Kauf FA melden beim 1 Jahr halten?

[Taudan]

Hallo liebe krypto Community!

Ich hatte in 2020/2021 BTC gekauft und halte es immer noch in cold wallet (also über 1 Jahr). Ich habe aber jetzt einen Teil geswapt für ein Altcoin.

Muss ich das dann in meine Steuererklärung eingeben wenn die BTCs sowieso schon steuerfrei sind? Ich plane dann auch die Alts über 1 Jahr zu halten.

Zusätzlich habe ich ein wenig getraded mit Paar 100 euro und nur Verlust gemacht in 2023. Hat es überhaupt dann einen Sinn das in die Steuererklärung zu tun, da ich ja keinen Gewinn gemacht habe oder der sehr gerring ist (paar 10 euro)? Es gibt ja die Freigrenze von 600 euro.

Danke schon jetzt für die Antworten  😄

[Cattle Grid]

Du hast verschiedene Transaktionen.

1) Bitcoin gekauft 2020/2021, gehalten bis heute … Gewinne sind steuerfrei.

2) (Teil der) Bitcoin aus 1) verkauft und dafür ALTs gekauft. Der Verkauf spielt keine Rolle; siehe 1). Für die gekauften ALTs beginnt eine neue Halteperiode, in der unterjährige Gewinne steuerpflichtig sind.

3) Trades in 2023 mit Verlust. Diese sauber und komplett auflisten (Plus- und Minus-Trades) und einen resultierenden Verlust als Verlustvortrag eintragen lassen. Diese Verluste reduzieren dann zukünftig erzielte Gewinne. Sollte ein Gewinn herauskommen, gilt die Freigrenze bis 600 Euro.

 

Bearbeitet 5. September 2023 von Cattle Grid

[fox42]

vor 17 Minuten schrieb Cattle Grid:

2) (Teil der) Bitcoin aus 1) verkauft und dafür ALTs gekauft. Der Verkauf spielt keine Rolle; siehe 1). Für die gekauften ALTs beginnt eine neue Halteperiode, in der unterjährige Gewinne steuerpflichtig sind.

Vermutlich nicht die gleichen, weil die HODL Coins auf dem Ledger liegen.

Aber sicherheitshalber checken.

[Taudan]

1 hour ago, Cattle Grid said:

Du hast verschiedene Transaktionen.

1) Bitcoin gekauft 2020/2021, gehalten bis heute … Gewinne sind steuerfrei.

2) (Teil der) Bitcoin aus 1) verkauft und dafür ALTs gekauft. Der Verkauf spielt keine Rolle; siehe 1). Für die gekauften ALTs beginnt eine neue Halteperiode, in der unterjährige Gewinne steuerpflichtig sind.

3) Trades in 2023 mit Verlust. Diese sauber und komplett auflisten (Plus- und Minus-Trades) und einen resultierenden Verlust als Verlustvortrag eintragen lassen. Diese Verluste reduzieren dann zukünftig erzielte Gewinne. Sollte ein Gewinn herauskommen, gilt die Freigrenze bis 600 Euro.

 

Danke um die Antwort.

Ich soll also nur die Trades auflisten für die Steuererklärung 2023 und die gekauften BTCs nicht, da diese ja schon steuerfrei sind.

Und im Falle wenn ich einen Teil der BTC in 2024/2025 verkaufe, muss ich dann alle auflisten wenn FA fragt woher die Gewinne auch wenn die steuerfrei sind?

[ratzfatz]

vor 14 Minuten schrieb Taudan:

Danke um die Antwort.

Ich soll also nur die Trades auflisten für die Steuererklärung 2023 und die gekauften BTCs nicht, da diese ja schon steuerfrei sind.

Und im Falle wenn ich einen Teil der BTC in 2024/2025 verkaufe, muss ich dann alle auflisten wenn FA fragt woher die Gewinne auch wenn die steuerfrei sind?

Du musst steuerfreie Coins nicht auflisten, kannst es aber. 

Wichtig ist vor allem alle Käufe und Verkäufe auch für dich dokumentieren. 

Falls du mal größere Summe auszahlen willst, kann schon bei ca. 10k Euro der Fall sein, musst du nachweisen können woher das Geld stammt. 

[Taudan]

7 minutes ago, ratzfatz said:

Du musst steuerfreie Coins nicht auflisten, kannst es aber. 

Wichtig ist vor allem alle Käufe und Verkäufe auch für dich dokumentieren. 

Falls du mal größere Summe auszahlen willst, kann schon bei ca. 10k Euro der Fall sein, musst du nachweisen können woher das Geld stammt. 

Ich hab eigentlich alle CSVs heruntergeladen von den Exchanges die ich nutze. Ich denke das sollte ausreichen als Beweis. 

Weisst du vielleicht wie es mit DeFi Exchanges auschaut. Also wenn man da zB swapt, kann man die Trades dann einfach auflisten und es FA übergeben. Kennen die überhaupt Uniswap? 😆😅

[Aktienspekulaant]

vor 21 Minuten schrieb Taudan:

 Kennen die überhaupt Uniswap? 

Unterschätz mal besser nicht das Finanzamt. Die Zeiten, wo die nur sparverträge kannten, sind vorbei.

[skunk]

vor 33 Minuten schrieb Taudan:

Weisst du vielleicht wie es mit DeFi Exchanges auschaut. Also wenn man da zB swapt, kann man die Trades dann einfach auflisten und es FA übergeben. Kennen die überhaupt Uniswap? 😆😅

Das klingt fast wie eine Runde Russische Roulet. Anstatt deine Trades dem Finanzamt zu übergeben und zu hoffen, dass du in deinen Annahmen keinen Fehler gemacht hast, wäre es sinnvoller vom Gegenteil auszugehen. Deine Annahme stimmt nicht. Du hast steuerpflichtige Trades gemacht. Mache die dazugehörige Abrechnung und übergebe das Resultat an das Finanzamt. Also zusätzlich zu der Auflistung aller Trades lieferst du gleich noch die dazugehörige Gewinn und Verlust Berechnung. Wenn du Glück hast, ist alles wie erhofft steuerfrei bzw unterhalb der Freigrenze. Wenn du Pech hast, dann war es leider nicht steuerfrei aber dank der Abrechnung kannst du das dann zeitnahe begleichen.

Denke daran, dass du in der Beweispflicht bist.

[Taudan]

Wie ist es denn wenn man ein Coin über 1 Jahr hält und dann großen Gewinn macht. Sollte man das in die Steuererklärung eingeben oder wenn FA fragt woher das Geld nur den Beweis bringen das man die Coins über 1 Jahr gehalten hat?

[skunk]

vor 14 Minuten schrieb Taudan:

Wie ist es denn wenn man ein Coin über 1 Jahr hält und dann großen Gewinn macht. Sollte man das in die Steuererklärung eingeben oder wenn FA fragt woher das Geld nur den Beweis bringen das man die Coins über 1 Jahr gehalten hat?

Negativ.

Steuerfreie Gewinne kannst du in der Steuererklärung nicht angeben. Es gibt dafür schlicht kein Feld in der Steuererklärung.

Sobald das Finanzamt nachfragt (nach einem großen Gewinn passiert das mit hoher Wahrscheinlichkeit), reicht es nicht aus nur das Alter der Coins zu beweisen. Das Finanzamt möchte dann die Vollständige Dokumentation der letzten 10 Jahre sehen.

 

[Taudan]

21 minutes ago, skunk said:

Negativ.

Steuerfreie Gewinne kannst du in der Steuererklärung nicht angeben. Es gibt dafür schlicht kein Feld in der Steuererklärung.

Sobald das Finanzamt nachfragt (nach einem großen Gewinn passiert das mit hoher Wahrscheinlichkeit), reicht es nicht aus nur das Alter der Coins zu beweisen. Das Finanzamt möchte dann die Vollständige Dokumentation der letzten 10 Jahre sehen.

 

Was genau wollen die denn dann sehen? Also die Transaktionen von Exchange zur Hardware wallet oder was? Mehr hat man ja nicht. 😅 

Hattest du schon den Fall mit großem Gewinn und was musstest du da vorzeigen?

[Cattle Grid]

2 hours ago, Taudan said:

Ich soll also nur die Trades auflisten für die Steuererklärung 2023 und die gekauften BTCs nicht, da diese ja schon steuerfrei sind.

Ich habe diese Frage erwartet. Ich kann Dir sagen, wie ich es mache. Coins, die steuerfrei sind, führe ich nicht auf. ABER, ich bin jederzeit in der Lage die Transaktionen nachzuvollziehen und zu präsentieren, falls mal Fragen kommen (aus Bequemlichkeit darf man nichts weg lassen). Ich will dem FA keine unnötige Arbeit machen, für Vorgänge, die nicht mehr relevant sind.

 

1 hour ago, Taudan said:

Wie ist es denn wenn man ein Coin über 1 Jahr hält und dann großen Gewinn macht. Sollte man das in die Steuererklärung eingeben oder wenn FA fragt woher das Geld nur den Beweis bringen das man die Coins über 1 Jahr gehalten hat?

Zum einleitenden Satz, das spielt keine Rolle für die Steuer. Zum Rest, das würde ich genau so machen, wie ich vorstehend beschrieben habe. Transparenz und Nachvollziehbarkeit in den Büchern sind immer führende Größen und schadet nie. Es muss ja nicht immer das FA nachfragen, es können auch Institutionen, Handelsplätze sein.

Und wie @Aktienspekulaant schreibt, die Zeiten, wo das FA im Cryptospace unbedarft war, sind lange vorbei. 

[skunk]

vor 40 Minuten schrieb Taudan:

Was genau wollen die denn dann sehen? Also die Transaktionen von Exchange zur Hardware wallet oder was? Mehr hat man ja nicht. 😅 

Vereinfacht ausgedrückt:
1. Banküberweisung in Höhe von 1000€ von deinem Girokonto zum Exchange.
2. Kauf von Coins in Höhe von 999€ und ein paar Nachkommastellen. Komplett die 1000€ zu verwerten wird eher unmöglich. Ein paar Cent verbleiben auf dem Exchange.
3. Auszahlung der Coins an das Hardwarewallet mit Dokumentation der TransaktionsID.
4. Gegebenenfalls weitere Zukäufe nach gleichem Muster.
5. Irgendwann Einzahlung vom Hardwarewallet zum Exchange auch hier mit Dokumentation der TransaktionsID.
6. Trading hin zu anderen Coins.
7. Auszahlung an dein Girokonto.

Mit Punkt 6 ergibt sich dann die Berechnung eines steuerfreien oder steuerpflichtigen Gewinns. Vorsicht nicht alles was nach Steuerfreiheit aussieht ist es auch. Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
1. Kauf von Coins in Höhe der besagten 1000€ und Auszahlung an das Hardwarewallet.
2. Zukauf weiterer Coins in Höhe von nochmals 1000€ bei ähnlichem Kurs.
3. Kurze Zeit später explodiert der Kurs und du verkaufst alles was auf dem Exchange liegt mit ordentlich Gewinn.
 

In dem Beispiel liegen die steuerfreien Coins weiterhin auf dem Hardwarewallet und der Gewinn ist komplett zu versteuern. Schiebst du dagegen eine zweite Auszahlung dazwischen und verkaufst dann die Coins, die auf dem Hardwarewallet lagern, ist es plötzlich steuerfrei. Die Tücke liegt hier in der zeitlichen Abfolge.

 

[ratzfatz]

vor 24 Minuten schrieb skunk:

 

In dem Beispiel liegen die steuerfreien Coins weiterhin auf dem Hardwarewallet und der Gewinn ist komplett zu versteuern. Schiebst du dagegen eine zweite Auszahlung dazwischen und verkaufst dann die Coins, die auf dem Hardwarewallet lagern, ist es plötzlich steuerfrei. Die Tücke liegt hier in der zeitlichen Abfolge.

Ist das nicht durch FIFO abgedeckt? 

Ich glaube Cointracking berechnet das FiFo bei mir über alle Börsen und Wallets. 

Solange man nicht explizit depot Trennung wünscht. 

Bearbeitet 5. September 2023 von ratzfatz

[Mick75]

vor 30 Minuten schrieb ratzfatz:

Ist das nicht durch FIFO abgedeckt? 

Ich glaube Cointracking berechnet das FiFo bei mir über alle Börsen und Wallets. 

Solange man nicht explizit depot Trennung wünscht. 

In diesem Beispiel hast du doch getrennte Depots.

Es werden die jungen steuerpflichtigen Coins auf der Börse verkauft.

 

[skunk]

vor 9 Minuten schrieb ratzfatz:

Ist das nicht durch FIFO abgedeckt? 

Ich glaube Cointracking berechnet das FiFo bei mir über alle Börsen und Wallets. 

Solange man nicht explizit depot Trennung wünscht. 

Wie du dem Finanzamt erklären willst, dass die Coins, die nachweislich auf deinem Hardwarewallet lagern dennoch verkauft wurden, musst du wissen. Ich für meinen Teile arbeite nur mit Wallet Trennung um nicht in solche Fallen zu tappen.

[ratzfatz]

vor 11 Minuten schrieb Mick75:

In diesem Beispiel hast du doch getrennte Depots.

Es werden die jungen steuerpflichtigen Coins auf der Börse verkauft.

 

Seh ich anders. Soweit ich informiert bin wird nur depot Trennung angenommen, wenn man dies explizit so angibt. 

Ich mache keine Depot Trennung, da ich dadurch weniger Aufwand habe. 

[ratzfatz]

vor 13 Minuten schrieb skunk:

Wie du dem Finanzamt erklären willst, dass die Coins, die nachweislich auf deinem Hardwarewallet lagern dennoch verkauft wurden, musst du wissen. Ich für meinen Teile arbeite nur mit Wallet Trennung um nicht in solche Fallen zu tappen.

Es ist keine Falle, ausser du fängst irgendwann mit Depot Trennung an. Dann wirds schwierig. 

Solange du schön beim Standart FiFo bleibst, bleibt das ach so. Egal wo es liegt. 

Bearbeitet 5. September 2023 von ratzfatz

[Taudan]

1 hour ago, skunk said:

Vereinfacht ausgedrückt:
1. Banküberweisung in Höhe von 1000€ von deinem Girokonto zum Exchange.
2. Kauf von Coins in Höhe von 999€ und ein paar Nachkommastellen. Komplett die 1000€ zu verwerten wird eher unmöglich. Ein paar Cent verbleiben auf dem Exchange.
3. Auszahlung der Coins an das Hardwarewallet mit Dokumentation der TransaktionsID.
4. Gegebenenfalls weitere Zukäufe nach gleichem Muster.
5. Irgendwann Einzahlung vom Hardwarewallet zum Exchange auch hier mit Dokumentation der TransaktionsID.
6. Trading hin zu anderen Coins.
7. Auszahlung an dein Girokonto.

Mit Punkt 6 ergibt sich dann die Berechnung eines steuerfreien oder steuerpflichtigen Gewinns. Vorsicht nicht alles was nach Steuerfreiheit aussieht ist es auch. Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
1. Kauf von Coins in Höhe der besagten 1000€ und Auszahlung an das Hardwarewallet.
2. Zukauf weiterer Coins in Höhe von nochmals 1000€ bei ähnlichem Kurs.
3. Kurze Zeit später explodiert der Kurs und du verkaufst alles was auf dem Exchange liegt mit ordentlich Gewinn.
 

In dem Beispiel liegen die steuerfreien Coins weiterhin auf dem Hardwarewallet und der Gewinn ist komplett zu versteuern. Schiebst du dagegen eine zweite Auszahlung dazwischen und verkaufst dann die Coins, die auf dem Hardwarewallet lagern, ist es plötzlich steuerfrei. Die Tücke liegt hier in der zeitlichen Abfolge.

 

Das muss man aber nur angeben wenn mann jetzt Gewinne über 10k hat? Dann schauen die genauer. 

Hat man aber eher kleine Gewinne, reicht es aus wenn man dann in die Steuererklärung das Datum von Kauf/Verkauf und Gewinn/Verlust Bilanz angibt oder muss man es auch genau dokumentieren?

Das letzte Beispiel ist interessant. Könntest du das bitte erlätuern da ich mir unsicher bin ob ichs verstanden habe. Was genau meinst du mit zweite Auszahlung dazwischen schieben?

 

[ratzfatz]

vor einer Stunde schrieb Mick75:

In diesem Beispiel hast du doch getrennte Depots.

Es werden die jungen steuerpflichtigen Coins auf der Börse verkauft.

 

Hier bei Blockpit steht, dass ihr recht habt. Dachte eigentlich Cointracking handhabt es anders über alle Depots. Aber ich handle auch wenig, ist mir vielleicht nicht aufgefallen. 

... 

FiFo – Für jedes Depot einzeln oder übergreifend

Für die Berechnungsmethoden gilt der Grundsatz, dass diese für jedes einzelne Depot anzuwenden sind. Diese Logik wird im deutschen Steuerrecht auch bei anderen Finanzprodukten genutzt. Werden beispielsweise Coins auf dem Krypto Exchange Binance verkauft, können hierfür keine Coins, die auf Kraken liegen, verwendet werden.

... 

https://blockpit.io/blog/bitcoin-krypto-fifo-lifo/

 

Bearbeitet 5. September 2023 von ratzfatz

[Mick75]

vor 23 Minuten schrieb ratzfatz:

Hier bei Blockpit steht, dass ihr recht habt. Dachte eigentlich Cointracking handhabt es anders über alle Depots. Aber ich handle auch wenig, ist mir vielleicht nicht aufgefallen. 

... 

FiFo – Für jedes Depot einzeln oder übergreifend

 

Das ist doch nun logisch und offensichtlich.

Nicht nur jede Wallet sondern jede einzelne Adresse ist ein getrenntes "Depot".

Du kannst beliebig viele Inputs auf einer Adresse haben (macht man aber nicht).

Bei einem Ausgang gilt dann natürlich FIFO für die Steuer wenn man nur einen Teil auszahlt.

Was meinst du mit FIFO Depot übergreifend?

Eine Wallet die die ältesten Adressen zuerst leert? Mag Standard sein, aber oft kann man auswählen welche Adresse benutzt werden soll.

[ratzfatz]

vor 32 Minuten schrieb Mick75:

Das ist doch nun logisch und offensichtlich.

Nicht nur jede Wallet sondern jede einzelne Adresse ist ein getrenntes "Depot".

Du kannst beliebig viele Inputs auf einer Adresse haben (macht man aber nicht).

Bei einem Ausgang gilt dann natürlich FIFO für die Steuer wenn man nur einen Teil auszahlt.

Was meinst du mit FIFO Depot übergreifend?

Eine Wallet die die ältesten Adressen zuerst leert? Mag Standard sein, aber oft kann man auswählen welche Adresse benutzt werden soll.

Naja logisch ist es nicht unbedingt. 

Bei Cointracking wird nach unterem link FiFo Portfolio übergreifend gerechnet. 

Heißt es werden alle Käufe, egal wo, in einen virtuellen Kaufpool bei Cointracking gelegt. Und bei einem Verkauf wird dieser Verkauf aus dem Kaufpool nach dem FiFo Prinzip wieder entnommen. 

Ausser man stellt um auf Depottrennung. 

Es ist wohl, wie skunk geschrieben hat, alles mit Fallstricke versehen. 

Aber ich halte sowieso immer min. ein Jahr. 

... 

Die Kalkulationsmethoden sind immer Portfolioübergreifend und wir empfehlen auch keinen Mix über die Steuerjahre. Du kannst jedoch die „automatische Depeottrennung“ für z.B. FIFO verwenden.

... 

https://forum.blocktrainer.de/t/cointracking-fifo-lifo-einstellen-versteuerung-beim-staking/6607

Bearbeitet 5. September 2023 von ratzfatz

[Mick75]

vor 17 Minuten schrieb ratzfatz:

Naja logisch ist es nicht unbedingt. 

Bei Cointracking wird nach unterem link FiFo Portfolio übergreifend gerechnet. 

Es ist wohl, wie skunk geschrieben hat, alles mit Fallstricke versehen. 

 

Es ist doch eigentlich ganz einfach.

Wenn du entscheiden kannst welche Coins verkauft werden dann hat FIFO keine Relevanz.

Wenn sie hingegen in einer Wallet auf einer Börse liegen gilt natürlich FIFO beim Verkauf.

[Taudan]

Hallo Leute,

so ich habe mal alle Trades seit 2020 bis jetzt aufgelistet auf CoinTracking. Sind bei mir knapp 100 Trades. Habe versucht gründlich zu sein. 

Für das Jahr 2023 kommt jetzt bei mir 50 euro raus als Gewinn und somit 0 Steuer. 

Meine Frage wäre, macht es überhaupt Sinn sowas der FA zu übergeben? 

Ich vermute mal, dass es vielleicht doch Sinn macht das FA wissen zu lassen, dass ich diverse Coins halte so dass es dann keine Überraschung gibt wenn ich mal die Gewinne realisere (hoher 5-stelliger Bereich bis jetzt). 

Danke für eure Hilfe schonmals

 

[jkl]

Wurde doch weiter oben eh schon beantwortet? Ich bin zwar aus AT aber selbst ich habe hier im forum für DE schon gefühlt 100x gelesen:

"Nur den steuerrelevanten gewinn in der Anlage SO angeben"

"Es gibt kein Feld für nicht-steuerrelevante Gewinne oder Coinbestände"

"Ungefragte Anlagen interessieren das FA nicht"

ABER:

Für deine Doku und bei Nachfragen natürlich alles genau dokumentieren.

Jemand aus DE möge mich korrigieren falls ich das falsch zusammengefasst habe.