabe der Sicherheit eine Veräußerung darstellen würde (zwingend, da sonst nicht steuerlich sonst nicht konsistent!). Hier beißt sich das alles schließlich. Veräußerung zu 0 Euro oder was? Veräußerung zum aktuellen Kurs kann es ja nicht sein, sonst würde man ggf. Steuern zahlen, wo faktisch keine Einkunft vorhanden ist.

@Gulliverich würde dir echt gerne eine Nachricht schicken aber das Forum sagt mir dass ich nur 0 Nachrichten pro Tag verschicken kann, warum auch immer. Ich würde nämlich echt gerne wissen, wo du deine Expertise bzgl Sicherungsübereignung hast und warum du glaubst, dass man sie hier evtl anwenden könnte, oder ob das nur irgendwas ist, was du beiläufig aufgeschnappt hast.

Bearbeitet 5. Dezember 2021 von eintaurenkrieger