Token durch Scam verloren und Auswirkungen auf FiFo und steuerliche Bewertung

[juLeZ90]

Hi Zusammen,

auch wenn ich niemals gedacht hätte, dass mir sowas passieren könnte habe ich vor ein paar Monaten in einem temporären Gier- und Aussetzermoment mich auf ein Give-Away eingelassen, weil die Seite einfach 1:1 rein visuell dem original entsprach und ich warum auch immer das Ganze nur rudimentär hinterfragt habe.

Jedenfalls möchte ich das nicht zum Thema machen, habe es als Lessons Learned abgehakt und möchte michstattdessen darüber schlau machen, welche Konsequenzen dass nun mit sich trägt und wie ich das zu bewerten habe.

Vor dem Scam habe ich für 2-3 Wochen den Token gekauft. Danach habe ich eine Withdraw auf die Wallet des Scammers ausgeführt, die mir in meinem Account-Portal der Exchange natürlich jedes mal blöd ins Gesicht lächelt Sprich ich kann es im Blockchain-Explorer auch sehen, wohin das Geld gegangen ist, falls das für meine Fragen eine Relevanz hätte.

1.) Gelten die Coins, die ich an den Scammer ausgezahlt habe, im Rahmen des FiFo-Verfahren als "verworfen"? Ich habe alle Tokens, die ich vor dem Scam akkumuliert hatte verloren. Sprich für das FiFo-Verfahren würde demnach nicht der Anschaffungszeitpunkt vor dem Scam gelten, sondern der Anschaffungszeitpunkt der Coins, die ich nach dem Scam gekauft habe?

Die Frage wäre deshalb relevant, da das Ganze Anfang April passiert ist und ich die neuen Tokens nach dem Scam erst Anfang Mai gekauft habe. In Hinsicht auf das vermeintliche Ende des Bullenmarkts wäre das relevant, da ich im April 1 Jahr lang die Coins gehalten hätte und womöglich jeder Tag für die Steuerfreiheit relevant sein könnte.

2) Kann ich Verluste aus Scams / Diebstahl etc. als Verluste mit meinem Gewinn entgegenrechnen bzw. als Verlust vortragen? Bzw. wie werden diese generell steuerlich behandelt? kann ich dafür steuerlich noch belangt werden?



Danke und Grüße!

Bearbeitet 26. November 2021 von juLeZ90

[MKE]

Verlust oder Diebstahl is wie ein Verkauf zum Wert 0. Wenn du noch in der 1-Jahresfrist bist, kannst du ihn wenigstens noch gegen deine Gewinne gegenrechnen.

[Rikki77]

Das ist keine "Veräußerung", also kein Ertrag und somit steuerlich nicht relevant.

Private Verluste können weder in Werbungskosten noch in Verluste aus Veräußerungsgeschäften aufgenommen werden.

[juLeZ90]

Hi,

es war definitiv innerhalb der 1-Jahresfrist aber Rikki77 wäre, wenn ich es richtig verstanden habe, ja nun anderer Meinung als MKE.

Sprich, dass "private Verluste" nicht als Verluste aus Veräuß.-geschäften entgegengerechnet werden können.

Bei so vielen unterschiedlichen Meinungen wäre ein Steuerberater wohl doch sinnvoller, aber probieren wäre in dem Fall vermute ich jetzt nicht mal verwerflich.

Im blödesten Fall müsste man es wohl beweisen bei Nachfragen durch das FA und hoffen, dass das was man zeigt (Blockchain-Explorer) ausreicht?

Aber Klarheit darüber, dass man steuerlich dafür nicht belangt werden kann, ist wohl eindeutig und macht ja auch total Sinn. Danke! 

VG
 

Bearbeitet 26. November 2021 von juLeZ90

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb MKE:

Verlust oder Diebstahl is wie ein Verkauf zum Wert 0. Wenn du noch in der 1-Jahresfrist bist, kannst du ihn wenigstens noch gegen deine Gewinne gegenrechnen.

Das ist korrekt.

Es wurden die Token veräußert weil sie aktiv auf eine andere Wallet gesendet wurden. Der Gegenwert beträgt "0" und wenn die Veräußerung innerhalb eines Jahres erfolgte, ist ein steuerrelevanter Verlust entstanden.

vor 52 Minuten schrieb Rikki77:

Das ist keine "Veräußerung", also kein Ertrag und somit steuerlich nicht relevant.

Private Verluste können weder in Werbungskosten noch in Verluste aus Veräußerungsgeschäften aufgenommen werden.

Das "wäre" richtig wenn der Zugang zum Exchange-Account verloren ging oder die PrivateKeys verloren wären. In diesem Fall sind die Token dort wo sie waren und es fand keine Veräußerung statt.

Gleiches gilt im Falle eines Diebstahls. Da verliert man erst den Zugriff auf sein Eigentum. Erst im zweiten Schritt wird das Guthaben vom Dieb auf eine andere Wallet gesendet.

Solche "Verluste" sind persönliches Pech.

[MKE]

vor 45 Minuten schrieb Jokin:

Solche "Verluste" sind persönliches Pech.

Wirklich? Ich hätte angenommen, dass man die ebenfalls bei der Steuer als Verlust anrechnen kann.

[juLeZ90]

Sprich der entscheidende Trigger hier wäre, ob man aktiv sein Geld verloren hat oder passiv

[Rikki77]

vor 6 Minuten schrieb juLeZ90:

Sprich der entscheidende Trigger hier wäre, ob man aktiv sein Geld verloren hat oder passiv

Das macht doch keinen Unterschied.

Ein Hacker kann deine Keys vom Computer stehlen und damit die Coins abholen.

Oder ein Trojaner schiebt dir eine falsche Adresse unter an die du dann aktiv sendest.

Das Geld ist weg, aber du hast nichts veräußert.

Ich kann mir nicht vorstellen daß ein FA das als steuerlichen Verlust anerkennt.

Da könnte man ja öfter mal etwas "verlieren", als Schwarzgeld bunkern und dann noch Steuern darauf kassieren.

[MKE]

vor 1 Minute schrieb Rikki77:

Da könnte man ja öfter mal etwas "verlieren", als Schwarzgeld bunkern und dann noch Steuern darauf kassieren.

Aber wehe, etwas von dem "Verlorenen" findet später seinen Weg wieder auf deine Konten. Von solchen Steuersparmodellen würde ich tunlichst abraten.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb MKE:

Wirklich? Ich hätte angenommen, dass man die ebenfalls bei der Steuer als Verlust anrechnen kann.

Hieraus ist das ersichtlich: https://www.jagersberger.at/diebstahl-steuerlich-absetzbar/

Betrieblicher Diebstahl kann man absetzen, wenn aus dem eigenen Laden Waren gestohlen werden.

Privat ist das "Persönliches Pech".

vor einer Stunde schrieb juLeZ90:

Sprich der entscheidende Trigger hier wäre, ob man aktiv sein Geld verloren hat oder passiv

Ja, genau.

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Ein Hacker kann deine Keys vom Computer stehlen und damit die Coins abholen.

Passiv -> Persönliches Pech.

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Oder ein Trojaner schiebt dir eine falsche Adresse unter an die du dann aktiv sendest.

Passiv -> Persönliches Pech.

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Das Geld ist weg, aber du hast nichts veräußert.

Ich kann mir nicht vorstellen daß ein FA das als steuerlichen Verlust anerkennt.

Richtig.

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Da könnte man ja öfter mal etwas "verlieren", als Schwarzgeld bunkern und dann noch Steuern darauf kassieren.

Lass dich bloß nicht dabei erwischen.

[detege]

ich muss diesen thread mal zum leben rufen

 

ich habe ein paar NFTs die ich teuer gekauft habe. Welche nun mehr nichts wert sind und ich auch für 0 ETH keinen Käufer mehr finde. 

 

Kann ich diese NFTs burnen und als Verlust Buchen mit dem Kaufswert in ETH?

[Serpens66]

vor 10 Stunden schrieb detege:

ich muss diesen thread mal zum leben rufen

ich habe ein paar NFTs die ich teuer gekauft habe. Welche nun mehr nichts wert sind und ich auch für 0 ETH keinen Käufer mehr finde.

Kann ich diese NFTs burnen und als Verlust Buchen mit dem Kaufswert in ETH?

ob es ein burn sein muss, oder auch einfach ein OTC Handel mit irgendwem zum Preis 0 geht, bin ich nicht sicher.
Aber prinzipiell sollte es gehen die Verluste geltend zu machen, siehe mein Zitat:

Am 30.11.2021 um 17:54 schrieb Serpens66:

Wenn es hingegen darum geht wertlose Coins/Token loszuwerden, dann sagt dieses Urteil bei Aktien, dass es auch erlaubt ist Aktien gegen einen symbolischen wert (0) OTC zu verkaufen, solange dies dem Marktpreis entspricht (wertlose Aktien):
https://www.pe-magazin.de/aktienverkaeufe-mit-verlust-bfh-sieht-in-steuersparmodell-keinen-gestaltungsmissbrauch/

Bearbeitet 2. Dezember 2021 von Serpens66

[SillyWilly]

Hey, wie soll man denn nachweisen können, dass die Scam Adresse nicht von dir selbst ist?

[Terx]

On 12/13/2021 at 8:56 PM, SillyWilly said:

Hey, wie soll man denn nachweisen können, dass die Scam Adresse nicht von dir selbst ist?

Vielleicht in dem man das Ganze der Polzei meldet? Ich meine bei größeren Summen ist es durchaus so, dass Adressen gesperrt werden.

Hab übrigens ein paar ähnliche Fälle:

• Falsches Token gekauft. An Exchange überwiesen. Exchange sagt der Token wird nicht unterstützt und somit weg. Da aktiv -> Trade mit Wert 0
• Noch ein interessanter Fall. Tokens an Exchange überwiesen mit einer Methode die, die Exchange explizit nicht unterstützt. Die haben zwar das Geld erhalten weigern sich aber es gutzuschreiben.  -> Trade mit Wert 0 bin mir aber nicht sicher ob das so durchgeht.... 

[Turtle]

Wo und wie wären denn solche verlustig gegangenen Coins in der Steuererklärung einzutragen?

 

Es gibt ja kein extra Feld verlorene Coins, nur Anschaffungswert, Veräußerungswert und Werbungskosten.

[Jokin]

vor 9 Minuten schrieb Turtle:

Wo und wie wären denn solche verlustig gegangenen Coins in der Steuererklärung einzutragen?

Nirgendwo, denn es handelt sich um keinerlei Einkommen oder Verluste aufgrund von Veräußerungen, hast ja nichts im Tausch erhalten.

vor 10 Minuten schrieb Turtle:

Es gibt ja kein extra Feld verlorene Coins, nur Anschaffungswert, Veräußerungswert und Werbungskosten.

Das ist korrekt, denn die sind steuerrechtlich nicht relevant.

Anders gesagt: Persönliches Pech.

[Turtle]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Nirgendwo, denn es handelt sich um keinerlei Einkommen oder Verluste aufgrund von Veräußerungen, hast ja nichts im Tausch erhalten.

Das ist korrekt, denn die sind steuerrechtlich nicht relevant.

Anders gesagt: Persönliches Pech.

Aber hieß es nicht weiter oben, dass es Konstellationen gibt, wo diese verlustig gegangenen Coins steuerlich geltend gemacht werden können?

[fox42]

vor 12 Minuten schrieb Turtle:

Aber hieß es nicht weiter oben, dass es Konstellationen gibt, wo diese verlustig gegangenen Coins steuerlich geltend gemacht werden können?

Ich kann mir vorstellen, dass wenn die Coins nicht gestohlen werden, sondern man z.B. eine betrügerische Dienstleistung bezahlt, man eigentlich eine Veräußerung zum aktuellen Kurs tätigt.

Oder man veräußert wegen Betrug zu einem Dumping-Kurs. Entweder, weil jemand einen so lange bequatscht, bis man seinen Bitcoin für 10€ hergibt oder weil man im Tausch einen eigentlich wertlosen Token bekommt.

[Turtle]

vor 9 Minuten schrieb fox42:

Ich kann mir vorstellen, dass wenn die Coins nicht gestohlen werden, sondern man z.B. eine betrügerische Dienstleistung bezahlt, man eigentlich eine Veräußerung zum aktuellen Kurs tätigt.

Oder man veräußert wegen Betrug zu einem Dumping-Kurs. Entweder, weil jemand einen so lange bequatscht, bis man seinen Bitcoin für 10€ hergibt oder weil man im Tausch einen eigentlich wertlosen Token bekommt.

Ja, diesen Fall meine ich.

Wobei, wenn es als Veräußerung zum aktuellen Kurs ansieht, ist man doppelt geschädigt, da der Gegenwert der verlustig gegangenen Coins als Einnahme (und damit zum Gewinn beitragend) angesetzt würde.

[fox42]

vor einer Stunde schrieb Turtle:

Ja, diesen Fall meine ich.

Wobei, wenn es als Veräußerung zum aktuellen Kurs ansieht, ist man doppelt geschädigt, da der Gegenwert der verlustig gegangenen Coins als Einnahme (und damit zum Gewinn beitragend) angesetzt würde.

Ich befürchte, so ist das ^^ .. leider. Wenn du z.B. ein VPN-Abo für Crypto kaufst und eben statt 50€ den aktuellen Gegenwert in BTC bezahlst, ist das eben eine Veräußerung. Wenn der VPN Zugang dann aber nie benutzbar ist, bist du betrogen worden, aber das ändert nichts an der Veräußerung.

Vielleicht in dem Fall, dass du über den Gegenwert getäuscht wurdest. Wenn du z.B. für einen BTC einen QBTC bekommst. Und der eigentliche Wert des QBTC zu dem Zeitpunkt 1 € war... Obwohl ne. Da hast du den BTC ja im logischen Sinne bereits veräußert und kaufst dann den QBTC für einen Wucher-€-Preis.. also. ja.. doof.

[Turtle]

vor 34 Minuten schrieb fox42:

Ich befürchte, so ist das ^^ .. leider. Wenn du z.B. ein VPN-Abo für Crypto kaufst und eben statt 50€ den aktuellen Gegenwert in BTC bezahlst, ist das eben eine Veräußerung. Wenn der VPN Zugang dann aber nie benutzbar ist, bist du betrogen worden, aber das ändert nichts an der Veräußerung.

Vielleicht in dem Fall, dass du über den Gegenwert getäuscht wurdest. Wenn du z.B. für einen BTC einen QBTC bekommst. Und der eigentliche Wert des QBTC zu dem Zeitpunkt 1 € war... Obwohl ne. Da hast du den BTC ja im logischen Sinne bereits veräußert und kaufst dann den QBTC für einen Wucher-€-Preis.. also. ja.. doof.

Diesen Fall meine ich nicht, sondern wenn die Coins als Einlage weg sind.

In meinem Fall hatte ich in einen Nodepool Coins eingezahlt, ging auch einige Zeit gut mit regelmäßigen Erträgen (wahrscheinlich Schneeballsystem), aber irgendwann war die Seite nicht mehr erreichbar.

 

Da die Erträge daraus versteuert wurden ist es für mein Verständnis nur richtig, wenn die zugrunde liegenden Einlagen, an die nicht mehr ran zu kommen ist, als verlustig gegangen abgesetzt werden können.

[fox42]

vor 9 Minuten schrieb Turtle:

als verlustig gegangen abgesetzt werden können.

Quasi als Werbungskosten für das staking? Hmm... da bin ich skeptisch.. 

Eine Veräußerung ist das jedenfalls nicht.

[Jokin]

vor 31 Minuten schrieb Turtle:

Da die Erträge daraus versteuert wurden ist es für mein Verständnis nur richtig, wenn die zugrunde liegenden Einlagen, an die nicht mehr ran zu kommen ist, als verlustig gegangen abgesetzt werden können.

Das ist dann ein Diebstahl, den du zur Anzeige bringen kannst - eine Veräußerung ist das jedenfalls nicht.

[Turtle]

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Das ist dann ein Diebstahl, den du zur Anzeige bringen kannst - eine Veräußerung ist das jedenfalls nicht.

Ja, das schon, aber weg ist weg und auch höchst unwahrscheinlich, dass davon wieder etwas zurück kommt.

 

Für so einen Fall wird es doch eine Möglichkeit geben, diesen Verlust steuerlich geltend zu machen?

[fox42]

vor 17 Minuten schrieb Turtle:

Für so einen Fall wird es doch eine Möglichkeit geben, diesen Verlust steuerlich geltend zu machen?

Wenn ich mir in Barcelona meine Brieftasche mit 250€ Bargeld klauen lassen, bekomme ich von der Steuer leider auch nichts zurück.