Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen

[Ghost Tiger]

Hallo Bitcoin-Gemeinde,

 

ich verfolge hier schon eine ganze weile treiben und die Fragen/Antworten. Leider ist mit dem großen Absturz auch die Medienberichtserstattung nun negativ statt vormals positiv. Ich lese jetzt öfters mal von Schneeballsystem oder Geldwäsche bis hin zu Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen.

 

Ich werfe jetzt einfach mal ein paar Behauptungen in die Runde und hoffe auf eine gute Diskussion:

 

Was passiert wenn Leute die jetzt einen hohen Verlust erlitten haben, das Gefühl bekommen es gibt hier eine Marktmanipulation. Sie werden Anzeige erstatten. Was passiert wenn Leute die hier andere Leute abgezogen haben mit falschen Überweisungen auch Strafanzeige stellen. Was passiert wenn Redakteure negativ über solche Berichte schreiben?

 

Die Staatsanwaltschaft wird aktiv

 

Früh am Morgen um 6 Uhr klingt es an der Wohnungstür der Geschäftsführer mit dem Hinweis auf einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahmung aller Unterlagen. Gleichzeitig gehen die Server offline und werden beschlagnahmt zur Beweissicherung und in der Firmenzentrale wird alles mitgenommen was man finden kann. Damit ist Bitcoin dann Offline und die Bitcoins sind erstmal weg. Da auch gleichzeitig das Konto eingefroren ist mit allen Kundengeldern. Man wird den Geschäftsführern vorwerfen "Bandenbetrug, Geldwäsche oder irgendeinen Bafin-Kram und als Beisatz vielleicht nur das ganze als Beihilfe zu formulieren. Das reicht aber um das ganze offiziell zu stoppen. Mehr will der Staat erst einmal nicht. Denn alle Bitcoin - Anbieter die danach kommen, haben das als Warnung gesehen. Das ist der einfachste Weg, ohne viel Aufwand - da die Staatsanwaltschaft nur innerhalb ihrer eigenen Landesgrenzen agieren kann. Am Schluss ca. 2 Jahre später bekommt der Staats das Geld, Geschädigte können sich melden, die Bitcoins gehen verloren und die Firma meldet Insolvenz an und alle Geschäftsführer bekommen Bewährung mit Geldauflage. Bitcoin hat sich in Deutschland damit erledigt. Alle Kundendaten und Transaktionen werden ausgewertet und alles was ab einem hohen 4-stelligen Betrag ist, werden die Kunden angeschrieben, wg. Geldwäsche, oder sonst etwas. (So wird der Sumpf trocken gelegt)

 

Das Finanzamt / Steuerfahnung wir aktiv

 

Wesentlich schlimmer - da hier vor allem wirklich nach Geld gesucht wird. Das bedeutet Quellensteuer / Kapitalertragssteuer. Denn diese fällt auf jede Transaktion an die mit Geld/Geld zu tun hat und genau das ist der Fall. Hier gibt es genug Leute die damit gut verdient haben. Ob das System wie oben beschrieben, ebenfalls platt gemacht wird - keine Ahnung aber wahrscheinlich.

 

Bafin

 

Die Bafin sagt einfach die Bitcoin GmbH benötigt eine Erlaubnis von der Bafin, die sie natürlich nicht bekommt, weil eben schön Ärger ist/war. Damit wird Bitcoin untersagt die Plattform zu betreiben, bzw. das ganze gegen ein Ordnungsgeld von mehr als 100k - und damit ist es auch aus.

 

 

Ich persönlich denke, es wird wohl je nach Kurs rauf/runter und der Berichterstattung - die nun sogar in der Bildzeitung stattgefunden hat nur eine Frage der Zeit ist, welches Szenario passiert. So und nun, was meint Ihr?

 

LG

Ghost Tiger

[bitcoin-pdc]

Diese Panikmache entbehrt wirklich jeder Grundlage.

 

Zum Ersten steht jeder Transaktion auf bitcoin.de eine direkte Inlands- oder SEPA-Überweisung der Handelspartner gegenüber, welche entsprechender Aufsicht unterliegen. Effektive Geldwäsche ist damit ausgeschlossen. Falls bitcoin.de irgendwann Transaktionskonten einführen sollte, unterliegen diese ebenfalls derselben Aufsicht.

 

Zum Zweiten unterliegen realisierte Kursgewinne ganz einfach der Kapitalertragssteuer. Diese müssen halt in der Einkommensteuererklärung angegeben werden. Das läuft genauso wie bei ausländischen Kapitalerträgen auch, und die sind auch nicht "illegal."

 

[Edit: Dies ist keine Rechtsberatung. Polemischen Vorwurf gegen OP gelöscht]

 

Sorry, aber inzwischen regen mich solche Posts auf. Die Gesetzgebung in Deutschland ist robust und vollständig genug, so dass hier keine wie auch immer geartete Grauzone entsteht, auch wenn manche diese gerne herbeidichten wollen.

Bearbeitet 17. April 2013 von bitcoin-pdc

[snoopez]

Bist du dir hinsichtlich der Versteuerung sicher? Steuerrecht ist nicht gerade mein Steckenpferd und ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Sicherlich muss versteuert werden, aber fällt das unter Kapitalertrag oder Veräußerungsgeschäfte? Ich hätte auf letzteres getippt...

[verzon]

Nicht vom Titel eingehend irritieren lassen, Lesestoff für zwischendurch, alle Threads lesen, stecken auch interessante Beiträge drin (bei bitcointalk.org)

 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0

[bitcoin-pdc]

Bist du dir hinsichtlich der Versteuerung sicher? Steuerrecht ist nicht gerade mein Steckenpferd und ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Sicherlich muss versteuert werden, aber fällt das unter Kapitalertrag oder Veräußerungsgeschäfte? Ich hätte auf letzteres getippt...

 

Wohl wirklich eher Letzteres (habe Kapitalerträge als Oberbegriff gemeint). Wobei ich sicherheitshalber nicht davon ausgehen würde, dass Bitcoins steuerlich als Wertsache bzw. Währung behandelt werden (Spekulationsfrist für Wirtschaftsgüter 1 Jahr), eher schon analog zu Wertpapieren (ohne Haltefrist zu versteuern). Aber der Unterschied ist für diesen Thread egal, denn es geht ums Prinzip: Man soll sich nicht auf den Angriff des Sondereinsatzkommandos bereit machen, sondern ggf. einfach den Steuerberater fragen.

[klausinge]

Ich meine, dass alle Gewinne die durch Bitcoins gemacht werden und über den Freibertrag liegen mit Pauschal 25% versteuert werden müssen. Dies wird in der Einkommenssteuererklärung 2013 angegeben und gut ist.

[bnjmnkent]

Solange man die Bitcoin-Adressen besitzt, kann man getrost alle "Server" mitnehmen

Die Kontrolle des Individuums bzw der Organisation über das Kapital ist ja gerade einer der

Vorteile von Bitcoins.

Bearbeitet 17. April 2013 von bnjmnkent

[Ghost Tiger]

Solange man die Bitcoin-Adressen besitzt, kann man getrost alle "Server" mitnehmen

Die Kontrolle des Individuums bzw der Organisation über das Kapital ist ja gerade einer der

Vorteile von Bitcoins.

 

Du hast recht. Jedoch geht es um die Berichtserstattung und die negativen Auswirkungen. Wenn der Staat beschliesst das zu beenden, wird er kaum was machen können. Er kann aber sofort auf Firmen wie Bitcoin zugreifen und diese erstmal stillhalten.

 

Ich empfehle einfach mal das die Bitcoin GmbH bei der Bafin eine Erlaubnis beantragt und dann darf sie auch Underkonten (Treuhand-Konten) führen. Somit kann jeder Bitcoin Kunde hier sein Geld aufladen und wieder holen und es gibt nur sichere Transfers. Oder die Bitcoin GmbH sammelt Grundkapital ein durch Crowfunding und firmiert schnell zu einer SE macht eine Sitzverlegung in einen neutralen EU-Staat (Irland) und das Problem hat sich auch gelöst.

 

Ich will nur warnen, weil ich es wäre nicht der erste Fall von guter Internetangebot was so endet wie in meinem Beitrag beschrieben.

[ac_]

Ich denke mal, dass es vom Staat nicht sehr schlau wäre sowas in Deutschland zu verbieten, denn dann verliert er die Kontrolle, weil die Händler prima im Ausland handeln können. Das würde zudem die Steuereinnahmen schmälern.

 

Negative Berichterstattung ist gut für die Presse, denn gute Meldungen verkaufen sich schlecht. Es muss immer ein "Aufreger" her und eine sprichwörtliche Sau durchs Dorf getrieben werden. Das ist ein Grundprinzip der billigen Medien.

[db1tau]

Wer die deutschen Behörden kennt, weiss, dass es durchaus genau wie beschrieben ablaufen kann. Vor allem wenn grosse Banken und Konzerne mit viel Geld dahinter stehen. (s. Bitcoin-24). Natürlich ists vom Staat nicht sehr schlau alle Innovationen ins Ausland zu treiben, aber das hat die Behörden effektiv noch nie gestört. Das Geld ist ja Geld aus einem ganz anderem Topf.

 

Ich denke mal, dass Bitcoin.de die private keys irgendwo offshore als Backup hat, aber das nutzt wenig wenn im worst case alle Verwantwortlichen in U-Haft sitzen. Also auch hier gilt, nur Bitcoins für die man den private key hat gehören einem wirklich.

[Buh]

Bitcoin.de bewegt sich meiner Meinung nach auf sicherem Boden. Der Geschäftsführer ist kein Neuling und hat sicherlich Ahnung. Außerdem laufen sogar Verhandlungen mit einer Bank, damit die Geldgeschäfte darüber abgewickelt werden, um eben nicht in Konflikt mit der Bafin zu kommen. Für mich wirkt die Sache sauber und gut durchdacht. Sicherlich hat der Geschäftsführer auch Rechtsberatung um garnicht erst in solche Fettnäpfchen zu treten, wie die Betreiber von Bitcoin24.

[Dr. Fu Man Chu]

Kann mich Buh nur anschließen, Ich vermute die Bitcoin Deutschland GmbH weiß was sie tut.

[db1tau]

Ja bitcoin.de hat kein Treuhandkonto, vermutlich ist das auch der Grund warum sie keins einrichten wollen. Jeder, der Gelder für Kunden auf seinen Konto hat, ist natürlich mit der Methode der "selbsterfüllenden Beschuldigung" angreifbar. Gerade bei bitcoin-24 sieht man besstens wie es funktioniert (wurde aber auch schon bei vielen anderen Firmen durchgeführt).

 

Zunächst wird das Konto temporär eingefroren (bei den Geldmengen kurzzeitig problemlos möglich, "Geldwäscheverdacht"). Die Firma ist handlungsunfähig und Kunden bangen um ihr Geld. Dadurch hagelt es fast automatisch Betrugsanzeigen. Auf deren Basis kann das Konto längerfristig gesperrt werden und weiterer Massnahmen wie Hausdurchsuchung und Serverbeschlagnahme sind möglich.

 

Nebenbei wird die "mediale Hinrichtung" eingeleitet (http://www.sueddeutsche.de/digital/internettauschboerse-bitcoin-anbieter-soll-kunden-um-millionen-geprellt-haben-1.1652723).

 

Der Betreiber von Bitcoin-24 hat es mit seiner Naivität natürlich den Behörden sehr einfach gemacht. Da er nun nach eigenen Angaben öfter in Polen ist, um das Konto freizubekommen, wird wahrscheinlich auch ein Haftbefehl wegen Fluchtgefahr nicht mehr lange auf sich warten lassen. Somit ist die Bitcoin-Boerse dauerhaft abgeschaltet.

 

Wer sein Geld wiederhaben möchte muss sich an die Behörden wenden und den Betreiber verklagen. Geld, welches nicht eingefordert wird, weil die Eigentümer anonym bleiben wollen oder den Aufwand scheuen, geht an den Staat ("Verfall").

 

Der Betreiber bekommt (hoffentlich nur) eine Bewährungsstrafe und hat den Rest seines Lebens Schulden in Millionenhöhe - zur Abschreckung für Nachfolger.

Glücklicherweise kennt er sich mit Bitcoins aus und kann so auch bei Millionenschulden noch ein vernünftiges Leben führen. Aber die Abschreckungswirkung wird trotzdem wie gewünscht funktionieren.

 

 

Bei bitcoin.de ist so ein Angriff zum Glück nicht möglich, hier müssten direkt die Server beschlagnahmt werden, was eine Durchsuchungsbefehl erfordert, der zumindest theoretisch nicht so einfach zu bekommen ist. (in der Praxis aber überprüfen Ermittlungsrichter so etwas kaum, man denke nur an die Hausdurchsuchungen bei Privatadressen von Adminstratoren, weil auf deren Servern/Foren Missbrauch betrieben wurde)

[lastlong]

Wie kommen Sie darauf, daß ein "Angriff" in D nicht möglich sein soll? Siehe

 

https://dl.dropboxusercontent.com/u/2329063/beschluss_durchsuchung_geschwaerzt.pdf

 

auf BitCoin24.com veröffentlicht. Das ist ein deutscher Durchsuchungsbeschluß!

[db1tau]

Klar, der kam nachdem Anzeigen kamen weil die Seite zugemacht hat. Eben weil das Konto gesperrt wurde. Haette es diese Kontosperre nicht gegeben, waeren alle Kunden zufrieden und die Staatsanwaltschaft hätte weniger Munition für einen Durchsuchungsbefehl gehabt. (vielleicht hätten sie aber trotzdem einen bekommen, wer weiss...)

[lastlong]

Na ganz so klar ist das nicht, und ganz so schnell schießen die nicht, das läuft schon länger iund wegen anderen Betrugsvorwürfen in Deutschland:

 

Wenn man den Bankblockierungsbeschluss durchliest sieht man

1. Das Aktenzeichen der StA Bremen ist schon aus dem Jahr 2012. Also in Bremen bereits seit 2012 Ermittlungen

2. Die Ermittlungen begründen sich auf nach Polen überwiesene Geldmittel aus "Phishing-Attacks" gegen deutsche Bürger aus 2012. Also ein ordentlicher zeitlicher Vorlauf wegen ganz anderer Sachverhalte seit längerem.

3. Datum Kontoblockadebeschluß: 09.04.2012. Die dabei zugrundeliegende Auskunft der "polnischen BaFin" ist vom 05.03.2013

 

Simon wusste also schon lange von den Ermittlungen. Wenn man dann nicht ganz schnell umfänglich aufklärt und kooperiert kann man nicht darauf hoffen, daß die StAs und BaFins solange zuschauen, bis der Geldausgabeautomat durch Barabhebungen "ausgeleiert" ist. Die schauen dann nämlich recht geduldig hin, sammeln solche sachen wie cash-removals um dem Beschlußrichter die Dramatik zu belegen und auf Nachfragen gerüstet zu sein.

 

Bei dem Dilettantismus muss der aufpassen, daß keine Runde U-Haft für ihn dabei rumkommt. Der muß jetzt unbedingt die richtigen Gutachter, Rechtsanwäte, Moderatoren und Übersetzer als Aktions-Stab zusammen bringen, sonst bohrt der sich selbst tief in den Boden... Just one false move.....