Müssen Staking Rewards doppelt besteuert werden?

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb Drayton:

Ich denke nicht, dass sich daran was ändert, ABER: Beim BFH ist ein Verfahren anhängig bei dem es um die Frage geht, ob Krypto als Wirtschaftsgut klassifiziert werden kann. 

Angesichts der Anerkennung und der praktischen Anwendung als "Währung" könnte somit eine Umklassifizierung von Bitcoin erfolgen, meinst du?

Dann würde die Abgeltungssteuer auf Bitcoingewinne angewendet werden.

Das wäre für Hodler natürlich übel.

[Drayton]

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Angesichts der Anerkennung und der praktischen Anwendung als "Währung" könnte somit eine Umklassifizierung von Bitcoin erfolgen, meinst du?

Dann würde die Abgeltungssteuer auf Bitcoingewinne angewendet werden.

Das wäre für Hodler natürlich übel.

Halte es eigentlich für extrem unwahrscheinlich. Die Klassifizierung als Wirtschaftsgut erscheint mir absolut plausibel. Aber entscheiden wird der BFH. Nur eines muss man wissen und das schützt uns: Der BFH kann nur sagen, dass Krypto kein Wirtschaftsgut ist. In eine neue "Klasse" kann er Krypto nicht stecken. Das muss dann der Gesetzgeber selber tun. Und egal wie dann die neue Regelung aussehen wird, sie wird erst ab Inkrafttreten gelten, nicht rückwirkend.

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Drayton

[Latest]

Spannend hier.

Zum Manifestieren meiner Einschätzung würde ich gerne noch einmal auf den Immobilienbereich zurück. Fühlt sich im Moment noch transparenter an, vielleicht ein Fehler, aber es könnte mir im Verständnis helfen. Also im Vergleich, da ich ein ziemlich digitaler Mensch bin, auf Nullen und Einsen reduzierte Meinungen bitte 😁

1.

Ich kaufe eine Immobilie. Grundlage zur Steuer ist (>3 Jahre selbstgenutzt=steuerfrei; wenn vermietet>10 Jahre steuerfrei).

Ich habe die Immobilie 4 Jahre selbst bewohnt und vermiete sie dann für 2 Jahre. Wie wird sie bei Veräußerung im 7. Jahr steuerlich bewertet?

Steuerpflicht ja/nein?

—

2.

Ich kaufe einen Coin. Grundlage zur Steuer ist (>1 Jahr gehalten=steuerfrei; wenn verliehen>10 Jahre steuerfrei).

Ich habe den Coin 2 Jahre gehalten und stake ihn dann 1 Jahr. Wie wird er bei Veräußerung im 4. Jahr bewertet?

Steuerpflicht ja/nein?

[Drayton]

vor 21 Minuten schrieb Latest:

Ich kaufe einen Coin. Grundlage zur Steuer ist (>1 Jahr gehalten=steuerfrei; wenn verliehen>10 Jahre steuerfrei).

Richtig, sehe ich auch so. Steht auch im Gesetz. Alle anderen sehen es auch so.

vor 22 Minuten schrieb Latest:

Ich habe den Coin 2 Jahre gehalten und stake ihn dann 1 Jahr. Wie wird er bei Veräußerung im 4. Jahr bewertet?

1. Nach meiner Auffassung, ist die Spekulationsfrist vor Staken abgelaufen. Steht auch im Gesetz. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.
2. Andere Meinungen sagen, dass sich die abgelaufene Spekulationsfrist verlängert auf 10 Jahre. Die Frist also neu auflebt. D.h. nicht steuerfrei bei Veräußerung im 4. Jahr.
3. Das BVerfG hat zum "Neu-Aufleben" der Spekulationsfrist aber gesagt, ne geht nicht. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.
4. Einige sagen aber, die Entscheidung des BVerfG könne man nicht auf Krypto übertragen. D.h. nicht steuerfrei bei Veräußerung im 4. Jahr.
5. Ich sage man kann es übertragen, weil es in der Entscheidung um Vertrauensschutz geht. Und der BFM-Entwurf nix Gegenteiliges sagt. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.

Jetzt darfst du dir eine Meinung aussuchen.

Ich stehe zu 1. 

 

 

[Latest]

vor 3 Minuten schrieb Drayton:

Richtig, sehe ich auch so. Steht auch im Gesetz. Alle anderen sehen es auch so.

1. Nach meiner Auffassung, ist die Spekulationsfrist vor Staken abgelaufen. Steht auch im Gesetz. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.
2. Andere Meinungen sagen, dass sich die abgelaufene Spekulationsfrist verlängert auf 10 Jahre. Die Frist also neu auflebt. D.h. nicht steuerfrei bei Veräußerung im 4. Jahr.
3. Das BVerfG hat zum "Neu-Aufleben" der Spekulationsfrist aber gesagt, ne geht nicht. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.
4. Einige sagen aber, die Entscheidung des BVerfG könne man nicht auf Krypto übertragen. D.h. nicht steuerfrei bei Veräußerung im 4. Jahr.
5. Ich sage man kann es übertragen, weil es in der Entscheidung um Vertrauensschutz geht. Und der BFM-Entwurf nix Gegenteiliges sagt. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.

Jetzt darfst du dir eine Meinung aussuchen.

Ich stehe zu 1. 

 

 

Danke Dir.

Bei mir im Kopf sind das zwei völlig getrennt von einander zu betrachtende Steuerfälle. 

Das eine ist der §23 I Nr. 2 S. 1 zuzuordnende Gewinn aus Veräußerung, der nach Jahresfrist steuerfrei gestellt wird. Punkt. 

Der zweite Fall sind die Rewards aus Staking dieser bereits steuerfreien Coins, die zum Moment des Zugangs zu versteuern sind (§22 Nr. 3). Diese sollten dann ebenfalls >1 Jahr ungenutzt bleiben, um Steuerfreiheit zu erlangen. Das hierdurch eine verlängerte Haltefrist für den Stake entsteht, geht aus keiner aktuellen Rechtsgrundlage hervor, kann aber zukünftig nicht ausgeschlossen werden.

[Jokin]

vor 58 Minuten schrieb Drayton:

Das BVerfG hat zum "Neu-Aufleben" der Spekulationsfrist aber gesagt, ne geht nicht. D.h. steuerfrei bei Veräußerung im 4 Jahr.

Verlinkst du das Urteil bitte? (ich finde es nicht)

vor 1 Stunde schrieb Latest:

1.

Ich kaufe eine Immobilie. Grundlage zur Steuer ist (>3 Jahre selbstgenutzt=steuerfrei; wenn vermietet>10 Jahre steuerfrei).

Ich habe die Immobilie 4 Jahre selbst bewohnt und vermiete sie dann für 2 Jahre. Wie wird sie bei Veräußerung im 7. Jahr steuerlich bewertet?

Steuerpflicht ja/nein?

Steuerpflicht: "Ja" (siehe auch https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-232-rechtslage-ab-vz-2009_idesk_PI42323_HI2612624.html)

vor 1 Stunde schrieb Latest:

2.

Ich kaufe einen Coin. Grundlage zur Steuer ist (>1 Jahr gehalten=steuerfrei; wenn verliehen>10 Jahre steuerfrei).

Ich habe den Coin 2 Jahre gehalten und stake ihn dann 1 Jahr. Wie wird er bei Veräußerung im 4. Jahr bewertet?

Steuerpflicht ja/nein?

Steuerpflicht: "Ja oder Nein; tendenziell eher Ja" (siehe auch https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-232-rechtslage-ab-vz-2009_idesk_PI42323_HI2612624.html)

So digital geht das leider nicht, da es hier um die "Interpretation" eines Gesetzestextes geht und dieser mal so und mal anders interpretiert werden kann.

Daher wie Serpens schon schrieb: Machen, aber genau dokumentiert was gemacht wurde - wenn das Finanzamt anderer Meinung ist, meldet es sich schon.

Oder so machen wie ich es vorgeschlagen habe: Grundsätzlich das Problem vermeiden und einen Coin, der ins Staking soll erst verkaufen und somit den zweifelsfreien steuerfreien Gewinn eintüten. Danach den Coin erneut kaufen und ins Staking stecken.

Unklare Rechtslagen interpretiere ich persönlich nicht einfach so zu meinen Gunsten, da ich persönlich keinen Stress mit dem Finanzamt haben möchte. Ich fahre nun seit mehreren Jahren sehr gut mit meiner Art und Weise der Dokumentation, kann alles bis zum einzelnen Trade runter klar belegen und drücke mich nicht um zu zahlende Einkommensteuern. Ich wende jedoch auch ganz klar steuermindernde unterjährige Verlustverkäufe an und dokumentiere diese ebenso eindeutig wie auch steuerfreie überjährige Verkäufe.

Diese Dokumentation hat mich im ersten Jahr einige Wochen Arbeit gekostet. Nun mache ich das gesamte Ding innerhalb eines Tages fertig - das sind knapp 20 Seiten Erläuterungen, Screenshots und Auflistungen meiner steuerrelevanten Wallets sowie Belege welche Werte ich wo entnommen habe.

 

 

[fox42]

vor 6 Stunden schrieb Drayton:

Beide Fälle. Egal, ob du heute tatsächlich steuerfrei veräußerst oder einfach nur hättest steuerfrei veräußern können, aber erst in einigen Jahren tatsächlich veräußerst, es gilt die Rechtslage von heute. So verstehe ich die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes.

EDIT: Beim Vertrauensschutz geht es im konkreten Fall darum, dass eine heute steuerrechtlich abgelaufene Spekulationsfrist nicht von Papa Staat im Nachhinein verlängert werden kann. Es gilt aber nicht so nach dem Motto: "Früher durfte man eine Cola mit Kokain drin verkaufen und heute finde ich eine alte Dose im Keller und ich will diese entsprechend der alten Rechtsgrundlage verkaufen."  

EDIT2: Und natürlich darf Papa Staat Gesetze ändern und beispielsweise eine Spekulationsfrist von einem Jahr auf 10 Jahre verlängern. Diese neue Regelung gilt dann aber nicht für alte Fälle. 

Bei all dem stimme ich voll zu

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Latest:

2.

Ich kaufe einen Coin. Grundlage zur Steuer ist (>1 Jahr gehalten=steuerfrei; wenn verliehen>10 Jahre steuerfrei).

Ich habe den Coin 2 Jahre gehalten und stake ihn dann 1 Jahr. Wie wird er bei Veräußerung im 4. Jahr bewertet?

Steuerpflicht ja/nein?

... hier meinst du den Coin, der in das Staking gepackt wird UM Rewards zu erhalten.

vor 2 Minuten schrieb Latest:

Das eine ist der §23 I Nr. 2 S. 1 zuzuordnende Gewinn aus Veräußerung, der nach Jahresfrist steuerfrei gestellt wird. Punkt. 

Nein, es wird nix "freigestellt".

Es gibt keine Coins in deinem Bestand, die "steuerfrei" sind.

Erst zum Zeitpunkt der Veräußerung wird betrachtet ob die Voraussetzungen für eine Steuerfreiheit gegeben sind. Wurde in den 10 Jahren vor der Veräußerung ein Einkommen daraus erzielt, dann muss der nicht unbedingt steuerfrei veräußert worden sein. Sollte es dazu kommen, dass man den Coin die letzten 2 Jahre vor der Veräußerung nicht im Staking halten durfte (analog der Immobilien), dann ist er doch wieder steuerfrei zu veräußern.

Dieser Grundsatz "zum Zeitpunkt der Veräußerung" kommt auch an anderen Stellen im Steuerrecht zum Tragen. Verkauft man 3 Immobilien innerhalb von 5 Jahren, dann gilt das noch als "privat". Verkauft man die 4. Immobilie innerhalb von 5 Jahren, dann wird mal als "gewerblich" eingestuft. Wartet man mit dem Verkauf der vierten Immobilie bis man die "3 in 5"-Regel wieder erfüllt, bleibt die Veräußerung der vierten Immobilie wieder "privat". Dieses Beispiel sollte es hoffentlich eindeutig machen, dass eine "Steuerrelevanz" erst zum Zeitpunkt der Veräußerung festgestellt werden kann.

Gleiches gibt es auch im Aktienrecht. Für Aktienkäufe vor 2009 gilt das alte Recht mit der Spekulationsfrist von einem Jahr, die werden nach der alten Gesetzgebung zum damaligen Zeitpunkt behandelt. Das ist auch das Thema des BVerG, dass Gesetzesänderungen zu einem Bestandsschutz führen müssen.

Beim Verkauf von Aktien wird also festgestellt ob sie zu einem Altbestand gehören und die Veräußerung somit steuerfrei erfolgt oder ob die ab 2009 gekauft wurden.

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Drayton:

Beide Fälle. Egal, ob du heute tatsächlich steuerfrei veräußerst oder einfach nur hättest steuerfrei veräußern können, aber erst in einigen Jahren tatsächlich veräußerst, es gilt die Rechtslage von heute. So verstehe ich die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes.

EDIT: Beim Vertrauensschutz geht es im konkreten Fall darum, dass eine heute steuerrechtlich abgelaufene Spekulationsfrist nicht von Papa Staat im Nachhinein verlängert werden kann. Es gilt aber nicht so nach dem Motto: "Früher durfte man eine Cola mit Kokain drin verkaufen und heute finde ich eine alte Dose im Keller und ich will diese entsprechend der alten Rechtsgrundlage verkaufen."  

EDIT2: Und natürlich darf Papa Staat Gesetze ändern und beispielsweise eine Spekulationsfrist von einem Jahr auf 10 Jahre verlängern. Diese neue Regelung gilt dann aber nicht für alte Fälle. 

Und nur zur Klarstellung: Wir tauschen hier im Forum unsere Meinungen aus. Das ist nicht als Steuer- oder Rechtsberatung zu verstehen. 

Aha, hab's gefunden:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-035.html

"Rückwirkende Einführung einer Regelung"

Das ist genau diese Abgrenzung: Eine Gesetzes-ÄNDERUNG muss zum Bestandschutz führen.

 

Bei der Diskussion um 10 Jahre von Coins, die erst im 3. Jahr im Staking waren handelt es sich aber um ein BESTEHENDES Gesetz. Da gibt es keinen "Vertrauensschutz" durch eine Gesetzes-ÄNDERUNG.

 

Das ist genau dieser Unterschied auf den ich hinaus will.

Das EStG ist in dem Bereich seit vielen Jahren unverändert.

[Drayton]

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Aha, hab's gefunden:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-035.html

"Rückwirkende Einführung einer Regelung"

Das ist genau diese Abgrenzung: Eine Gesetzes-ÄNDERUNG muss zum Bestandschutz führen.

 

Bei der Diskussion um 10 Jahre von Coins, die erst im 3. Jahr im Staking waren handelt es sich aber um ein BESTEHENDES Gesetz. Da gibt es keinen "Vertrauensschutz" durch eine Gesetzes-ÄNDERUNG.

 

Das ist genau dieser Unterschied auf den ich hinaus will.

Das EStG ist in dem Bereich seit vielen Jahren unverändert.

Ja, ich hab das aufgeführt, weil eben einige meinten, der BMF-Entwurf würde was ändern (1 Jahr auf 10 Jahre). 

Tatsächlich ändert der BMF-Entwurf aber nichts und das EStG ist unverändert und sagt unverändert: keine Verlängerung einer abgelaufenen Frist. 

Im Übrigen gilt der Vertrauensschutz aber dennoch, auch wenn es keine Änderung gibt. Das ist ein vom BVerfG bestätigter verfassungsrechtlicher Grundsatz. 

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Drayton

[Jokin]

vor 56 Minuten schrieb Drayton:

Ja, ich hab das aufgeführt, weil eben einige meinten, der BMF-Entwurf würde was ändern (1 Jahr auf 10 Jahre). 

Tatsächlich ändert der BMF-Entwurf aber nichts und das EStG ist unverändert und sagt unverändert

Das ist korrekt.

Mir ist nicht aufgefallen, dass das "einige" so meinten.

vor 56 Minuten schrieb Drayton:

keine Verlängerung einer abgelaufenen Frist.

Nochmal: Erst zum Zeitpunkt der Veräußerung wird geprüft ob die Voraussetzungen für Steuerfreiheit oder nicht gegeben sind. 

vor 57 Minuten schrieb Drayton:

Im Übrigen gilt der Vertrauensschutz aber dennoch, auch wenn es keine Änderung gibt. Das ist ein vom BVerfG bestätigter verfassungsrechtlicher Grundsatz. 

Das ist falsch.

"Vertrauensschutz" gilt bei Gesetzesänderungen und nicht bei der Interpretation der bestehenden Gesetze. Das mag dem Einzelnen nicht gefallen, aber wenn die Auslegung einer Grauzone durch das BMF eindeutig definiert ist, dann ist das "persönliches Pech" für all diejenigen, die das Gesetz bis dahin zu ihren Gunsten auslegten.

[Drayton]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Nochmal: Erst zum Zeitpunkt der Veräußerung wird geprüft ob die Voraussetzungen für Steuerfreiheit oder nicht gegeben sind. 

Ja und nein.  Denn hier geht es um eine gesetzlich geregelte Frist einerseits und um die Feststellung der Steuerfreiheit durch das Finanzamt andererseits. Du musst zwischen beiden unterscheiden.

Ja: weil das Gesetz nicht regelt was steuerfrei ist, sondern nur das was der Steuer unterliegt. Deswegen wird die Steuerschuld oder die Steuerfreiheit durch das Finanzamt festgesetzt/festgestellt. 

Nein: weil es um eine gesetzlich geregelte Frist geht die zum Zeitpunkt der Veräußerung  - aber auch schon zum Zeitpunkt der Anschaffung und dazwischen - gilt. Steuerliche Regelungen werden per Gesetz geregelt. Das Finanzamt kann also nur entsprechend des Gesetzes festsetzen/feststellen. Theoretisch bedürfte es also nicht einmal der Feststellung zum Zeitpunkt der Veräußerung. 

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Das ist falsch.

"Vertrauensschutz" gilt bei Gesetzesänderungen und nicht bei der Interpretation der bestehenden Gesetze. Das mag dem Einzelnen nicht gefallen, aber wenn die Auslegung einer Grauzone durch das BMF eindeutig definiert ist, dann ist das "persönliches Pech" für all diejenigen, die das Gesetz bis dahin zu ihren Gunsten auslegten.

Auch hier ja und nein.  Denn auch hier musst du zwischen zwei Sachen unterscheiden.

1. Ein verfassungsrechtlicher Grundsatz gilt immer! Der Vertrauensschutz gilt. Und ein durch das Bundesverfassungsgericht bestätigter gültiger Grundsatz kann nicht durch den BMF-Entwurf aufgehoben werden. Nicht einmal durch den BFH. Es gibt verfassungsrechtliche Schranken, aber das spielt hier keine Rolle und eine "Vorlesung" in Verfassungsrecht würde hier den Rahmen sprengen. 

2. Es bedürfte hier einer Änderung der gesetzlichen Regelungen, damit der vom BVerfG bestätigte verfassungsrechtliche Grundsatz des Vertrauensschutzes hinsichtlich der Spekulationsfrist Anwendung findet. Da aber weder der BMF-Entwurf, noch sonst jemand eine Änderung vorgenommen hat, braucht es den "Rückgriff" auf den Vertrauensschutz hier nicht. Im Übrigen dürfte der BMF-Entwurf gar nicht das Gesetz ändern, das darf nur der Gesetzgeber (Stichpunkt Gewaltenteilung).

 

Und um die Diskussion hier auch mal wieder zu beenden: Ich diskutiere hier nicht über eine neue Regelung für Kryptos. Diese gibt es noch gar nicht und wird es vielleicht auch nicht geben. Denn im Augenblick unterliegen die Kryptos der bereits geltenden Regelungen für Wirtschaftsgüter, weil sie als Wirtschaftsgut angesehen werden (so jedenfalls die Rechtsprechung der Finanzgerichte).

Und bei den Wirtschaftsgütern sind die Regelungen seit Jahrzehnten geregelt. Das einzige Problem hier bzw. sonst auf dem Kryptomarkt ist, dass kaum einer die Regelungen zu Wirtschaftsgütern kannte und kaum einer die Endscheidungen der Finanzgerichte hinsichtlich einer Klassifizierung von Kryptos als Wirtschaftsgüter mitbekommen hat. Als es dann logischerweise eine Verfahrensanweisung für die Finanzämter durch den BMF-Entwurf gab, war der "Aufschrei" groß und ein gefundenes Fressen für Kryptomedien und Steuerberater. 

 

Und auch hier wie immer und wie bei allen meinen Posts: Ich tausche gerne meine Meinung mit anderen Meinungen aus. Und auch wenn es um juristische Sachverhalte geht, das ist keine Rechts- oder Steuerberatung, sondern nur ein Meinungsaustausch.

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Drayton

[Drayton]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Oder so machen wie ich es vorgeschlagen habe: Grundsätzlich das Problem vermeiden und einen Coin, der ins Staking soll erst verkaufen und somit den zweifelsfreien steuerfreien Gewinn eintüten. Danach den Coin erneut kaufen und ins Staking stecken.

Na ja, dann hast du aber den neu gekauften Coin tatsächlich 10 Jahre steuerlich gebunden. 10 Jahre lang keine Gewinne steuerfrei mitnehmen zu können - da lohnt es sich doch eher auf das Staking zu verzichten oder?

[Jokin]

vor 33 Minuten schrieb Drayton:

Na ja, dann hast du aber den neu gekauften Coin tatsächlich 10 Jahre steuerlich gebunden. 10 Jahre lang keine Gewinne steuerfrei mitnehmen zu können - da lohnt es sich doch eher auf das Staking zu verzichten oder?

Wenn man das mit 100% seines Portfolios so macht, dann gebe ich dir recht.

Bei mir sind es weniger als 10% des Portfolios, die im Lending stecken. Staking mache ich derzeit noch nicht.

 

[Drayton]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Verlinkst du das Urteil bitte? (ich finde es nicht)

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html

Ist eine andere Entscheidung, als du gefunden hast.

Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war. Insoweit war bereits eine konkret verfestigte Vermögensposition entstanden, die durch die rückwirkende Verlängerung der Spekulationsfrist nachträglich entwertet wird.

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Drayton

[fox42]

vor 2 Stunden schrieb Drayton:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html

Ist eine andere Entscheidung, als du gefunden hast.

Die Anwendung der verlängerten Spekulationsfrist verstößt aber gegen die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes und ist nichtig, soweit ein im Zeitpunkt der Verkündung bereits eingetretener Wertzuwachs der Besteuerung unterworfen wird, der nach der zuvor geltenden Rechtslage bereits steuerfrei realisiert worden ist oder zumindest bis zur Verkündung steuerfrei hätte realisiert werden können, weil die alte Spekulationsfrist bereits abgelaufen war. Insoweit war bereits eine konkret verfestigte Vermögensposition entstanden, die durch die rückwirkende Verlängerung der Spekulationsfrist nachträglich entwertet wird.

Da geht's doch aber auch ausdrücklich um eine Gesetzesänderung, oder nicht? Gibt es auch ein Urteil, das sich nicht auf eine Änderung bezieht?

[Drayton]

vor 6 Stunden schrieb fox42:

Da geht's doch aber auch ausdrücklich um eine Gesetzesänderung, oder nicht? Gibt es auch ein Urteil, das sich nicht auf eine Änderung bezieht?

Es geht um den Vertrauensschutz. Und der kommt ja nur bei einer Änderung zur Anwendung. Und ich hab es gepostet, weil einige meinten, dass es eine rückwirkende Änderung von 1 Jahr auf 10 Jahresfrist geben wird. Das BVerfG hat sowas aber ausgeschlossen. Ich gehe ja selbst gar nicht davon aus, dass es eine Gesetzesänderung geben wird.  Und aus dem BMF-Entwurf kann ich auch keine Änderung herauslesen.

Was ich eigentlich damit aufzeigen wollte: Es gibt keine Änderung und niemand plant eine Änderung und falls es doch eine Änderung von 1 Jahr auf 10 Jahre Frist gäbe, dann NICHT rückwirkend, weil es eben den Vertrauensschutz gibt und das BVerfG da zur Spekulationsfrist bereits entschieden hat. 

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Drayton

[Drayton]

vor 27 Minuten schrieb Ritchie72:

Das lese ich aber so da nicht heraus. Oder welches Urteil meinst du?

Man soll nur einen bereits erreichten Wertzuwachs nicht nachträglich besteuern.

Das könnte dann wieder so etwas geben wie damals mit den frei gestellten fiktiven Gewinnen bei den Fonds.

Einfach nur Irrsinn was sich der Gesetzgeber und die Rechtsverdreher immer so ausdenken. 

Na ja, ich lese den Vertrauensschutz hinsichtlich einer Spekulationssteuer da deutlich heraus. Steht wörtlich drin und wird entsprechend begründet.

Hier die Entscheidung: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html 

Aber ja, was sich der Gesetzgeber noch einfallen lassen kann, wir können da leider nur abwarten. Letztlich wird die neue Regelung dann auch irgendwann beim BVerfG landen, falls es diese geben sollte. Ich gehe aber nicht davon aus. Krypto als Wirtschaftsgut zu klassifizieren war die einfachste und aus meiner Sicht logische Entscheidung.

Die Hauptproblematik sehe ich nur darin, dass sich die meisten Teilnehmer am Kryptomarkt nie wirklich mit den geltenden Regelungen beschäftigt haben und die Finanzverwaltung und Finanzrechtsprechung nie mit der Technik, die hinter Krypto steckt. Da prallen jetzt zwei Welten aufeinander die gar keine Ahnung voneinander haben, aber irgendwie doch zusammenkommen müssen. 

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Drayton

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Drayton:

Na ja, ich lese den Vertrauensschutz hinsichtlich einer Spekulationssteuer da deutlich heraus. Steht wörtlich drin und wird entsprechend begründet.

Hier die Entscheidung: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2010/bvg10-064.html 

Auch diese Entscheidung bezieht sich auf den Umstand der GesetzesÄNDERUNG.

Es geht dabei darum, dass das NEUE Gesetz nicht auf den ALTEN Bestand angewendet werden darf.

Da dieses Gesetz (§23 EStG) seit über zehn Jahren unverändert ist, hör doch jetzt BITTE endlich auf auf dem BVerG-Urteil herumzureiten.

Das ist hier DEFINITIV NICHT anwendbar.

Es bleibt also dabei: Erst zum Zeitpunkt der Veräußerung wird festgestellt ob etwas steuerrelevant ist oder nicht. Und diese Ermittlung muss mit dem BVerG-Urteil im Einklang stehen, es muss also die Gesetzesfassung angewendet werden, die zum Zeitpunkt der Anschaffung gültig war damit der Vertrauensschutz gewahrt bleibt.

PS: Dieses Urteil bestätigt übrigens die Sichtweise, dass die Steuerrelevanz erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt wird, ansonsten hätte es überhaupt keinen Grund zur Klage gegeben.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Jokin

[Drayton]

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Auch diese Entscheidung bezieht sich auf den Umstand der GesetzesÄNDERUNG.

Es geht dabei darum, dass das NEUE Gesetz nicht auf den ALTEN Bestand angewendet werden darf.

Da dieses Gesetz (§23 EStG) seit über zehn Jahren unverändert ist, hör doch jetzt BITTE endlich auf auf dem BVerG-Urteil herumzureiten.

Das ist hier DEFINITIV NICHT anwendbar.

Es bleibt also dabei: Erst zum Zeitpunkt der Veräußerung wird festgestellt ob etwas steuerrelevant ist oder nicht. Und diese Ermittlung muss mit dem BVerG-Urteil im Einklang stehen, es muss also die Gesetzesfassung angewendet werden, die zum Zeitpunkt der Anschaffung gültig war damit der Vertrauensschutz gewahrt bleibt.

PS: Dieses Urteil bestätigt übrigens die Sichtweise, dass die Steuerrelevanz erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt wird, ansonsten hätte es überhaupt keinen Grund zur Klage gegeben.

 Jokin, liest du denn das was ich schreibe?  Lies doch bitte nochmal! Ich hab doch mehrmals geschrieben, dass es gar keine Änderung gab und diese Entscheidung erst bei einer Änderung Anwendung findet! Und uns diese Entscheidung vor einer rückwirkenden Fristverlängerung schützt. Und wie oft hab ich geschrieben, dass die Regelungen zu Wirtschaftsgütern seit Jahrzehnten gelten!? 

Und was den Zeitpunkt der Veräußerung angeht, lies doch da auch bitte was ich da geschrieben hab.

Und um es einfacher zu finden hier zwei Beispiele :

https://coinforum.de/topic/28500-müssen-staking-rewards-doppelt-besteuert-werden/?do=findComment&comment=677386

https://coinforum.de/topic/28500-müssen-staking-rewards-doppelt-besteuert-werden/?do=findComment&comment=677601

 

Ich mag was du hier im Forum schreibst. Aber Jokin ehrlich, im Recht bist du kein Experte. Du willst BVerfG-Entscheidungen zur Spekulationsfrist im Zusammenhang mit Immobilien interpretieren, sagst anderen, dass sie es falsch interpretieren würden, wusstest aber selbst nicht einmal, dass die Spekulationsfrist bei Immobilien 10 Jahre beträgt und im § 23 geregelt ist.  

Und bitte nicht böse sein, dass ich dir ein Down gegeben habe. Aber das was du da schreibst ist schlichtweg falsch. Und das möchte ich zumindest damit andeuten.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Drayton

[Jokin]

vor 46 Minuten schrieb Drayton:

wusstest aber selbst nicht einmal, dass die Spekulationsfrist bei Immobilien 10 Jahre beträgt und im § 23 geregelt ist.  

Hä?

Klar weiß ich das.

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht wissen würde?

Bitte lass doch einfach das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen sein.

Sei mir bitte auch nicht böse, dass ich derartige persönlichen Angriffe und gelogenen Unterstellungen downvote.

[Drayton]

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Hä?

Klar weiß ich das.

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht wissen würde?

Bitte lass doch einfach das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen sein.

Sei mir bitte auch nicht böse, dass ich derartige persönlichen Angriffe und gelogenen Unterstellungen downvote.

Ja, jetzt weißt du es, aber vor drei Tagen noch nicht 

 

Am 5.1.2022 um 19:23 schrieb Drayton: "Bei Immobilien beträgt die Frist 10 Jahre. Ist diese Frist - wie die 1-Jahres-Frist bei Krypto - abgelaufen, ist die Immobilie steuerfrei und ich kann die Immobilie dann vermieten und dennoch jederzeit steuerfrei verkaufen. "

Jokin schrieb: "Gemäß §23 EStG nicht."

https://coinforum.de/topic/28500-müssen-staking-rewards-doppelt-besteuert-werden/?do=findComment&comment=676969

 

Und es sollte kein persönlicher Angriff sein. Wir fachsimpeln hier nur. 

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Drayton

[Jokin]

vor 50 Minuten schrieb Drayton:

Am 5.1.2022 um 19:23 schrieb Drayton: "Bei Immobilien beträgt die Frist 10 Jahre. Ist diese Frist - wie die 1-Jahres-Frist bei Krypto - abgelaufen, ist die Immobilie steuerfrei und ich kann die Immobilie dann vermieten und dennoch jederzeit steuerfrei verkaufen. "

Ähm, ja - sorry. Da hatte ich quer gelesen.

Bei "selbstgenutzten" Immobilien beträgt die Frist nur zwei Jahre, bzw. ein volles Kalenderjahr Eigennutzung.

Das Querlesen tut mir leid, ich kann das auch nur dadurch rechtfertigen, dass dein Text in sich zwar richtig ist aber der logische Zusammenhang der "10" Jahre und dem "einen" Jahr nicht gegeben ist.

Entweder vergleichst du das eine Kalenderjahr bei den Immobilien mit den 12 Monaten bei Kryptowährungen oder die 10 Jahre bei den Immobilien (bei Vermietung) mit der Diskussion um die 10 Jahre bei den Kryptowährungen (beim Lending/Staking)

Somit hatte ich mit meiner Antwort 

vor 1 Stunde schrieb Drayton:

Jokin schrieb: "Gemäß §23 EStG nicht."

ganz klar unrecht. 

... das lag jedoch nicht an mangelndem Wissen im Steuerrecht sondern an mangelndem Zusammensätzen von Buchstaben zu Wörtern und dem Erkennen von Sinn und Inhalt des Geschriebenen.

Und dein Beitrag war komplett richtig.

Einigen wir uns auf "unentschieden"? 😇

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Ähm, ja - sorry. Da hatte ich quer gelesen.

Ja, das passiert oft im Forum. Weil man schlichtweg mit vielen schreibt und dann die Zusammenhänge der einzelnen Antworten nicht ganz klar werden.

Lies dann aber bitte auch nochmal meine Beiträge zum BVerfG, der Notwendigkeit einer Gesetzesänderung und der Tatsache, dass ich mehrmals die jahrzehntelang bestehenden Regelungen zu Wirtschaftsgütern erwähnt hatte und gar nicht davon ausgehe, dass es überhaupt zu einer Gesetzesänderung kommt, der BMF-Entwurf gar nicht das Gesetz ändern kann und daher ein Rückgriff auf den Vertrauensschutz gar nicht notwendig ist. Steht alles in meinen Beiträgen.

Gleichzeitig kann ich wirklich nur empfehlen sich die Entscheidung des BVerfG und die entsprechenden Kommentare dazu durchzulesen, was dieser Vertrauensschutz bedeutet und welche "Kraft" so eine Entscheidung des BVerfG hat und auch mal so nebenbei: es ist kein "Urteil", sondern ein Beschluss. Die Rechtsmethodik und das Verständnis dafür helfen immer weiter. So auch im Fall der "Feststellung zum Zeitpunkt der Veräußerung" durch das Finanzamt einerseits (wo wir eindeutig einer Meinung sind) aber auch zu den bestehenden gesetzlichen Regelungen andererseits. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Sachen.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Einigen wir uns auf "unentschieden"? 😇

Wenn du das möchtest. Ok. Für mich ist das aber hier kein "Kampf" wo es um Sieg oder Niederlage geht. Höchstens ein Wettstreit der Argumente. Wobei für mich hauptsächlich ein interessanter Meinungsaustausch sowie kontroverse und spannende Diskussionen im Vordergrund stehen. Der Ausgang ist mir dabei egal. 

[Latest]

Am 7.1.2022 um 12:51 schrieb Drayton:

Na ja, dann hast du aber den neu gekauften Coin tatsächlich 10 Jahre steuerlich gebunden. 10 Jahre lang keine Gewinne steuerfrei mitnehmen zu können - da lohnt es sich doch eher auf das Staking zu verzichten oder?

Wenn du den Reward nicht für Staking verwendest, hast du deinen steuerfreien Erlös regelmäßig und zuverlässig mit einem Jahr Versatz.