Empfehlung Rechtsschutzversicherung?

[gaston5]

Hallo,

ich habe momentan eine bei der ARAG und wollte wissen, inwiefern eine mögliche Klage im Bereich Anfechtung Steuerbescheid bei Kryptowährungen versichert wäre. Die Antwort war eher ernüchternd:

Zitat

gemäß den Bedingungen der ARAG Versicherung im Premium Tarif sind in Deinem Vertrag Kapitalanlagen bis zu max. 50.000 EUR versichert.

Hier der Ausschnitt aus den Bedingungen:
Kapitalanlagegeschäfte
Für die versicherten Personen gilt bei der Wahrnehmung rechtlicher Interessen aus privaten Kapitalanlagegeschäften mit einem Anlagewert je Anlage von maximal 50.000 Euro der allgemeine Risikoausschluss gemäß § 3 Abs. (2f) ARB nicht. Bei einem höheren Anlagewert besteht lediglich anteiliger Kostenschutz im Verhältnis der Maximaldeckung zum konkreten Anlagewert.

Es ist also gedeckelt.

Hat jemand eine Empfehlung für eine Rechtsschutzversicherung, die hier mehr abdeckt?

 

Viele Grüße!

[Jokin]

Kryptowährungen sind "private Veräußerungsgeschäfte" und keine "Kapitalanlagen", daher sollte die ARAG das übernehmen 😉

 

[fox42]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Kryptowährungen sind "private Veräußerungsgeschäfte" und keine "Kapitalanlagen", daher sollte die ARAG das übernehmen 😉

Die argumentieren leider so, wie es denen ins Bild passt. Ich bin ja auch deiner Meinung, aber das durchzusetzen ist anstrengend  

Meine Versicherung hat schon mal was aus dem Bereich übernommen, später einen ähnlichen Fall aber auch nicht.

[Fantasy]

vor 5 Stunden schrieb gaston5:

Hat jemand eine Empfehlung für eine Rechtsschutzversicherung, die hier mehr abdeckt?

 

Wozu? Ich sehe es genau wie @Jokin 

Aus der Nummer dürfte die die ARAG nicht einfach rauskommen, sofern "Steuerangelegenheiten" in der Versicherung abgedeckt sind.

Hätte der TE mit Futures gehandelt, wäre deren Argumentation wahrscheinlich korrekt - aber bei "normalem" Trading fällt das unter den privaten Veräußerungsgeschäften.

[fox42]

vor 48 Minuten schrieb Fantasy:

Wozu? Ich sehe es genau wie @Jokin 

Aus der Nummer dürfte die die ARAG nicht einfach rauskommen, sofern "Steuerangelegenheiten" in der Versicherung abgedeckt sind.

Hätte der TE mit Futures gehandelt, wäre deren Argumentation wahrscheinlich korrekt - aber bei "normalem" Trading fällt das unter den privaten Veräußerungsgeschäften.

Ich so:

Ich hab da was verkauft und nen Rechtsstreit. Versicherung so:

Zitat

Grundlage unserer Entscheidung sind die für Ihren Vertrag gültigen Vereinbarungen, nach der kein Versicherungsschutz besteht für die Wahrnehmung rechtlicher Interessen in ursächlichem Zusammenhang mit dem Erwerb, der Veräußerung, der Verwaltung und der Finanzierung von Kapitalanlagen.

Ich so: Ja, aber das ist keine KAP. Die so:

Zitat

Leider können wir in diesem Fall nicht helfen.

*Handgemenge*

 

Jetzt kann man weiter diskutieren und auf sein Recht beharren. (Trägt das dann die Rechtsschutz eigentlich? Ist ja Vertragsrecht 😛) Vielleicht übernehmen die diesen Fall dann gezwungenermaßen. So oder so muss man sich danach eine neue Versicherung suchen.. 😕 

[Fantasy]

vor 2 Minuten schrieb fox42:

etzt kann man weiter diskutieren und auf sein Recht beharren. (Trägt das dann die Rechtsschutz eigentlich? Ist ja Vertragsrecht 😛) Vielleicht übernehmen die diesen Fall dann gezwungenermaßen. So oder so muss man sich danach eine neue Versicherung suchen.. 😕 

Absolute Zustimmung. Dass es in der Praxis meist anders aussieht, ist klar.

Wie es dann genau abläuft, die eigene Versicherung zu verklagen, puh  bestimmt nervenaufreibend. Aber ein erfahrener Anwalt wird da sicherlich weiterhelfen können. Im worst case muss man die Kosten für den Rechtsstreit (gegen die eigene Versicherung) vermutlich vorstrecken...

[gaston5]

Interessant!

Hätte ja trotzdem sein können, dass jemand eine Gesellschaft kennt, die sich da nicht so hat und es eben einfach mit abdeckt. Ich würde dann nämlich um sicher zu gehen einfach dahin wechseln.

[Fantasy]

vor 2 Minuten schrieb gaston5:

Hätte ja trotzdem sein können, dass jemand eine Gesellschaft kennt, die sich da nicht so hat und es eben einfach mit abdeckt.

Das ist ja so pauschal gar nicht machbar. Jede Versicherung agiert in jedem (Einzel)-Fall anders. Aber ich verstehe was du meinst.

Ich hätte ehrlich gesagt nicht gefragt, einfach eingereicht und um RS-Deckung gebeten - wenn die sich anstellen, nach dem Vorgesetzten fragen, wenn der nicht weiterhelfen kann oder will, ein Schriftstück via Einschreiben und Frist aufsetzen und um Begründung bitten.

Manchmal hilft es ungemein, wenn man sich nicht mit der (telefonischen) Aussage des Sachbearbeiters zufrieden gibt, sondern nach Vorgesetzten mit mehr Entscheidungsbefugnissen fragt.

[fox42]

vor einer Stunde schrieb gaston5:

Interessant!

Hätte ja trotzdem sein können, dass jemand eine Gesellschaft kennt, die sich da nicht so hat und es eben einfach mit abdeckt. Ich würde dann nämlich um sicher zu gehen einfach dahin wechseln.

Mja... Ich befürchte, alle Versicherungen versuchen immer irgendwie sich bei allen Dingen aus der Verantwortung zu stehlen. Ich gehe auch wie @Fantasy schreibt vor. Vielleicht noch dabei auf die Wortwahl achten, dass die nicht in die falsche Rutsche abdriften. "Ich habe in Bitcoin investiert und da ein Problem" vs. "Unklarheit bei Steuern auf sonstige Einkünfte".

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb gaston5:

Interessant!

Hätte ja trotzdem sein können, dass jemand eine Gesellschaft kennt, die sich da nicht so hat und es eben einfach mit abdeckt. Ich würde dann nämlich um sicher zu gehen einfach dahin wechseln.

Dürfte nichts mehr helfen. Denn bei der Rechtschutversicherung gibt es ja gewöhnlich Wartezeiten von 3(?) Monaten oder so. Und wenn der Rechtsfall schon eingetreten ist, sprich der Steuerbescheid schon vorliegt, gegen den Du gerichtlich vorgehen willst, dann nutzt die neue Versicherung nichts mehr. Meiner Meinung nach geht nur die ARG, aber da vorsichtig und freundlich formulieren.

[Fantasy]

vor 8 Minuten schrieb fox42:

Mja... Ich befürchte, alle Versicherungen versuchen immer irgendwie sich bei allen Dingen aus der Verantwortung zu stehlen. Ich gehe auch wie @Fantasy schreibt vor. Vielleicht noch dabei auf die Wortwahl achten, dass die nicht in die falsche Rutsche abdriften. "Ich habe in Bitcoin investiert und da ein Problem" vs. "Unklarheit bei Steuern auf sonstige Einkünfte".

Was mich auf eine weitere Idee bringt.

Wie läuft es in der Regel ab? Man hat ein Problem, geht zum Anwalt und versucht im Erstgespräch die Erfolgsaussichten auszuloten. Wenn die Sache dann spruchreif ist, würde sich sowieso der Anwalt direkt mit der Versicherung in Verbindung setzen und um Deckungszusage bitten. Dabei wird er sich (hoffentlich) richtig ausdrücken.

Ist nur ein Gedankenspiel: wenn eine Versicherung das liest und der Anwalt schreibt mein Mandant hat was mit dem FA zu klären, weil private Veräußerungsgeschäfte falsch abgerechnet / nicht anerkannt oder was auch immer das Problem ist... Dann ist die Hemmschwelle vielleicht höher, einem Anwalt eine Absage zu erteilen?

Bis jetzt gingen "alle" meine Fälle durch, Ablauf wie beschrieben. Heißt aber auch nicht, dass ich alle paar Monate irgendwelche Rechtsstreitigkeiten klären muss

[fox42]

Gerade eben schrieb Fantasy:

Wie läuft es in der Regel ab?

Vielleicht hab ich das auch falsch gemacht ^^ Ich bin immer erst zur Versicherung, die mir dann einen Anwalt genannt hat. Ich hab keinen (zum Glück nie die Notwendigkeit gesehen) Haus und Hof Anwalt, zu dem ich gehen würde. 

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb fox42:

Vielleicht hab ich das auch falsch gemacht ^^ Ich bin immer erst zur Versicherung, die mir dann einen Anwalt genannt hat. Ich hab keinen (zum Glück nie die Notwendigkeit gesehen) Haus und Hof Anwalt, zu dem ich gehen würde. 

OT::::

Mich wundert immer in Krimis, wenn der Verdächtigte sagt: "Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts". Die haben offensichtlich alle einen Anwalt. Ich wüsste in so einer Situation überhaupt nicht, wen ich anrufen sollte....

[HansWurst80]

vor 10 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

OT::::

Mich wundert immer in Krimis, wenn der Verdächtigte sagt: "Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts". Die haben offensichtlich alle einen Anwalt. Ich wüsste in so einer Situation überhaupt nicht, wen ich anrufen sollte....

Strafrechtsschutz greift auch nur im Falle der Erhebung von Vorwürfen im Unschuldsfall ...und für alle anderen Fälle sollten solche Leute auch schon vorher einen guten Anwalt in der Tasche haben 😅

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 12 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

OT::::

Mich wundert immer in Krimis, wenn der Verdächtigte sagt: "Ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts". Die haben offensichtlich alle einen Anwalt. Ich wüsste in so einer Situation überhaupt nicht, wen ich anrufen sollte....

Ich behaupte mal das Du, wenn Du in so einer Situation bist und keinen kennst, einen Pflichtverteidiger gestellt bekommst. ;o)) 

[gaston5]

vor 15 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Dürfte nichts mehr helfen. Denn bei der Rechtschutversicherung gibt es ja gewöhnlich Wartezeiten von 3(?) Monaten oder so. Und wenn der Rechtsfall schon eingetreten ist, sprich der Steuerbescheid schon vorliegt, gegen den Du gerichtlich vorgehen willst, dann nutzt die neue Versicherung nichts mehr. Meiner Meinung nach geht nur die ARG, aber da vorsichtig und freundlich formulieren.

Um das nochmal klarzustellen. Steuerbescheid liegt noch nicht vor! Geht vermutlich auch erst um den in 23 für das Jahr 22, im Zweifel noch um den in 22 für 21, aber selbst da wäre ja noch genug Zeit.

[gaston5]

Zitat

ich habe den Fall noch einmal mit den Key-Account der ARAG klären lassen und folgende Rückmeldung erhalten:

 

„Sehr geehrter Herr xxx,,

 

gern habe ich Ihr Anliegen mit unserem Rechtsservice geklärt.

 

Bei dem Kauf, Verkauf und der Versteuerung von Kryptowährungen besteht ein ursächlicher Zusammenhang mit einer Kapitalanlage. Hier greift der Risikoausschluss § 3 Abs. 2 f):

 

In folgenden Fällen haben Sie keinen Versicherungsschutz:

 

Streitigkeiten in ursächlichem Zusammenhang mit dem Erwerb, der Veräußerung, der Verwaltung und der Finanzierung von Kapitalanlagen.

Als Kapitalanlagen gelten nicht:

• Güter zum eigenen Ge- oder Verbrauch;

• Gebäude oder Gebäudeteile, soweit diese zu eigenen Wohnzwecken genutzt werden oder genutzt werden sollen;

• sowie

aa) Geldanlagen auf Giro-, Spar-, Festgeld- und Tagesgeldkonten,

bb) Sparverträge,

cc) Lebens- und Rentenversicherungen, auch fondgebundene Versicherungen dieser Art,

dd) Geldanlagen aus vermögenswirksamen Leistungen oder in steuerlich geförderten Altersvorsorgeprodukten.

 

Private Steuerangelegenheiten, die keinen Zusammenhang mit einer Kapitalanlage haben, sind im Steuer-RS mitversichert. Bitte beachte, dass dies keine generelle Zusage darstellt, sondern immer noch der Einzelfall bei Schadenmeldung geprüft werden muss.“

 

Hier sind Kryptoanlagen noch nicht im Bedingungswerk angekommen. Auch aus unserer Sachabteilung habe ich keine andere Information erhalten. Es wird aber wohl jeder Einzelfall dann geprüft.

Dies hatte ich nach Rückfrage an meinen Makler als Antwort bekommen. Dieser hatte sich nochmals bei der ARAG erkundigt.

Was tun? Bei der Arag bleiben und im Fall der Fälle hoffen (oder klagen), dass sie es übernehmen oder doch lieber zu einer anderen Gesellschaft wechseln?

[Fantasy]

vor 32 Minuten schrieb gaston5:

Dies hatte ich nach Rückfrage an meinen Makler als Antwort bekommen.

Naja, was hast du auch erwartet? Du hast ja auch schlafende Hunde geweckt... Klar, dass die sich absichern wollen.

 

vor 32 Minuten schrieb gaston5:

Bei dem Kauf, Verkauf und der Versteuerung von Kryptowährungen besteht ein ursächlicher Zusammenhang mit einer Kapitalanlage.

Der Satz ist ja schon mal so wie er da steht unsinnig und falsch. Da wird einfach was behauptet ohne näher darauf einzugehen.

Warum wird hier direkt ein Zusammenhang mit einer Kapitalanlage angenommen?

 

vor 32 Minuten schrieb gaston5:

Private Steuerangelegenheiten, die keinen Zusammenhang mit einer Kapitalanlage haben, sind im Steuer-RS mitversichert. Bitte beachte, dass dies keine generelle Zusage darstellt, sondern immer noch der Einzelfall bei Schadenmeldung geprüft werden muss.“

In der Anlage SO geht es um private Veräußerungsgeschäfte, und da ist auch kein Zusammenhang mit Kapitalanlagen. Diese werden nämlich separat in der Anlage KAP geführt.

Sag das deinem Makler/Keyuser und wie sie alle da oben heißen und wenn sie ablehnen, lass dir nochmal eine schriftliche Begründung geben. Sag es denen ganz deutlich, es geht um die Anlage SO nicht KAP!

Ansonsten, wenn die sich blöd stellen -> Anfrage bei ner anderen RS machen und dir die Zusage vor Abschluss geben lassen. Zum Beispiel kannst du bei der DEVK anfragen. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

 

Bearbeitet 11. Februar 2022 von Fantasy

[Jokin]

Am 10.2.2022 um 09:43 schrieb gaston5:

Um das nochmal klarzustellen. Steuerbescheid liegt noch nicht vor! Geht vermutlich auch erst um den in 23 für das Jahr 22, im Zweifel noch um den in 22 für 21, aber selbst da wäre ja noch genug Zeit.

Hä?

Warum fragst du dann jetzt schon nach einer Rechtsschutzversicherung?

Ok, ich bin da total ahnungslos - das geb ich zu. In all den Jahren habe ich nicht einen Fall gehabt, den ich per Rechtsschutzversicherung klären musste.

Das mag aber auch daran liegen, dass ich rechtlich stets auf der "eindeutigen" Seite agiere und mich von Grauzonen fern halte. Wenn ich Mist gebaut hatte, hab ich bisher immer eine Einigung erzielt - auch ohne Anwalt. 

Gleiches gilt für meine Einkommensteuer. Ich kläre im Vorfeld ab was wie zu tun ist und agiere dann in diesem Bereich.

Kann ich nur empfehlen - spart viel Rennerei.

 

[gaston5]

Am 11.2.2022 um 17:14 schrieb Jokin:

Hä?

Warum fragst du dann jetzt schon nach einer Rechtsschutzversicherung?

Ok, ich bin da total ahnungslos - das geb ich zu. In all den Jahren habe ich nicht einen Fall gehabt, den ich per Rechtsschutzversicherung klären musste.

Das mag aber auch daran liegen, dass ich rechtlich stets auf der "eindeutigen" Seite agiere und mich von Grauzonen fern halte. Wenn ich Mist gebaut hatte, hab ich bisher immer eine Einigung erzielt - auch ohne Anwalt. 

Gleiches gilt für meine Einkommensteuer. Ich kläre im Vorfeld ab was wie zu tun ist und agiere dann in diesem Bereich.

Kann ich nur empfehlen - spart viel Rennerei.

 

Bin ich bei dir - absolut.

Habe nur vor einem Jahr eine mittelgroße Position ins Staking gegeben (wie viele unwissend, dass sich die Haltefrist hier vermutlich verlängert - bzw. sogar noch Rücksprache beim FA gehalten, aber die hatten natürlich keinen Plan und haben mir telefonisch gesagt, dass sie nicht wüssten, warum da irgendwas anderes sein sollte - haha...) und der Token ging dann ziemlich ab.

Könnte ihn nun aber nach BMF erst in ca. 9 Jahren steuerfrei verkaufen. Ich weiß es ist unwahrscheinlich, aber wenn eine Klage gegen Steuerbescheid (mit Standpunkt, dass Haltefrist 1Jahr) auch nur 5% Erfolg hat und dies sogar noch über eine RS abgedeckt wäre, würde ich den Weg vermutlich probieren... 

Bearbeitet 13. Februar 2022 von gaston5

[gaston5]

Am 11.2.2022 um 16:38 schrieb Fantasy:

Naja, was hast du auch erwartet? Du hast ja auch schlafende Hunde geweckt... Klar, dass die sich absichern wollen.

 

Der Satz ist ja schon mal so wie er da steht unsinnig und falsch. Da wird einfach was behauptet ohne näher darauf einzugehen.

Warum wird hier direkt ein Zusammenhang mit einer Kapitalanlage angenommen?

 

In der Anlage SO geht es um private Veräußerungsgeschäfte, und da ist auch kein Zusammenhang mit Kapitalanlagen. Diese werden nämlich separat in der Anlage KAP geführt.

Sag das deinem Makler/Keyuser und wie sie alle da oben heißen und wenn sie ablehnen, lass dir nochmal eine schriftliche Begründung geben. Sag es denen ganz deutlich, es geht um die Anlage SO nicht KAP!

Ansonsten, wenn die sich blöd stellen -> Anfrage bei ner anderen RS machen und dir die Zusage vor Abschluss geben lassen. Zum Beispiel kannst du bei der DEVK anfragen. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht.

 

Ja - das mit den schlafenden Hunden denke ich mir mittlerweile auch :-/.

Aber danke nochmal für deine Hinweise und Gedanken!