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Müssen Staking Rewards doppelt besteuert werden?


Raven

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vor 10 Stunden schrieb fox42:

Ich verstehe nicht ganz, wieso du den engen Zusammenhang mit Immobilien herstellst. Meinst du, dass historisch die Regelung erst bei den Immobilien zu finden war und später zu den anderen Wirtschaftsgütern hinzugefügt wurde? Im 23 wird ja sehr deutlich zwischen den beiden Arten unterschieden.

Und ja, es wird deutlich zwischen den beiden Arten unterschieden. 

Die 10 Jahres-Regelung kommt auch nicht aus der Immobilienecke, sondern ist ein "Sonderfall" bei der Vermietung von Frachtcontainern gewesen.  

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vor 3 Stunden schrieb Drayton:

Bei Immobilien beträgt die Frist 10 Jahre. Ist diese Frist - wie die 1-Jahres-Frist bei Krypto - abgelaufen, ist die Immobilie steuerfrei und ich kann die Immobilie dann vermieten und dennoch jederzeit steuerfrei verkaufen. 

Gemäß §23 EStG nicht.

vor 3 Stunden schrieb Drayton:

Und auch deine Aussage, "Die Steuerfreiheit wird zum Zeitpunkt der Veräußerung festgestellt." ist in diesem Zusammenhang "falsch". 

Das ist deine "Meinung".

Juristisch und steuerrechtlich wird erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt ob es sich um eine steuerrelevante Veräußerung handelt oder nicht.

Wie anders sollte es auch sein?

Die Steuerfreiheit ist nunmal nicht ohne Veräußerung feststellbar. Logisch.

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vor einer Stunde schrieb Jokin:

Juristisch und steuerrechtlich wird erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt ob es sich um eine steuerrelevante Veräußerung handelt oder nicht.

Wie anders sollte es auch sein?

Die Steuerfreiheit ist nunmal nicht ohne Veräußerung feststellbar. Logisch.

Genau so lese ich die Regelung auch. So klingt es sinnvoll und ist auch stimmig mit den anderen Regelungen.

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vor 17 Stunden schrieb Jokin:

Die 10 Jahre kommen aus der Immobilienecke.

Nein die kommen aus der Container-Ecke, hat Winheller&Co jetzt schon zig mal erläutert. 

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Gemäß §23 EStG nicht.

Das ist deine "Meinung".

Juristisch und steuerrechtlich wird erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt ob es sich um eine steuerrelevante Veräußerung handelt oder nicht.

Wie anders sollte es auch sein?

Die Steuerfreiheit ist nunmal nicht ohne Veräußerung feststellbar. Logisch.

 

Gemäß 23 EStG nicht? Aber es steht dort so drin: ;) Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken und Rechten, die den Vorschriften des bürgerlichen Rechts über Grundstücke unterliegen (z. B. Erbbaurecht, Mineralgewinnungsrecht), bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als zehn Jahre beträgt. 2Gebäude und Außenanlagen sind einzubeziehen, soweit sie innerhalb dieses Zeitraums errichtet, ausgebaut oder erweitert werden; dies gilt entsprechend für Gebäudeteile, die selbständige unbewegliche Wirtschaftsgüter sind, sowie für Eigentumswohnungen und im Teileigentum stehende Räume.

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vor 34 Minuten schrieb fox42:

Genau so lese ich die Regelung auch. So klingt es sinnvoll und ist auch stimmig mit den anderen Regelungen.

Ja, so ist die Regelung auch.

Aber sich auf diese Regelung zu beziehen, indem man sagt, dass ein Wirtschaftsgut jetzt bei Veräußerung steuerpflichtig ist, obwohl nach dem Gesetz es zuvor schon steuerfrei war, ist nicht richtig. Und das sagt nicht Drayton, sondern das Bundesverfassungsgericht! 

Also, die Regelung ist richtig, nur Jokin verwendet sie in einem falschen Zusammenhang.

 

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vor 3 Minuten schrieb Pulseidon:

Hat irgendeine Kryptosteuer-Software (wie Accointing, z.B.) die Doppelbesteuerung von Staking-Rewards schon auf dem Kasten oder muss man mit Workarounds arbeiten?

Es ist keine Doppelbesteuerung. Es ist Besteuerung bei Zufluss, und Besteuerung des Gewinns bei Verkauf. 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppelbesteuerung

 

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vor 7 Minuten schrieb alica:

Es ist keine Doppelbesteuerung. Es ist Besteuerung bei Zufluss, und Besteuerung des Gewinns bei Verkauf. 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Doppelbesteuerung

 

Wurde die Klassifizierung von Zuflüssen als Einkünfte aus Kryptowährungen mit anschließender Haltefrist bereits in irgendeiner Krypto-Steuersoftware implementiert?

Bearbeitet von Pulseidon
konkretisierung
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vor 5 Minuten schrieb Pulseidon:

Wurde die Klassifizierung von Zuflüssen als Einkünfte aus Kryptowährungen mit anschließender Haltefrist bereits in irgendeiner Krypto-Steuersoftware implementiert?

Warum sollten sie? Die Geschichte mit den 10 Jahren ist noch nicht in Stein gemeißelt.

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vor 13 Minuten schrieb Pulseidon:

Wurde die Klassifizierung von Zuflüssen als Einkünfte aus Kryptowährungen mit anschließender Haltefrist bereits in irgendeiner Krypto-Steuersoftware implementiert?

Also keine Ahnung mache das selbst.

Wüsste nicht wo das Problem liegen sollte, etwas bei Zufluss zu verarbeiten. Ist ja schließlich nicht das einzige was bei Zufluss zu versteuern ist.

Aber man kann sicher die verschiedenen Anbieter testen.

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vor 3 Minuten schrieb Pulseidon:

Wurde die Klassifizierung von Zuflüssen als Einkünfte aus Kryptowährungen mit anschließender Haltefrist bereits in irgendeiner Krypto-Steuersoftware implementiert?

Solange du eine Software hast, die die Wirtschaftsgüter entsprechend § 23 EStG umfasst, dann hast du es. Für Krypto gilt § 23 entsprechend. Auch was die 10 Jahres-Frist betrifft. Das steht nämlich seit Jahren schon im Gesetz. Nur spricht das Gesetz von Wirtschaftsgütern und nicht Krypto, weil es damals ja noch keine Kryptos gab. ABer die Rechtsprechung hat zwischenzeitlich gesagt, dass Kryptos Wirtschaftsgüter sind. Also gilt die Regelung. Nur weil aber vorher kaum einer die Regelung kannte, war der Aufschrei groß und alle Foren sind voll mit Diskussionen zu einer Sache, die von Anfang an schon geregelt war ;)

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vor 54 Minuten schrieb alica:

Wüsste nicht wo das Problem liegen sollte, etwas bei Zufluss zu verarbeiten. Ist ja schließlich nicht das einzige was bei Zufluss zu versteuern ist.

Das ist nicht das Problem. Der Teil funktioniert bei allen Anbietern. Was dagegen nicht funktioniert ist der Teil mit der 10 Jahres Frist. Wenn du die Coins sagen wir mal nach 2 Jahren verkaufst, dann ist das für die Anbieter aktuell noch ein steuerfreier Trade weil es bisher keine Möglichkeit gibt diese 10 Jahres Frist auch irgendwie zu erfassen.

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vor 19 Minuten schrieb skunk:

Das ist nicht das Problem. Der Teil funktioniert bei allen Anbietern. Was dagegen nicht funktioniert ist der Teil mit der 10 Jahres Frist. Wenn du die Coins sagen wir mal nach 2 Jahren verkaufst, dann ist das für die Anbieter aktuell noch ein steuerfreier Trade weil es bisher keine Möglichkeit gibt diese 10 Jahres Frist auch irgendwie zu erfassen.

Aha, das war das.

Also in einem Winheller-Video sagte der Mod dass sie dran sind das anzupassen (glaub Accointing). Aber auch, dass es derzeit noch nicht nötig ist, da es noch nicht durch ist. Soweit ich mich erinnere. 

Glaube das war es

 

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Vid erg
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In dem Video ab Minute 29 wird die 10 Jahres-Frist-"Verlängerung" ganz gut erklärt. Der Philipp sieht das so wie ich es beschrieben hab. Was mich nur wundert ist, dass er so macht als sei das eine neue Frage. Tatsächlich besteht diese Regelung für Wirtschaftsgüter seit Jahrzehnten. Und das Coins Wirtschaftsgüter sind, ist auch seit Jahren geregelt. 

Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber es zwängt sich mir der Eindruck auf, dass man Themen braucht und mit dem BMF-Entwurf etwas zum Ausschlachten gefunden hat. Der Philipp spricht nämlich zunächst von einem Fall, in dem noch VOR Ablauf der Frist das Wirtschaftsgut als Einnahmequelle genutzt wurde. Und da gilt dann die Verlängerung auf 10 Jahre. So steht es im Gesetz.

Was er aber nicht sagt und dann mit Auslegungstheorien verwirrt, ist dass die im Gesetz enthaltene Regelung sich ausschließlich auf die Wirtschaftsgüter im Sinne von Satz 1 bezieht. Und Satz 1 (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1) "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt" Der Zeitraum NICHT mehr als ein Jahr beträgt. D.h. vor Ablauf der Frist. Wirtschaftsgüter mit MEHR als einem Jahr werden also gar nicht erfasst! Also die Wirtschaftsgüter, bei denen die 1-Jahres-Frist abgelaufen ist fallen erst gar nicht unter die "Verlängerungs-Regelung". 

Und passend dazu, enthält der BMF-Entwurf auch keine einzige Formulierung zum "Aufleben einer Frist". Das gibt es nämlich im gesamten deutschen Rechtssystem nicht. Frist ist Frist, ist sie abgelaufen, dann ist sie abgelaufen. Ende aus. Das gilt für Wirtschaftsgüter allgemein, auch für Immobilien und auch für Kryptos. Wir haben wohl das komplizierteste Steuersystem weltweit, aber dafür ist alles ordentlich geregelt und für jeden - der sich auskennt - klar und eindeutig nachvollziehbar. Und die Sache mit der Frist hat das BVerfG auch schon vor Jahren entschieden. Für mich ist die Sache absolut eindeutig.

Tatsächlich sind alle Regelungen in dem BMF-Entwurf nicht neu. Für Wirtschaftsgüter existieren sie so seit Jahrzehnten. Hier gilt nach wie vor § 23. Neu ist nur, dass sie sich auch auf Krypto beziehen. Wer da aber "aufschreit", der hätte es eigentlich müssen, als Coins als Wirtschaftsgüter klassifiziert wurden. Denn seit dem ist klar, dass die steuerrechtlichen Regelung für Wirtschaftsgüter natürlich entsprechend auch für Krypto anzuwenden sind.

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vor einer Stunde schrieb Drayton:

In dem Video ab Minute 29 wird die 10 Jahres-Frist-"Verlängerung" ganz gut erklärt. Der Philipp sieht das so wie ich es beschrieben hab. Was mich nur wundert ist, dass er so macht als sei das eine neue Frage. Tatsächlich besteht diese Regelung für Wirtschaftsgüter seit Jahrzehnten. Und das Coins Wirtschaftsgüter sind, ist auch seit Jahren geregelt. 

Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber es zwängt sich mir der Eindruck auf, dass man Themen braucht und mit dem BMF-Entwurf etwas zum Ausschlachten gefunden hat. Der Philipp spricht nämlich zunächst von einem Fall, in dem noch VOR Ablauf der Frist das Wirtschaftsgut als Einnahmequelle genutzt wurde. Und da gilt dann die Verlängerung auf 10 Jahre. So steht es im Gesetz.

Was er aber nicht sagt und dann mit Auslegungstheorien verwirrt, ist dass die im Gesetz enthaltene Regelung sich ausschließlich auf die Wirtschaftsgüter im Sinne von Satz 1 bezieht. Und Satz 1 (§ 23 Abs. 1 Nr. 2 S. 1) "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt" Der Zeitraum NICHT mehr als ein Jahr beträgt. D.h. vor Ablauf der Frist. Wirtschaftsgüter mit MEHR als einem Jahr werden also gar nicht erfasst! Also die Wirtschaftsgüter, bei denen die 1-Jahres-Frist abgelaufen ist fallen erst gar nicht unter die "Verlängerungs-Regelung". 

Und passend dazu, enthält der BMF-Entwurf auch keine einzige Formulierung zum "Aufleben einer Frist". Das gibt es nämlich im gesamten deutschen Rechtssystem nicht. Frist ist Frist, ist sie abgelaufen, dann ist sie abgelaufen. Ende aus. Das gilt für Wirtschaftsgüter allgemein, auch für Immobilien und auch für Kryptos. Wir haben wohl das komplizierteste Steuersystem weltweit, aber dafür ist alles ordentlich geregelt und für jeden - der sich auskennt - klar und eindeutig nachvollziehbar. Und die Sache mit der Frist hat das BVerfG auch schon vor Jahren entschieden. Für mich ist die Sache absolut eindeutig.

Tatsächlich sind alle Regelungen in dem BMF-Entwurf nicht neu. Für Wirtschaftsgüter existieren sie so seit Jahrzehnten. Hier gilt nach wie vor § 23. Neu ist nur, dass sie sich auch auf Krypto beziehen. Wer da aber "aufschreit", der hätte es eigentlich müssen, als Coins als Wirtschaftsgüter klassifiziert wurden. Denn seit dem ist klar, dass die steuerrechtlichen Regelung für Wirtschaftsgüter natürlich entsprechend auch für Krypto anzuwenden sind.

Schon mal dran gedacht Steueranwalt bei Winheller zu werden?

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vor 10 Stunden schrieb skunk:

Das ist nicht das Problem. Der Teil funktioniert bei allen Anbietern. Was dagegen nicht funktioniert ist der Teil mit der 10 Jahres Frist. Wenn du die Coins sagen wir mal nach 2 Jahren verkaufst, dann ist das für die Anbieter aktuell noch ein steuerfreier Trade weil es bisher keine Möglichkeit gibt diese 10 Jahres Frist auch irgendwie zu erfassen.

Cointracking.info kann das.

Da muss man die gestakten Coins einer Gruppe namens "Staking" zuweisen und bei deren Veräußerung wird geschaut ob deren Anschaffung bereits zehn Jahre zurück liegt.

Auch wenn Drayton anderer Ansicht ist: Ohne einen "Veräußerungszeitpunkt" kann keine Steuerfreiheit festgestellt werden, da es nix zu versteuern gibt wenn nix veräußert wird.

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vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Auch wenn Drayton anderer Ansicht ist: Ohne einen "Veräußerungszeitpunkt" kann keine Steuerfreiheit festgestellt werden, da es nix zu versteuern gibt wenn nix veräußert wird.

Ne, das hat Drayton nie gesagt, bitte nicht von meinen richtigen Korrekturen ablenken. Selbstverständlich wird im Zeitpunkt der Veräußerung erst die Steuerfreiheit festgestellt.

Falsch war nur deine Aussage, dass eine heute praktizierte und laut Gesetz geltende steuerfreie Veräußerung sich derart ändern könnte, dass diese ursprünglich steuerfreie Veräußerung dann zum Zeitpunkt der Veräußerung als steuerpflichtig festgestellt werden könnte.  Und dass das nicht geht hat auch nicht Drayton gesagt, sondern das Bundesverfassungsgericht. ;)  

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vor 15 Minuten schrieb Drayton:

Ne, das hat Drayton nie gesagt, bitte nicht von meinen richtigen Korrekturen ablenken. Selbstverständlich wird im Zeitpunkt der Veräußerung erst die Steuerfreiheit festgestellt.

Perfekt, dann sind wir uns ja einig, dass es keine "wieder Aufleben" von "bereits steuerfreien" Coins gibt.

vor 16 Minuten schrieb Drayton:

Falsch war nur deine Aussage, dass eine heute praktizierte und laut Gesetz geltende steuerfreie Veräußerung sich derart ändern könnte, dass diese ursprünglich steuerfreie Veräußerung dann zum Zeitpunkt der Veräußerung als steuerpflichtig festgestellt werden könnte.  Und dass das nicht geht hat auch nicht Drayton gesagt, sondern das Bundesverfassungsgericht. ;)

Ok, dann war das von mir falsch ausgedrückt.

In der Sache an sich sind wir uns ja offenbar einig 😘

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vor einer Stunde schrieb Drayton:

eine heute praktizierte und laut Gesetz geltende steuerfreie Veräußerung sich derart ändern könnte, dass diese ursprünglich steuerfreie Veräußerung dann zum Zeitpunkt der Veräußerung als steuerpflichtig festgestellt werden könnte.

Jetzt bin ich wieder verwirrt.. Eine Veräußerung, die ich heute tätige und dabei steuerfrei ist, ist zu dem Zeitpunkt natürlich steuerfrei und sollte später (zB durch eine Gesetzesänderung) nicht nachträglich steuerpflichtig werden. Da bin ich voll dabei.

Oder meinst du du, dass eine hypothetische Veräußerung zum jetzigen Zeitpunkt, die dann steuerfrei wäre im Bezug auf eine reale Veräußerung dieses Guts zu einem späteren Zeitpunkt, die als steuerpflichtig anzusehen ist?

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vor 7 Stunden schrieb fox42:

Jetzt bin ich wieder verwirrt.. Eine Veräußerung, die ich heute tätige und dabei steuerfrei ist, ist zu dem Zeitpunkt natürlich steuerfrei und sollte später (zB durch eine Gesetzesänderung) nicht nachträglich steuerpflichtig werden. Da bin ich voll dabei.

Oder meinst du du, dass eine hypothetische Veräußerung zum jetzigen Zeitpunkt, die dann steuerfrei wäre im Bezug auf eine reale Veräußerung dieses Guts zu einem späteren Zeitpunkt, die als steuerpflichtig anzusehen ist?

Beide Fälle. Egal, ob du heute tatsächlich steuerfrei veräußerst oder einfach nur hättest steuerfrei veräußern können, aber erst in einigen Jahren tatsächlich veräußerst, es gilt die Rechtslage von heute. So verstehe ich die verfassungsrechtlichen Grundsätze des Vertrauensschutzes.

EDIT: Beim Vertrauensschutz geht es im konkreten Fall darum, dass eine heute steuerrechtlich abgelaufene Spekulationsfrist nicht von Papa Staat im Nachhinein verlängert werden kann. Es gilt aber nicht so nach dem Motto: "Früher durfte man eine Cola mit Kokain drin verkaufen und heute finde ich eine alte Dose im Keller und ich will diese entsprechend der alten Rechtsgrundlage verkaufen." :D 

EDIT2: Und natürlich darf Papa Staat Gesetze ändern und beispielsweise eine Spekulationsfrist von einem Jahr auf 10 Jahre verlängern. Diese neue Regelung gilt dann aber nicht für alte Fälle. 

Und nur zur Klarstellung: Wir tauschen hier im Forum unsere Meinungen aus. Das ist nicht als Steuer- oder Rechtsberatung zu verstehen. 

Bearbeitet von Drayton
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Will ja den "Frieden" nicht stören, aber natürlich vertreten hier Jokin und Drayton völlig gegensätzliche Ansichten, was das zugrundeliegende Thema angeht, nämlich die Fragenstellung: Wenn ich Coins länger als 1  Jahre halte und sie dann stake/lende und sie dann innerhalb von 10 Jahren nach Anschaffungs verkaufe, sind sie dann steuerfrei verkauft? Drayton sagt ja, Jokin sagt nein. (Beim Thema Gesetzesänderung sind sie sich natürlich einig, aber darum geht es hier ja nicht vorrangig, wobei Jokin Drayton vorwirft beide Themen miteinander zu verwechseln/vermischen, soweit ich das lese)

Ich kann die Argumentation von beiden nachvollziehen und finde, wie ein paar Andere hier auch, die Argumentation von Jokin stichhaltiger, also dass nur weil ich coins 1 Jahr halte (und dies noch immer tue), kann man nicht aussagen, ob es "steuerfreie" coins sind oder nicht. Dies lässt sich erst ermitteln nachdem sie verkauft wurden (und wurden mit ihnen irgendwann Einkünfte erzietl ist der Gewinn nur steuerfrei, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als 1ß Jahre vergangen sind, egal wann diese Einkünfte erzielt wurden).
Ob das nun auch tatsächlich so sein wird, können wir nicht abschließend sagen und sollten dem Rat folgen, den ich hier mittlerweile ja ständig schreibe: Alles zu seinem eigenen Vorteil auslegen und es schriftlich bei der Steuererklärung angeben, damit es keine versuchte Steuerhinterziehung sein kann (und entsprechend korrigieren, falls das Finanzamt einen darum bittet, oder klagen). Und dann mal sehen was das fertige BMF Schreiben sagen wird.
 

Bearbeitet von Serpens66
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vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

Will ja den "Frieden" nicht stören, aber natürlich vertreten hier Jokin und Drayton völlig gegensätzliche Ansichten, was das zugrundeliegende Thema angeht, nämlich die Fragenstellung: Wenn ich Coins länger als 1  Jahre halte und sie dann stake/lende und sie dann innerhalb von 10 Jahren nach Anschaffungs verkaufe, sind sie dann steuerfrei verkauft? Drayton sagt ja, Jokin sagt nein. (Beim Thema Gesetzesänderung sind sie sich natürlich einig, aber darum geht es hier ja nicht vorrangig, wobei Jokin Drayton vorwirft beide Themen miteinander zu verwechseln/vermischen, soweit ich das lese)

Ich kann die Argumentation von beiden nachvollziehen und finde, wie ein paar Andere hier auch, die Argumentation von Jokin stichhaltiger, also dass nur weil ich coins 1 Jahr halte (und dies noch immer tue), kann man nicht aussagen, ob es "steuerfreie" coins sind oder nicht. Dies lässt sich erst ermitteln nachdem sie verkauft wurden (und wurden mit ihnen irgendwann Einkünfte erzietl ist der Gewinn nur steuerfrei, wenn zwischen Anschaffung und Veräußerung mehr als 1ß Jahre vergangen sind, egal wann diese Einkünfte erzielt wurden).
Ob das nun auch tatsächlich so sein wird, können wir nicht abschließend sagen und sollten dem Rat folgen, den ich hier mittlerweile ja ständig schreibe: Alles zu seinem eigenen Vorteil auslegen und es schriftlich bei der Steuererklärung angeben, damit es keine versuchte Steuerhinterziehung sein kann (und entsprechend korrigieren, falls das Finanzamt einen darum bittet, oder klagen). Und dann mal sehen was das fertige BMF Schreiben sagen wird.
 

Sehr schön zusammengefasst! Danke.

Nur eine Sache möchte ich noch ergänzen: Ich zähle Krypto entsprechend der Rechtsprechung der Finanzgerichte zu den Wirtschaftsgütern. Im BMF-Entwurf habe ich nichts neues gefunden. Auch der Entwurf behandelt Kryptos wie Wirtschaftsgüter. Daher beziehe ich mich bei meiner Argumentation ausschließlich auf die geltende und praktizierte Rechtslage bei Wirtschaftsgütern (§23). Hierzu gibt es schon Antworten aus der Rechtsprechung, nicht zuletzt vom Bundesverfassungsgericht.

Ich denke nicht, dass sich daran was ändert, ABER: Beim BFH ist ein Verfahren anhängig bei dem es um die Frage geht, ob Krypto als Wirtschaftsgut klassifiziert werden kann. 

Bearbeitet von Drayton
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