Unterstellung von Gewerblichkeit bei vielen Trades?

[Tom11]

Hi,

stimmt es, dass mir das FA ab einer gewissen Grenze (an was überhaupt - Anzahl trades, Profite, Volumen?) Gewerblichkeit unterstellen kann und dann fällt die 1 Jahr Haltefrist für meine Hodl-Coins weg? Ist dann die private Veräußerung nicht mehr gültig

Ich trade relativ viel jenseits meiner Steuerschlaf-Coins und mit nun entsprechend in Sorge

 

LG

Tom

[nachtbild]

vor 1 Stunde schrieb Tom11:

Hi,

stimmt es, dass mir das FA ab einer gewissen Grenze (an was überhaupt - Anzahl trades, Profite, Volumen?) Gewerblichkeit unterstellen kann und dann fällt die 1 Jahr Haltefrist für meine Hodl-Coins weg? Ist dann die private Veräußerung nicht mehr gültig

Ich trade relativ viel jenseits meiner Steuerschlaf-Coins und mit nun entsprechend in Sorge

 

LG

Tom

Nach dem, was ich hier bislang gelesen habe, gilt das als private Vermögensverwaltung, solange du nur für dich selbst tradest. Brauchst also keinen Gewerbeschein und Co..

[boardfreak]

notfalls einfach dein fa anrufen

[bleenk]

Das würde ich auch gerne wissen. Hab 37 Verkäufe in einen Monat und hab jetzt total Panik das es als gewerblich eingestuft werden könnte. 

Tradet jemand von euch privat  auch viel. Wie war das bei euch mit der Steuererklärung? 

Ich will nur Gewissheit haben, verliere noch den Verstand hier und im Netz gibt es auch keine klare Antworten dazu 

[boardfreak]

"... Ich will nur Gewissheit haben, verliere noch den Verstand hier und im Netz gibt es auch keine klare Antworten dazu ..." - ein anruf bei deinem fa dauert 5 minuten

[q1221q]

Falls du anrufst wäre die Auskunft sehr interessant für alle

@bleenk

 

Die Frage, welche mir sich stellt ist auch was man dagegen tun kann. Also ob ein Anwalt her muss oder ob das FA auch Fehler einsieht und ein Anruf reicht.

Und es stellt sich die Frage, ab wann wird es denn zum Gewerbe? Eigentlich erst, sobald ich Geld von Anderen nehme und eine Dienstleistung anbieten oder?

Wenn ich für mich trade, auch wenn es meine 100% Einkommen ausmachen würde ist dies doch kein Gewerbe...

[Jokin]

Ich hab mit dem für mich zuständigen Finanzamt gesprochen, dort beschäftigt sich nun ein Mitarbeiter mit dem Bitcoin-Kram. Er wird am Ende auch meine Steuererklärung "mit prüfen".

Daher werde ich in meiner Steuererklärung erstmal nur die Pflichtangaben machen, habe jedoch einen zweiten Report erzeugt, der diese Zahlen nochmal erklärt woher die kommen, wie sie sich ergeben haben und vor allem auf welche Weise ich meine Gewinne generiert habe und mit welcher Absicht. Dort schreibe ich auch rein mit wem ich was wann besprochen hatte, so hab ich zum Beispiel den speziellen Auftrag bekommen nachzuweisen, dass die Gewinnermittlung von Cointracking korrekt ist - an einem Beispiel soll ich das machen.

Klingt fies, aber es ist nachvollziehbar und die Aufgabe war für mich lösbar.

Ich werde nicht gewerblich eingestuft, da ich grundsätzlich nur mit meinem eigenen Geld getradet habe und nur zur eigenen Vermögensverwaltung.

... allerdings werde ich wie Gewerbetreibende quartalsweise Einkommensteuer-Vorauszahlungen leisen müssen. Das ist mächtig ärgerlich und da bereite ich meine Portfoliostrategie derzeit drauf vor.

 

[DarthTrader]

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Ich werde nicht gewerblich eingestuft, da ich grundsätzlich nur mit meinem eigenen Geld getradet habe und nur zur eigenen Vermögensverwaltung.

 

Genau das ist der Punkt. Gewerblich ist man nur, wenn man das Vermögen anderer verwaltet. Solange man kein Geld von anderen verwaltet, sondern nur sein eigenes, liegt kein Gewerbe vor.  

[cocoahead]

Am 15.1.2018 um 04:48 schrieb Tom11:

stimmt es, dass mir das FA ab einer gewissen Grenze (an was überhaupt - Anzahl trades, Profite, Volumen?) Gewerblichkeit unterstellen kann und dann fällt die 1 Jahr Haltefrist für meine Hodl-Coins weg? Ist dann die private Veräußerung nicht mehr gültig

Ich trade relativ viel jenseits meiner Steuerschlaf-Coins und mit nun entsprechend in Sorge

 

Nun, irgendwann verlassen auch mal "private Sachen" den privaten Rahmen und können gewerblich werden.

Eine genaue Grenze zwischen 'Privat' und 'Gewerblich' lässt sich dabei aus dem Kalten heraus nicht so genau ziehen. 

Fest steht aber, dass einige Punkt untauglich sind, eine Tätigkeit nur als privat gelten zu lassen:

• Nur wenn man im Auftrag anderer handelt, sei man gewerblich (Bsp: Deine Dich liebende Mama/Freundin/Nachbarin bittet Dich, 1000 € in Bitcoins zu tauschen und nach einem Jahr wieder zu verkaufen - nach der Definition wärst du schon gewerblich)
• Ich habe keinen Gewinn erzielt (das kann auch dem Gewerbe mal passieren)
• Ich hab doch nur 500€ Gewinn gemacht (das ist absolut unerheblich)
• Ich mach das doch nur nebenbei, eigentlich hab ich einen echten Job/bin SchülerIn/StudentIn.

Also - worauf kommt es dann an?

• Gewinnerzielungsabsicht? Die ist praktisch immer gegeben (bzw. weise mal nach, dass du sie nicht hattest).
• Uhrzeit der Handlung? Du arbeitest 9to5 und sitzt nur am Abend am Rechner?

Das sind auch untaugliche Maßstäbe. 

Also - wat nun?

• Der BGH hat mal zum Thema geurteilt (es ging um eBay: ab wann ist man gewerblicher Verkäufer? Az. I ZR 3/06):

• Zitat

  • Ob ein Anbieter von Waren auf einer Internetplattform im geschäftlichen Verkehr oder im privaten Bereich handelt, ist auf Grund einer Gesamtschau der relevanten Umstände zu beurteilen. Dazu können wiederholte, gleichartige Angebote gegebenenfalls auch von neuen Gegenständen, Angebote erst kurz zuvor erworbener Waren, eine ansonsten gewerbliche Tätigkeit des Anbieters, häufige sog. Feedbacks und Verkaufsaktivitäten für Dritte rechnen.

• Die BaFin schreibt in einem Merkblatt

• Zitat

  Der Grenzwert, hin zu einem kaufmännisch eingerichteten Bitcoin Gewerbebetrieb, liegt laut BaFin bei ca. 25 Transaktionen im Monatsdurchschnitt.

   

Alles in allem: ab und zu mal Handeln geht wohl in Ordnung, wenn man es wirklich regelmäßig und häufig macht, scheint die Grenze zum Gewerbe überschritten. 

 

Beste Grüße

Peter

 

 

[cocoahead]

Am 15.1.2018 um 20:51 schrieb bleenk:

Das würde ich auch gerne wissen. Hab 37 Verkäufe in einen Monat und hab jetzt total Panik das es als gewerblich eingestuft werden könnte. 

Tradet jemand von euch privat  auch viel. Wie war das bei euch mit der Steuererklärung? 

Ich will nur Gewissheit haben, verliere noch den Verstand hier und im Netz gibt es auch keine klare Antworten dazu 

Verstand verlieren und gleichzeitig mit Bitcoins handeln ist eine sehr gewagte Anlagestrategie 

 

Spaß beiseite: Panik ist Fehl am Platze.

Gewerbe bedeutet: Geh zum Gewerbeamt und melde ein Gewerbe an. Das kostet 20 Euro. Kleinunternehmerregelung ankreuzen und du hast auch kein Heckmeck mit der Umsatzsteuer (fällt bei Coinhandel eh nicht an, aber du müsstest sonst regelmäßig eine Umsatzsteuervoranmeldung ausfüllen). Dann musst du nur noch tauglich deine Verkäufe aufzeichnen (Stichwort GoBD) und bei der Steuererklärung eine Seite zusätzlich ausfüllen (da hilft dir dein Buchhaltungsprogramm, nochmal der Hinweis auf GoBD, denn Excel reicht nicht aus). Das wars schon. Wichtig: Gewerbetreibende müssen eine Steuererklärung abgeben.

Steuerlich bedeutet es praktisch keinen Unterschied. Ob du nun privat mit Bitcoins oder als Gewerbe - als Einzelunternehmer/GbR - handelst: der Gewinn wird zu deinem normalen Einkommen hinzugerechnet und das dann gesamt versteuert. Bsp:

Du verdienst in deinem normalen Job 25.000€ im Jahr (brutto) und zahlst dafür irgendwas
um die 4.100€ EK-Steuer (wird ja gleich abgeführt).

Du machst mit den Bitcoins 5.000€ Gewinn. 

Also hast du nun 30.000€ zu versteuerndes Einkommen. Das macht 5.700€ Steuern im Jahr.

Da dein Arbeitgeber über deinen Job bereits 4.100€ Steuern abgeführt hat, musst du nun
noch 1.600€ nachzahlen. 

Von den 5.000€ Bitcoingewinn bleiben dir unterm Strich dann also etwa 3.400€ für Nutten,
Koks, Urlaub, Ruhestand oder was auch immer dein Deal ist.

Noch ein Hinweis zur Steuer: 

• Bitcoins fallen nicht unter die Abschlagssteuer/Kapitalertragssteuer sondern werden - wie Devisenhandel - ganz normal im Rahmen der EK-Steuer versteuert (bei Privaten/Einzelunternehmen/GbR).

So. Was passiert, wenn du kein Gewerbe angemeldet hast? Dann wird dich das FinAmt freundlich drauf hinweisen, dass du einer gewerblichen Tätigkeit nachgehst. Dann sagt du "Oh, das tut mir Leid" und fragst, was du nun machen musst. Dann sagen die Menschen vom FinAmt "nun, Gewerbe anmelden und zukünftig die Steuererklärung richtig machen". Dann antwortest du: "Okay, mach ich versprochen". 

1. Merksatz: Auch beim Finanzamt sind Menschen angestellt. 

2. Merksatz: Wenn du dir bei Finanzamtsfragen unsicher bist: Ruf bei deinem Finanzamt an. Oder schreib ne Mail. Sei freundlich und sie werden dir eine taugliche Antwort geben

Beste Grüße

Peter

 

Bearbeitet 19. Januar 2018 von cocoahead

[cocoahead]

Am 18.1.2018 um 12:33 schrieb Jokin:

Ich werde nicht gewerblich eingestuft, da ich grundsätzlich nur mit meinem eigenen Geld getradet habe und nur zur eigenen Vermögensverwaltung.

... allerdings werde ich wie Gewerbetreibende quartalsweise Einkommensteuer-Vorauszahlungen leisen müssen. Das ist mächtig ärgerlich und da bereite ich meine Portfoliostrategie derzeit drauf vor.

 

Ich sags ja immer wieder: mit dem FinAmt kann man nicht nur reden, man sollte es auch tun. 

Davon ab: Einkommenssteuervorauszahlungen kenne ich persönlich eigentlich im Rahmen gewerblicher Tätigkeiten (und nur, wenn mehr als 1000€ Steuernachzahlung zu erwarten wäre). Wieder was gelernt. Danke für die Rückmeldung!

Beste Grüße

Peter

[Jokin]

vor 11 Minuten schrieb cocoahead:

und nur, wenn mehr als 1000€ Steuernachzahlung zu erwarten wäre

... korrekt - es geht um die Höhe der "zu erwartenden" Nachzahlung. Wenn sich diese im 3-stelligen Bereich befindet, wird wohl kaum der Hahn nach krähen.

Im 4-stelligen Bereich wird's schon spannender.

Bei zu erwartenden Nachzahlungen im 5-stelligen Bereich wird das Finanzamt nicht warten wollen bis die Steuererklärung eingereicht ist. Da wird quartalsweise eingezogen ... ob gewerblich tätig oder nicht, ist dabei nicht relevant.

[GoetzCebu]

Ich wäre FROH wenn ich für sowas als gewerbe eingestuft würde.

pc ist arbeitsgerät und steuerlich absetzbar, der strom zum minen wäre steuerlich absetzbar, es findet sich dann sehr viel was steuerlich absetzbar ist weil eben AUGABEN wie der internetanschluss ....

bitte bitte lieber fa mensch mach mich gewerbe !

[Drayton]

vor 7 Minuten schrieb GoetzCebu:

Ich wäre FROH wenn ich für sowas als gewerbe eingestuft würde.

pc ist arbeitsgerät und steuerlich absetzbar, der strom zum minen wäre steuerlich absetzbar, es findet sich dann sehr viel was steuerlich absetzbar ist weil eben AUGABEN wie der internetanschluss ....

bitte bitte lieber fa mensch mach mich gewerbe !

"strom zum minen", herzlichen Glückwunsch, das ist gewerblich 

[Baeny]

vor 21 Minuten schrieb GoetzCebu:

Ich wäre FROH wenn ich für sowas als gewerbe eingestuft würde.

pc ist arbeitsgerät und steuerlich absetzbar, der strom zum minen wäre steuerlich absetzbar, es findet sich dann sehr viel was steuerlich absetzbar ist weil eben AUGABEN wie der internetanschluss ....

bitte bitte lieber fa mensch mach mich gewerbe !

Telefon und Internet sind aber nicht zu 100 % abzugsfähig, wenn du dies in deinen privaten vier Wänden als Gewerbe zu laufen hast. Und auch mit einem Büro außerhalb deines privaten Wohnraum sind meist Telefon und Internet ebenfalls nicht in voller Höhe abzugsfähig, da das FA immer davon ausgeht, dass du auch über deinen Geschäftsanschluss mal privat telefonierst oder im www surfst. Strom usw. in den eigenen vier Wänden kann auch nur anteilig geltend gemacht werden, oder du hast einen (geeichten) Unterzähler für den gewerblich genutzten Anteil. Dann kann man das genau abrechnen.

ABER: Du weißt schon, dass du da eine Milchmädchenrechnung aufgemacht hast??? Der erste Grundsatz eines Unternehmens ist es Gewinn zu erwirtschaften. Daraus geht hervor, dass du so viel einnehmen solltest, dass alle unternehmerischen Kosten (wie Strom, Telefon, Miete usw.) gedeckt sind, du davon auch leben kannst, sogar noch einen unternehmerischen Zuschlag auf Wagnis und Gewinn bekommst und nicht zuletzt auch hübsch deine Steuern und sonstigen Abgaben (wie z.B. Einkommensteuer, Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Sozialbeiträge, Krankenkasse, evtl. Kirchensteuer, dann irgendwelche Beiträge bei Verbänden wo man als Selbstständiger meist Zwangsmitglied ist (wie ich bei der HWK, obwohl ich den Verein noch nie gebraucht habe ca. 100 € im Jahr für lau)) entrichten kannst.

Was ich eigentlich sagen will: Das FA schaut auch darauf, ob du mit deiner Firma irgendwann auch mal Gewinne (also schwarze Zahlen) schreibst. In den ersten Jahren sehen sie in aller Regel darüber hinweg, wenn es am Jahresende ins Minus geht. Das ist oft für eine neue Firma typisch. Aber nach drei - vier Jahren solltest du entsprechende Umsätze vorweisen können, bzw. nicht Jahr um Jahr im Minus stehen.

Und wenn ich nun bei dir lese, dass du alle möglichen Kosten gegenrechnen willst, ist das einfach nur blauäugig betrachtet. Denn angenommen du hast einen Kostenvortrag von 1000 € im Monat, nimmst aber nur 800 € ein. Was ist dann? Richtig, du hast Umsatz gemacht, aber gleichzeitig auch noch 200 € Miese in der Kasse (quasi in der Kasse hast de die 200 € Miese ja nicht, aber die merkst du dir dann einfach) und auf dein fettes Wurschtbrot am Abend und das schöne kühle Bier musst du auch verzichten. Hast ja keinen Gewinn erwirtschaftet, mit dem du das könntest bezahlen. 

Also stell dir das mal nicht so leicht vor selbstständig zu sein .

P.s.: Du musst doch nicht beim FA betteln, dass die dich als Gewerbetreibenden einstufen. Geh ins Rathaus, hol dir den Vordruck "Gewerbeanmeldung", bezahle 10 € (oder so, kenne die Gebühren nicht mehr aus dem Kopf, bei mir schon ein paar Jahre her) und sag ab dem Tag: "Ich bin selbstständig!!!" und tritt auch so nach außen auf.

 

 

[Baeny]

vor einer Stunde schrieb GoetzCebu:

pc ist arbeitsgerät und steuerlich absetzbar

Im Prinzip auch richtig, aber auch wieder ohne Verstand und Wissen daher geschwätzt:

zum einen kann man nur einzelne kleine Beträge bis (frag mich jetzt nicht genau, das macht mein Steuerbetrüger) ca. 130 € sofort in dem Jahr  in dem sie anfallen abschreiben, zwischen 130 € und 400 € kann man es sich aussuchen, ob man es einmalig oder über eine gewisse Anzahl von Jahren abschreibt, ab rund 400 € muss man es über eine gewisse Anzahl von Jahren (nachzulesen in der AfA) abschreiben.

Und nun erkläre mal dem FA, dass du dir jeden Monat einen neuen PC kaufst. Klar die Technik zum minen, aber da die deutlich teurer ist als 400 € musst du die abschreiben und nicht einmalig absetzen.

Stellt sich mir nur die Frage: Wenn du "nur" 800 € im Monat einnimmst, aber Kosten von 1000 € hast und dann noch die Technik kaufen müsstest.... Bist du dann nicht schon pleite bevor du so richtig begonnen hast?

[GoetzCebu]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abschreibung

Als Gewerbetreibender mit Crypto wäre ich da sehr phantasievoll was ich alles im Rahmen meines Gewerbes absetzen kann. 

Der Pc wäre da das wenigste....

 

gewerbe hat eine Gewinnerzielungsabsicht - stimmt. 

Aber warum soll ich 100.000 versteuern wenn ich alle meine Kosten angebe die mir entstehen?

was Apple und Google dürfen darf ich dann auch !

und wenn ich am Ende nur 1 Euro Gewinn „errechne“ tuts mir fürs FA nicht leid !

Bearbeitet 20. Januar 2018 von GoetzCebu

[cocoahead]

vor 21 Stunden schrieb GoetzCebu:

Ich wäre FROH wenn ich für sowas als gewerbe eingestuft würde.

pc ist arbeitsgerät und steuerlich absetzbar, der strom zum minen wäre steuerlich absetzbar, es findet sich dann sehr viel was steuerlich absetzbar ist weil eben AUGABEN wie der internetanschluss ....

bitte bitte lieber fa mensch mach mich gewerbe !

Och, das FinAmt musst du dazu nicht anbetteln. Wie schon beschrieben: Auf zum Gewerbeamt und ein Nebengewerbe beantragt. 

Nebengewerbe & keine Umsatzsteuerbefreiung klingt da am sinnvollsten. Kleinunternehmerregelung scheidet aus (weil bis max 17500€ Umsatz im Jahr und das hat man leicht drin beim Coinhandel) und bringt auch nicht wirklich Vorteile. 

Beste Grüße

Peter