Quo vadis, Bitcoin? (warum Ripple besser ist als Bitcoin)

[tar]

Ausgehend von einem Tweet:

Zitat

It takes 61,000 trees to augment the carbon footprint of a single BTC, 80% of which is now mined in China. If that wasn't ridiculous enough, add slow txs and high fees. Hardly delusional.

... wird deutlich, dass Bitcoin ein enormes Problem hat. Beleuchten wir mal die genannten Punkte im Einzelnen:

 

Bitcoin ist teuer.

• Energiekosten: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
  • zu den energetischen Kosten gibt es hier eine Übersicht: http://stedas.hr/ripple/Eco-friendly-cryptocurrency.pdf
  • und hier die zugehörige Studie: http://papers.netrogenic.com/sid/eco-friendly-money.pdf
• Transaktionsgebühren: https://bitcoinfees.info/

 

Die Generierung/Kontrolle von Bitcoins wird immer zentralisierter.

• in Richtung der günstigsten Energie (bis auf weiteres: China, was zudem politische Probleme mit sich bringt) und damit auf Kosten der Umwelt:
  • https://modernconsensus.com/cryptocurrencies/bitcoin/bitcoin-ethereum-centralized/
  • https://www.aljazeera.com/indepth/inpictures/world-chinese-bitcoin-mining-180116112117869.html

 

Bitcoin sind im Vergleich zu anderen Cryptos langsam.

• 10 Minuten (ggf. mehr) bis zur Bestätigung eines Blocks: https://www.blockchain.com/de/charts/avg-confirmation-time
• 1 Stunde (=6 Blocks) bis zur endgültigen Verifizierung, dass der Block und die zugehörigen Transaktionen in der gültigen Blockchain verbleiben: https://coinguides.org/confirmations/

 

Mit Bitcoins sind wenig Transaktionen/Block möglich.

• https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-per-block
• es wird zwar versucht, diesen Punkt mit dem Lightning Network zu beheben, allerdings bestehen berechtigte, mathematische Zweifel über dessen praktische Tauglichkeit:
  • https://i.redd.it/twku0lwslz411.jpg bzw. https://pbs.twimg.com/media/DgMB2ZAVMAAkuQc.jpg
  • https://old.reddit.com/r/Bitcoin/comments/8vl3b8/ln_probability_to_find_at_least_one_suitable/e1oavj1/?st=jmz6gzap&sh=4b327541
  • https://www.yours.org/content/-amp--doesn-t-solve-lightning-network-s-liquidity-issue-f3d329f2c2ff
  • https://thenextweb.com/hardfork/2018/06/26/lighting-network-transactions/

 

Für die meisten Nachteile zeichnet sich Proof-of-Work verantwortlich, wobei Proof-of-Stake auch nicht außerordentlich besser ist. Eine beiden überlegene Variante wäre Consensus (Stellar Consensus Protocol (SCP), Ripple Consensus Protocol (RCP) bzw. Proof-of-Correctness). Eine Gegenüberstellung: https://xrpcommunity.blog/consensus-model-vs-proof-of-work/

 

Zuguterletzt führten und führen Uneinigkeiten der künftig genutzten Technologie und zugehöriger Parameter zu Hardforks und damit diversen Bitcoin-Clones: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bitcoin_forks

 

Aus den genannten Nachteilen ergibt sich ein deutlicher Trend des einhergehenden Dominanzverlustes von Bitcoin: https://coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage sowie ein Verlust bzw. eine Stagnation der Bitcoin Full Nodes: https://bitnodes.earn.com/dashboard/?days=730

Meines Erachtens nach wird sich der Dominanzverlust mit Zwischenkorrekturen fortsetzen. Eventuell wird es sogar noch weitere Preissteigerungen geben. Zum Einen, weil die zugehörigen Energiekosten nicht sinken, weil die Mehrheit der institutionellen und privaten Anleger sowie die Medien nicht allzutief mit den hier genannten Problemen vertraut sind und es an gründlicher Recherche und technischem Verständnis mangelt und zuletzt, weil ein Großteil der Bitcoin-Gemeinde einem utopisch liberalen/libertären Weltbild anhängt, in dem a) ein Vermögenswert irgendwie mit geleisteter Arbeit verknüpft sein müsse, dem die power theory of value widerspricht, und b) in dem Staaten und öffentliches Recht für ein verlässliches Privatrecht keine Rolle spielen und sie u.a. damit letztlich davon ausgehen, dass jeder "seine eigene Bank" sein könne. Dieser Traum von absoluter, individueller Freiheit wird an der schieren Realität zerplatzen. Dass Bitcoins gerade auch im aktuellen Bärenmarkt mehr zur Spekulation als tatsächlich zur Bezahlung genutzt werden (einst 90 % davon in Verbindung mit kriminellen Aktivitäten: https://www.newsbtc.com/2018/08/07/dea-agent-bitcoin-now-used-more-for-speculation-than-drug-deals/), spricht Bände.

Was bleibt also vom Bitcoin nun eigentlich übrig, wenn man den "First Mover"-Aspekt abzieht? Nicht viel. Man klammert sich zum Teil schon verzweifelt an die Vorstellung, dass Bitcoin der künftige Wertspeicher (store of value) sein würde, ohne zu begreifen, dass im Grunde alles ein Wertspeicher ist und sein kann und man damit überhaupt keinerlei Nutzen impliziert: http://galgitron.net/Post/The-Myth-of-Store-of-Value

[Jokin]

Der Mensch verschmutzt die Umwelt, er baut sie zu, holzt Wälder ab, einige stinken weil sie sich nicht regelmäßig waschen.

Ist die Menschheit zum Scheitern verurteilt? 

Ja, aber das juckt doch keinen - wir leben weiter und konzentrieren uns darauf wie wir es besser machen können.

Und so ist es auch beim Bitcoin - die Entwickler arbeiten an dessen Optimierung.

Also hör auf einfach nur negative Stimmung zu verbreiten und beleuchte die positiven Aspekte.

Und dann vergleiche diese positiven Aspekte mit Ripple oder Stellar.

Fang mal bei der Dezentralität an.

[tar]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Der Mensch verschmutzt die Umwelt, er baut sie zu, holzt Wälder ab, einige stinken weil sie sich nicht regelmäßig waschen.

Ist die Menschheit zum Scheitern verurteilt? 

Ja, aber das juckt doch keinen - wir leben weiter und konzentrieren uns darauf wie wir es besser machen können.

Genau das hat man gemacht und bspw. XRP in die Welt geworfen, womit sogar die energetischen Kosten von VISA unterboten werden.

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Und so ist es auch beim Bitcoin - die Entwickler arbeiten an dessen Optimierung.

Also hör auf einfach nur negative Stimmung zu verbreiten und beleuchte die positiven Aspekte.

"Kritik unerwünscht. Raus hier!" ? Sorry, nicht mit mir.

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Und dann vergleiche diese positiven Aspekte mit Ripple oder Stellar.

Fang mal bei der Dezentralität an.

Leseschwäche? ->

vor einer Stunde schrieb tar:

Die Generierung/Kontrolle von Bitcoins wird immer zentralisierter.

• in Richtung der günstigsten Energie (bis auf weiteres: China, was zudem politische Probleme mit sich bringt) und damit auf Kosten der Umwelt:
  • https://modernconsensus.com/cryptocurrencies/bitcoin/bitcoin-ethereum-centralized/
  • https://www.aljazeera.com/indepth/inpictures/world-chinese-bitcoin-mining-180116112117869.html

[Jokin]

In dem Al Jazeera-Bericht gut zu lesen, dass die Bitcoin-Miningfarmen an Wasserkraftwerken in strukturschwachen Regionen stehen. Die Stromkosten dürften sehr gering sein und der Einfluss auf die Umwelt ebenso.

Du zitierst eine Studie nach der eine BTC-Transaktion Energiekosten von 14 USD verursacht. Komisch, dass bei Transaktionskosten von unter einem USD immernoch Gewinn für die Miner übrig bleibt.

Hinsichtlich "Dezentralität" lies kein Mist, sondern schau Dir die Fakten an:

https://coin.dance/blocks

[skunk]

Gerade wir Deutschen brauchen uns über die Energie Verschwendung nicht beschweren. Bei uns werden erneuerbare Energien vom Netz genommen um weiterhin subventionierte Kohle und Atom Energie verkaufen zu können. Dazu haben wir es geschafft, dass Firmen mit besonders hohem Energie Verbrauch auch besonders wenig dafür bezahlen müssen. Jetzt kommen die BTC Miner in ein solches System und nutzen die geschaffenen Anreize aus. Finde den Fehler.

Zitat

Bitcoin sind im Vergleich zu anderen Cryptos langsam.

Das ist für mich ein entscheidender Vorteil. Das ist der Hauptgrund warum ich in BTC investiere und nicht in irgend einen anderen Coin. Beim BTC kann ich mir ausrechnen wie Groß die Blockchain in 10 Jahren sein wird. Auch die gegenüber anderen Coins sehr geringe Inflation ist perfekt. Für meines Altervorsorge führt kein Weg an BTC vorbei.

Zitat

Mit Bitcoins sind wenig Transaktionen/Block möglich.

Schau dir mal das Lightning Netzwerk an. BTC hat das Potential wunderbar Offchain zu skallieren. Die Anzahl der Transaktionen würde damit drastisch steigen und das ohne die Blöcke größer zu machen wie es bei anderen Blockchains häufig der Fall ist.

Zitat

Für die meisten Nachteile zeichnet sich Proof-of-Work verantwortlich, wobei Proof-of-Stake auch nicht außerordentlich besser ist. Eine beiden überlegene Variante wäre Consensus (Stellar Consensus Protocol (SCP), Ripple Consensus Protocol (RCP) bzw. Proof-of-Correctness).

PoW hat sich als sehr sicher heraus gestellt. BTC hat bisher alle Angriffe erfolgreich überlebt. Bei den anderen von dir genannten Varianten muss dieser Beweis erst noch erbracht werden. Solange das nicht der Fall ist, bleiben wir doch besser beim guten alten BTC.

Ripple kann ich nicht als Blockchain gelten lassen. Es erfüllt leider nicht alle Kriterien einer Blockchain. Vor allem mit den Zensur Möglichkeiten habe ich ein Problem. Dann doch lieber Stellar aber wie gesagt ist mir das zu unsicher.

Zitat

Zuguterletzt führten und führen Uneinigkeiten der künftig genutzten Technologie und zugehöriger Parameter zu Hardforks und damit diversen Bitcoin-Clones:

Ich fand diesen Schritt notwendig und auch sinnvoll. Wenn es Streit unter den Entwicklern gibt, dann sollen sie lieber getrennte Wege gehen. Am Ende sehen wir ja welcher Vorschlag sich durchgesetzt hat. Ist für mich daher eher ein weiteres Argument für den BTC und nicht dagegen.

vor 2 Stunden schrieb tar:

Aus den genannten Nachteilen ergibt sich ein deutlicher Trend des einhergehenden Dominanzverlustes von Bitcoin

Eigentlich hoffe ich sogar, dass der BTC eine Dominierende Rolle verliert. Das würde bedeuten, dass der gesamte Crypto Markt sich durchsetzt. Für mich persönlich ändert sich dabei aber nichts. Mach doch mal den Vergleich mit dem DAX. Ist es jetzt eine schlechte Idee in eine gute Firma zu investieren nur weil sie nicht auf Platz 1 im DAX steht?

Zitat

Meines Erachtens nach wird sich der Dominanzverlust mit Zwischenkorrekturen fortsetzen.

Momentan sehen wir einen anderen Trend. Der BTC ist relativ stabil und die Altcoins rutschen weiter ab. BTC gewinnt mehr und mehr an Dominanz. Da hatten wir schon Zeiten wo ETH deutlich dichter am BTC war.

Zitat

gründlicher Recherche und technischem Verständnis mangelt

Das Kompliment kann ich nur zurück geben  Bevor du unbedacht solche Äußerungen in den Raum wirst, stell dir mal die Frage wie lange wir bereits den Markt beobachten. Ich persönlich habe bereits Lightning installiert und gründlich getestet um zu verstehen wie es technisch funktioniert. Jetzt bist du dran. Wie gründlich waren deine Recherchen wirklich? Wenn gewünscht, helfen wir dir gern mit einigen hilfreichen Links weiter.

 

[user2748]

Zu PoW: Man darf das nicht isoliert nur als "Transaktions-Validier-Motor" sehen, sondern es sorgt auch für eine gerechte Verteilung der Coins. Bei einem  Consensus Protocol (wie bei Ripple oder Stellar) gibts dagegen halt immer die Gerechtigkeitsfrage, eine Organisation erschafft alle Coins, verteilt davon dann x% und behält y% für sich selbst ein, also wie will man hier eine wirklich gerechte Verteilung sicherstellen?

Anderer Punkt ist, dass es beim Consens-Protocol halt keine/wenig Anreize für Dritte gibt selbst einen Node zu betreiben, daher gibts halt auch relativ wenig und ja, natürlich ist dadurch der Validierungsprozess effizienter (auf Kosten von Dezentralität/Sicherheit). Wenn das anders wäre, bessere Anreize für Node-Betreiber geschaffen würde und sich z. B. Ripple verpflichtet hätte, alle seine Coins über x Jahre an die Node-Betreiber zu verteilen, dann würden  halt evtl. auch tausende Nodes entstehen und benötigte Gesamt-Stromkosten usw. auch in die Höhe schießen und durch die benötige Synchronisation sich alles etwas verlangsamen.

Edit/Zusatz: Und bei Bitcoin ist diese Verpflichtung halt quasi fest eingebaut ins Protokoll und das hat auch den Vorteil, dass man sich darauf verlassen kann, während man bei einer Ankündigung einer Organisation (jetzt mal angenommen Ripple hätte das wie zuvor beschrieben gemacht...) man sich auf ihr Wort verlassen muss.

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von user2748

[Gast]

Stromkosten auf eine Transaktion herunterzubrechen ist Irreführung.

Der Preis pro Coin hat auch nichts mit einer einzelnen Transaktion zu tun. Die Energiekosten fallen an, ob nur 1 Transaktion verarbeitet wird oder 1000.

Ein Coin kann auch verwendet werden, ohne eine Transaktion auszulösen, beispielsweise bei Börsen. Dort kann ein Coin einfach nur herumliegen und als Besicherung dienen oder für Handel. Was wäre denn mit den Stromkosten, die für diese Art der Verwendung anfallen?

Stromkosten auf die Market Cap beziehen, ist sinnnvoller als auf eine einzelne verarbeitete Transaktion. Man könnte sie auch auf die Market Cap bewegter Coins und unbewegter Coins anwenden, und bekäme eventuell genauere Informationen, die es auszuwerten lohnte.

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von Gast

[tar]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

In dem Al Jazeera-Bericht gut zu lesen, dass die Bitcoin-Miningfarmen an Wasserkraftwerken in strukturschwachen Regionen stehen. Die Stromkosten dürften sehr gering sein und der Einfluss auf die Umwelt ebenso.

Die dortigen geringeren Stromkosten führen zu einer Zentralisierung des Minings und der Kontrolle über die genehmigten Transaktionen (einmal über Gebühren und anderseits über potentiell politische Einflussnahme). Dass der exorbitante Energieverbrauch bei Bitcoin hinsichtlich des double spend problems völlig unnötig ist, beweist Consensus (SCP und RCP).

Zitat

Du zitierst eine Studie nach der eine BTC-Transaktion Energiekosten von 14 USD verursacht. Komisch, dass bei Transaktionskosten von unter einem USD immernoch Gewinn für die Miner übrig bleibt.

Du übersiehst das Mining der BTC an sich.

Zitat

Hinsichtlich "Dezentralität" lies kein Mist, sondern schau Dir die Fakten an:

https://coin.dance/blocks

Welchen Mist? Auch dort steht, dass mehr als 60 % der in den letzten 7 Tagen geminten BTC in China gemint wurden (BTC.com, Antpool, BTC.top, F2pool, ViaBTC).

vor 45 Minuten schrieb skunk:

Schau dir mal das Lightning Netzwerk an. BTC hat das Potential wunderbar Offchain zu skallieren. Die Anzahl der Transaktionen würde damit drastisch steigen und das ohne die Blöcke größer zu machen wie es bei anderen Blockchains häufig der Fall ist.

Mal abgesehen von den genannten Problemen zum LN (siehe Links oben und dies: https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800), ist das Lightning Network kein Alleinstellungsmerkmal von/für Bitcoin, sondern als Layer für verschiedenste Cryptos anwendbar: https://www.coindesk.com/lightning-bank-ledgers-bitfury-ripple-demo-new-twist-bitcoin-tech/

Es gibt also auch hier kein Potential von BTC ggü. anderen Cryptos.

vor 45 Minuten schrieb skunk:

PoW hat sich als sehr sicher heraus gestellt. BTC hat bisher alle Angriffe erfolgreich überlebt. Bei den anderen von dir genannten Varianten muss dieser Beweis erst noch erbracht werden. Solange das nicht der Fall ist, bleiben wir doch besser beim guten alten BTC. 

Bspw. XRP: "The XRP Ledger recently saw 40 million ledgers being closed. This implies that the Ledger has been functioning for over 5 years without any problems."

Zitat

Ripple kann ich nicht als Blockchain gelten lassen. Es erfüllt leider nicht alle Kriterien einer Blockchain. Vor allem mit den Zensur Möglichkeiten habe ich ein Problem. Dann doch lieber Stellar aber wie gesagt ist mir das zu unsicher. 

Welche Zensurmöglichkeiten?

• "Jeder Server verifiziert jede Transaktion, es gibt keine Zensur."
• "XRP is censorship resistant today. I've explained elsewhere in great detail to what extent it's decentralized and why that matters -- it's not a simple yes or no issue."

Hier im Detail von David Schwartz: https://gigabitether.net/2018/06/19/censorship-and-censorship-resistance/

Zitat

Censorship in Bitcoin and other PoW Systems

Bitcoin has excellent resistance to hard censorship unless a majority of miners conspire over an extended period of time. Such conspiring seems unlikely for a variety of reasons including that miners would decrease the value of their own investment in mining hardware.

However, bitcoin has virtually no resistance to soft censorship. A miner who engages in soft censorship likely reduces their transaction fee revenue slightly, and that does provide some incentive to handle transactions fairly. More importantly, there is virtually no reason to engage in soft censorship in bitcoin because there is nothing to be gained by delaying a transaction for a few blocks and, absent a broad conspiracy, no single miner can significantly affect any particular transaction originator. For the uses cases bitcoin targets, soft censorship is not really a problem.

Censorship in XRP Ledger

The XRP Ledger has excellent resistance to hard censorship. A majority of validators would need to conspire to censor in the short term. As explained above, such an instance would be easily provable and the victim would have every incentive to report it. Unless the network’s stakeholders want hard censorship (which seems unlikely since decentralized blockchains are much less useful and valuable with hard censorship) they will replace the validators that participated in the censorship (easily determined, since they sign their messages) with ones that did not participate in the censorship.

The XRP Ledger also has excellent resistance to most soft censorship. If a transaction is flawless and is broadcast prior to a ledger’s close time, every honest validator will vote to include it and only 50% is required. In other words, a 51% attack (a network-level failure) is required to soft censor.

More importantly, soft censorship on the XRP Ledger, if significant, is detectable and provable — the validators who voted to exclude the flawless transaction issued signed statements. While soft censorship is fundamentally part of bitcoin’s design, soft censorship is only tolerated in the XRP Ledger if the network’s users opt to tolerate validators conspiring to censor.

This permits the XRP Ledger to target use cases sensitive to soft censorship, use cases that PoW-based systems like bitcoin and Ethereum are far less suited for. This includes the XRP Ledger’s decentralized exchange.

A decentralized exchange built on a PoW chain will find miners increasing their revenues by gaming the exchange through things like front running on every block they mine. They won’t have a choice because mining is fundamentally a race to the bottom. Whoever can mine at the lowest cost with the greatest return will push the difficulty up by increasing the amount of mining they do until those less efficient are cut out. If gaming the system through soft censorship increases rewards significantly, miners will find they have little choice but to do so.

 

vor 45 Minuten schrieb skunk:

Momentan sehen wir einen anderen Trend. Der BTC ist relativ stabil und die Altcoins rutschen weiter ab. BTC gewinnt mehr und mehr an Dominanz. Da hatten wir schon Zeiten wo ETH deutlich dichter am BTC war.

Das betrachte ich als Zwischenhoch in einem anhaltenden Abwärtstrend - aktuell, weil ETH überdeutlich verliert, während "Others" und XRP gewinnen.

 

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von tar

[tar]

vor 20 Minuten schrieb _/\_:

Stromkosten auf eine Transaktion herunterzubrechen ist Irreführung.

Der Preis pro Coin hat auch nichts mit einer einzelnen Transaktion zu tun. Die Energiekosten fallen an, ob nur 1 Transaktion verarbeitet wird oder 1000.

Ein Coin kann auch verwendet werden, ohne eine Transaktion auszulösen, beispielsweise bei Börsen. Dort kann ein Coin einfach nur herumliegen und als Besicherung dienen oder für Handel. Was wäre denn mit den Stromkosten, die für diese Art der Verwendung anfallen?

Stromkosten auf die Market Cap beziehen, ist sinnnvoller als auf eine einzelne verarbeitete Transaktion. Man könnte sie auch auf die Market Cap bewegter Coins und unbewegter Coins anwenden, und bekäme eventuell genauere Informationen, die es auszuwerten lohnte.

Die Stromkosten müssen immer auf die entsprechend korrelierenden Transaktionen heruntergebrochen werden, denn die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks, das für eben diese Transaktionen genutzt wird.

Falls sich die Transaktionen verringern, erhöhen sich eben bei gleichbleibenden Gesamtstromkosten die Stromkosten je Transaktion und vice versa.

Stromkosten aufs Market Cap zu beziehen, ergibt keinen Sinn - weil das Market Cap selbst keinen Sinn ergibt außer einen mehr als hinkenden Vergleich unter den Cryptos. Der letzte Handelspreis mal dem Handelsvolumen ist nun eimal nicht mit dem tatsächlichen Marktpreis des gesamten Handelsvolumens gleichzusetzen, da hierbei Angebot und Nachfrage des jeweiligen Produkts ausgeblendet werden.

Bearbeitet 7. Oktober 2018 von tar

[tar]

vor 26 Minuten schrieb user2748:

Zu PoW: Man darf das nicht isoliert nur als "Transaktions-Validier-Motor" sehen, sondern es sorgt auch für eine gerechte Verteilung der Coins. Bei einem  Consensus Protocol (wie bei Ripple oder Stellar) gibts dagegen halt immer die Gerechtigkeitsfrage, eine Organisation erschafft alle Coins, verteilt davon dann x% und behält y% für sich selbst ein, also wie will man hier eine wirklich gerechte Verteilung sicherstellen?

Ich weiß allerdings auch nicht, was daran gerecht sein soll, diejenigen zu bevorteilen, die am günstigsten an Energie kommen.

vor 26 Minuten schrieb user2748:

Anderer Punkt ist, dass es beim Consens-Protocol halt keine/wenig Anreize für Dritte gibt selbst einen Node zu betreiben, daher gibts halt auch relativ wenig und ja, natürlich ist dadurch der Validierungsprozess effizienter (auf Kosten von Dezentralität/Sicherheit). Wenn das anders wäre, bessere Anreize für Node-Betreiber geschaffen würde und sich z. B. Ripple verpflichtet hätte, alle seine Coins über x Jahre an die Node-Betreiber zu verteilen, dann würden  halt evtl. auch tausende Nodes entstehen und benötigte Gesamt-Stromkosten usw. auch in die Höhe schießen und durch die benötige Synchronisation sich alles etwas verlangsamen.

Das wäre ein vernünftiger Ansatz ?

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb tar:

Die Stromkosten müssen immer auf die entsprechend korrelierenden Transaktionen heruntergebrochen werden, denn die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks, das für eben diese Transaktionen genutzt wird.

Falls sich die Transaktionen verringern, erhöhen sich eben bei gleichbleibenden Gesamtstromkosten die Stromkosten je Transaktion und vice versa.

Stromkosten aufs Market Cap zu beziehen, ergibt keinen Sinn - weil das Market Cap selbst keinen Sinn ergibt außer einen mehr als hinkenden Vergleich unter den Cryptos. Der letzte Handelspreis mal dem Handelsvolumen ist nun eimal nicht mit dem tatsächlichen Marktpreis des gesamten Handelsvolumens gleichzusetzen, da hierbei Angebot und Nachfrage des jeweiligen Produkts ausgeblendet werden.

Du sagst es, die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks.

Das Netzwerk wird auch heute, morgen, nächste Woche benötigt, selbst wenn man keine Transaktion tätigen möchte, sondern erst in 2 Jahren. Damit man überhaupt in 2 Jahren eine Transaktion tätigen kann, braucht es in der Zwischenzeit ununterbrochen dieses Netzwerk. Die in der Zwischenzeit verarbeiteten Transaktionen sind bezogen auf die Stromkosten für den Erhalt des Netzwerks nur Beiwerk.

[avitos]

Sehr gute Beiträge von beiden Seiten. Hier wird Wissen gut vermittelt.

@tar du scheinst ja wenn man das alles so raus liest ja ein guter XRP Kenner und "Anhänger" zu sein?

Mich würde persönlich sowie bestimmt andere Leser deine Meinung bzw. Einschätzung bezüglich Thema Ripple dem Unternehmen!! und XRP Coin für die Zukunft interessieren.

 

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Du übersiehst das Mining der BTC an sich.

Ich glaube Du hast noch Wissenslücken bezgl. des Bitcoin-Konzeptes.

Ich bin mir nicht sicher ob Du Deine Energie und Zeit eher für das Aneignen von Wissen oder das Verbreiten von Halbwissen aufwenden solltest.

vor 5 Stunden schrieb tar:

Welchen Mist? Auch dort steht, dass mehr als 60 % der in den letzten 7 Tagen geminten BTC in China gemint wurden (BTC.com, Antpool, BTC.top, F2pool, ViaBTC).

Ob in China oder auf Island - der Standort ist doch vollkommen egal.

vor 5 Stunden schrieb tar:

denn die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks, das für eben diese Transaktionen genutzt wird.

Kann das Ripple-Netzwerk ohne die Zentrale weiter existieren?

Bei Bitcoin kannste alle Entwickler rausnehmen und 99% der Nodes - das Ding läuft weiter.

[tar]

vor 6 Stunden schrieb _/\_:

Du sagst es, die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks.

Das Netzwerk wird auch heute, morgen, nächste Woche benötigt, selbst wenn man keine Transaktion tätigen möchte, sondern erst in 2 Jahren. Damit man überhaupt in 2 Jahren eine Transaktion tätigen kann, braucht es in der Zwischenzeit ununterbrochen dieses Netzwerk. Die in der Zwischenzeit verarbeiteten Transaktionen sind bezogen auf die Stromkosten für den Erhalt des Netzwerks nur Beiwerk.

Ein Peer-to-Peer-Netzwerk ohne Transaktionen erscheint wohl nicht nur mir, gelinde gesagt, überflüssig - wozu bedarf es dieses Netzwerks während der Zeit, in der nichts mehr darauf passiert?

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ob in China oder auf Island - der Standort ist doch vollkommen egal.

Also ist Zentralisierung nun vollkommen egal?

Zitat

Kann das Ripple-Netzwerk ohne die Zentrale weiter existieren?

Bei Bitcoin kannste alle Entwickler rausnehmen und 99% der Nodes - das Ding läuft weiter.

Dasselbe gilt für den XRP Ledger.

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von tar

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb tar:

Also ist Zentralisierung nun vollkommen egal?

Wenn Du einen Zusammenhang zwischen Minerstandort und Zentralisierung erkennst, dann hast Du recht.

Ich erkenne da keinen.

Miner sind flexibel, wenn der Strom am aktuellen Standort zu teuer wird, packen sie den Kram ein und wechseln den Standort. Ob das nun China, Russland, USA oder die Antarktis ist ... sie folgen dem billigen Strom - und der ist nur dort billig wo es Produktionsüberschüsse gibt.

[tar]

vor 8 Stunden schrieb avitos:

Mich würde persönlich sowie bestimmt andere Leser deine Meinung bzw. Einschätzung bezüglich Thema Ripple dem Unternehmen!! und XRP Coin für die Zukunft interessieren.

Zunächst die Unterschiede:

• https://cdn.ripple.com/wp-content/uploads/2014/10/Differences-XRP-Ripple-chart_Insights-05-615x1024.png
• https://ripple.com/insights/difference-ripple-xrp/

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich XRP in naher Zukunft zu einem allgemeinen Standard für (grenzübergreifende) Zahlungen entwickeln, ist aus mehreren Gründen äußerst hoch. Dies hängt mit den verwendeten Technologien zusammen:

• Interledger Protocol (ILP)
  • https://interledger.org/rfcs/0003-interledger-protocol/
  • https://medium.com/interledger-blog/simplifying-interledger-the-graveyard-of-possible-protocol-features-b35bf67439be
  • entwickelt von Ripple und als open source der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt - das zugehörige Trademark wurde von Ripple aufgegeben
  • dient als grundlegende Technologie zur Kommunikation zwischen verschiedensten Zahlungsnetzwerken (Banken, Zahlungsdienstleistern wie VISA und Mastercard, Cryptos), d.h. man sendet bspw. BTC und erhält bspw. ETH
  • die integrierte 2-Phasen-Abwicklung führt dazu, dass kein "Geld" während der Transaktion verloren geht
  • => Internet of Value: "Geld" kann wie eine Information gesendet werden
• XRP Ledger
  • https://developers.ripple.com/xrp-ledger-overview.html
  • entspricht der BTC Blockchain für XRP, nur dass es sich hier um keine Blockchain mit aufeinanderfolgenden Blocks handelt, sondern um aufeinanderfolgende Ledger-Zustände
  • Transaktionen werden über Consensus (Proof-of-Correctness) abgewickelt
    • https://ripple.com/build/xrp-ledger-consensus-process/
    • https://ripple.com/files/ripple_consensus_whitepaper.pdf
    • Transaktionen/Sekunde: 1.500 - 50.000
    • Transaktionsdauer: 3-7 Sekunden
    • Transaktionskosten: 0,0005-0,001 USD (https://bitinfocharts.com/comparison/xrp-transactionfees.html)
      • schützen das Netzwerk vor Angriffen
  • Cobalt
    • https://arxiv.org/pdf/1802.07240.pdf
    • https://globalcoinreport.com/the-recent-developments-that-could-change-ripples-future/
    • eine Verbesserung des Consensus Algorithmus, der in den nächsten Monaten im XRP Ledger implementiert werden soll
    • reduziert die Transaktionsdauer auf 1 Sekunde und erhöht die Stabilität des Netzwerks
• RippleNet
  • bezeichnet das von Ripple distributierte Softwarepaket und das zugehörige Netzwerk, in dem der XRP Ledger mittels xCurrent, xRapid und xVia zu verschiedensten Organisationen angebunden wird
  • xCurrent
    • https://ripple.com/ripplenet/process-payments/
    • ist ein bi-direktionales (Zahlungs-)Nachrichtensystem (damit SWIFT überlegen, das uni-direktional arbeitet) und kann bei Bedarf für bestehende Nostro/Vostro-Beziehungen, die keine FX-Zahlungen sind, eine Abrechnung vornehmen
    • durch den Verkauf von xCurrent an regulierte Banken erfüllen die Banken bereits die aufsichtsrechtlichen Anforderungen ihrer jeweiligen Rechtshoheit, so dass xCurrent und dessen Teil RippleNet-konform sind
  • xRapid
    • https://ripple.com/ripplenet/source-liquidity/
    • verbindet den XRP Ledger mit Börsen, bei denen eine offene Markthandelsliquidität für FX zu XRP verfügbar ist
    • Banken wird mittels xRapid ermöglicht, internationale FX-Zahlungen über xRapid (und damit XRP als Brückenwährung) vorzunehmen - damit werden Nostro/Vostro-Konten und zugehörige Fremdwährungsrisiken überflüssig
  • xVia
    • https://ripple.com/ripplenet/send-payments/
    • dient als API und ermöglicht es Finanzabteilungen (von Unternehmen, Organisationen und Institutionen) Zahlungsanfragen an ihre Bank (die xCurrent und xRapid nutzt) zu senden oder von dieser zu empfangen
• Codius
  • https://codius.org
  • https://blockchainwelt.de/codius-ripple-smart-contracts-vertragssystem/
  • ein von Ripple entwickeltes Hosting-Protokoll bzw. Plattform für Smart Programs (und damit Smart Contracts)
  • unterstützt JavaScript und ermöglicht es, mit beliebigen Cryptos zu hantieren (deswegen wurde zunächst das Interledger Protocol entwickelt, während Buterin die Smart Contracts-Geschichte mit ETH forciert hat: https://medium.com/coil/codius-smart-contracts-made-from-containers-b3b16c3e3890)
• Coil
  • https://coil.com
  • https://medium.com/coil/coil-building-a-new-business-model-for-the-web-d33124358b6
  • von (ehemaligen) Ripple-Mitarbeitern entwickeltes Echtzeitzahlungssystem fürs Web
  • ermöglicht die sekundengenaue Abrechnung der Nutzung einer Website, eines Dienstes und dergleichen mittels XRP
  • bietet damit das Potential, die Finanzierung von Webdiensten (und etlichen anderen Anwendungsfällen) zu revolutionen, die bisher über Werbung und Einzel-Abonnements stattfindet
• xSpring
  • https://ripple.com/insights/welcome-to-xpring/
  • von Ripple gegründetes Projekt zur Unterstützung von Start-Ups, Anwendungen mit XRP zu entwickeln

Aus der intensiven Zusammenarbeit von Ripple mit regulierenden Behörden, Zentralbanken, Banken, Zahlungsdienstleistern, Börsen, usw. usf., ergibt sich, dass RippleNet und XRP Ledger nicht nur gesetzeskonform sind, sondern auch mit den bisherigen Standards kommunizieren kann bzw. diese punktuell verbessert/ersetzt. Eine weitere Strategie von Ripple ist es, sich von XRP und dem XRP Ledger weitestmöglich zu distanzieren und lediglich das Framework rundherum aufzubauen.

Meines Erachtens nach wird Ripple selbst aber ähnlich Standard Oil reguliert (= zerschlagen) werden (müssen), falls/sobald sich XRP als allgemeiner Standard etabliert hat und Ripple bis dahin nicht selbst ausreichend Maßnahmen ergriffen hat, um dem damit einhergehenden massiven Vermögensgewinn ihrerseits vorzubeugen. Diesbezüglich hat Ripple zwar 2017 seine XRP-Bestände in Escrows gelockt und dieses Jahr auch seine Mehrheit am Validierungsprozess aufgegeben, aber ändert das zunächst einmal nichts daran, dass Ripple weiterhin einen Großteil an XRP hält - auch wenn diese gelockt sind. Davon wird monatlich 1 Milliarde XRP freigegeben, davon wiederum soviel angeboten/veräußert, dass es etwa 1 % des aktuellen Handelsvolumens entspricht und der Rest erneut für 55 Monate gelockt. Dies bietet einerseits eine fortlaufende Sicherstellung von Liquidität, einen gewissen Einfluss von Ripple (die entgegen ihren Interessen natürlich nicht wie wild XRP auf den Markt schmeißen werden) und eine Sicherstellung der Finanzierung von Ripples Vorhaben, bei denen Ripple sich auch wohltätig engagiert. Nichtsdestotrotz betrachte auch ich dieses enorme Vermögenspotential sehr kritisch und gehe davon aus, dass Ripple absehbar eine Art XRP-Stiftung ins Leben rufen wird, dem sie ihre (gelockten) XRP übertragen, um einer diesbezüglichen Regulation vorzubeugen. Möglicherweise werden aber auch Zentralbanken oder internationale Institutionen mit einem enormen XRP-Anteil ausgestattet werden. Man wird sehen.

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von tar

[tar]

vor 10 Stunden schrieb user2748:

Anderer Punkt ist, dass es beim Consens-Protocol halt keine/wenig Anreize für Dritte gibt selbst einen Node zu betreiben, daher gibts halt auch relativ wenig und ja, natürlich ist dadurch der Validierungsprozess effizienter (auf Kosten von Dezentralität/Sicherheit). Wenn das anders wäre, bessere Anreize für Node-Betreiber geschaffen würde und sich z. B. Ripple verpflichtet hätte, alle seine Coins über x Jahre an die Node-Betreiber zu verteilen, dann würden  halt evtl. auch tausende Nodes entstehen und benötigte Gesamt-Stromkosten usw. auch in die Höhe schießen und durch die benötige Synchronisation sich alles etwas verlangsamen.

Ich habe dies mal entsprechend im XRP-Chat vorgeschlagen: https://www.xrpchat.com/topic/27870-proposal-to-ripple-reward-validators/

Die Argumente, die dagegen sprechen, finde ich nachvollziehbar.

[user2748]

vor 15 Stunden schrieb tar:

Die Stromkosten müssen immer auf die entsprechend korrelierenden Transaktionen heruntergebrochen werden, denn die Stromkosten dienen zum Erhalt des Netzwerks, das für eben diese Transaktionen genutzt wird.

Falls sich die Transaktionen verringern, erhöhen sich eben bei gleichbleibenden Gesamtstromkosten die Stromkosten je Transaktion und vice versa.

Stromkosten aufs Market Cap zu beziehen, ergibt keinen Sinn - weil das Market Cap selbst keinen Sinn ergibt außer einen mehr als hinkenden Vergleich unter den Cryptos. Der letzte Handelspreis mal dem Handelsvolumen ist nun eimal nicht mit dem tatsächlichen Marktpreis des gesamten Handelsvolumens gleichzusetzen, da hierbei Angebot und Nachfrage des jeweiligen Produkts ausgeblendet werden.

Die Strom- und Hardwarekosten dienen zur Absicherung, von daher machts schon mehr Sinn die Marktkapitialisierung als Basis zu verwenden (und es nicht auf Kosten pro Transaktion runterzubrechen, zu mal dort gar nicht die Transaktions-Höhe berücksichtigt ist und bei Bitcoin werden im Durchschnitt wesentlich höhere Beträge pro Transaktion gehandelt, als bei anderen Coins...).

Man kanns auch ähnlich sehen wie bei einem Gold-Tresor, dort wo größere Bestände gelagert sind und dadurch potentiell Angreifer fettere Beute machen könnten, muß halt der Sicherheitslevel entsprechend erhöht werden, daher ist Fort-Knox halt auch besser gesichert als ein Dorf-Sparkassen-Tresor. Und analog muß halt eine Krypto-Währung die aktuellen Marktwert von z. B. 100 Mrd hat, besser gesichert sein als eine mit nur 10 Mrd Marktwert.

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von user2748

[user2748]

vor 15 Stunden schrieb tar:

...Die dortigen geringeren Stromkosten führen zu einer Zentralisierung des Minings und der Kontrolle über die genehmigten Transaktionen (einmal über Gebühren und anderseits über potentiell politische Einflussnahme). Dass der exorbitante Energieverbrauch bei Bitcoin hinsichtlich des double spend problems völlig unnötig ist, beweist Consensus (SCP und RCP).

Das sind halt unterschiedliche Konzepte. Ripple sorgt aus ihrer Sicht halt dafür, dass nur ausgewählte und zuverlässige Partner XRP-Validator-Nodes betreiben können. Diese Auswahl ist quasi eine Art "Sicherheits-Abkürzung" und (aus ihrer Sicht) braucht man dann keine 1000+ Nodes, sondern es reicht halt wenn es z. B. nur 20 gibt (weil es halt alles handausgewählte, zuverlässige Partner sind...). Das führt dann zu einer höheren Effizienz und aber auch einer stärkeren Zentralisierung und Einflussnahme von Ripple (und zusätzlich gibts in meinen Augen hier auch ein "Single Point of Failure" weil diese Autorisierung zentral erfolgt, wenn hier ein Troll sitzt oder es gehackt wird und dann einer lustig 20 andere (Troll)Nodes zu Validator-Nodes macht und den alten Validator-Nodes ihre Lizenz/Gültigkeit entzieht, ist Ripple erst mal am Arsch^^...).

Bitcoin dagegen sagt, schwarze Schafe gibts überall, das lässt sich nicht vermeiden und selbst große Firmen und/oder seriöse Organisation können gehackt werden (selbst NSA-, CIA-, Pentagon-Server wurden ja schon gehackt...) oder es können sich dort Trolle (und/oder Whistleblower einschleichen...) , von daher sollte man das einfach als gegeben akzeptieren und gleichzeitig aber ein Gesamtsystem haben, was dem widerstehen kann. Und dafür steht halt Bitcoin, es spielt keine Rolle ob einzelne Nodes gehackt werden, solange mindestens 50,1% der Nodes korrekt arbeiten und durch die Gesamt-Zahl und Dezentralisierung ists quasi (fast) unmöglich das einzelne Angreifer hier einen größeren Schaden anrichten können.

Anderer Punkt beim (ungewollten?!) XRP-BTC-Vergleich: Wichtig finde ich auch die Orginalität der Idee und Nachahmer-Schutz und ob es dadurch dauerhaftere Wettbewerbsvorteile gibt. Die Idee von Ripple kann relativ leicht kopiert werden und auch größere Konzeren könnten ihre Bekanntheit, ihren guten Ruf und Vertrauenswürdigkeit nutzen und was ähnliches aufziehen, eigene Coins kreieren und Nodes betreiben (und ggf. 20 andere zuverlässige Partner dafür zu finden die auch Validator-Nodes betreiben, dürfte kein super großes Problem sein....). Bitcoin dagegen kann natürlich auch kopiert werden, nur es ist sehr unwahrscheinlich das ein Neu-Produkt dann eine ähnliche Marktdurchdringung und Größe (und auch Anzahl von x-tausend Node-Betreiber die sich dafür begeistert und mitmacht...) erreichen wird. Und durch die fehlende Größe, wird es dann auch nie den gleichen Sicherheitslevel bieten und auch nicht so viele Folge-Produkte anziehen die darauf aufbauen. Fazit: BTC >> XPR

Edit/Zusatz: Noch ein Punkt vergessen, die potentielle (politische) Einflussnahme ist bei einem relativ zentralen Produkt wo es z. B. nur 20 Validator-Betreiber gibt (die evtl. auch noch alle namentlich bekannt sind und im Grunde müssen sie ja bekannt gemacht werden, weil das ja das Prinzip ist und dadurch die Vertrauenswürdigkeit entstehen soll...einem total unbekanten wird ja eher weniger vertraut....) hat hier halt eine ganz andere Dimension als bei Bitcoin wo es x tausende (anonyme) Nodes gibt.

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von user2748

[Christoph Bergmann]

Oh, Ripple-Werbung über Bitcoin-Schlechtmacherei.

Fangen wir mal damit an:

Bitcoin ist teuer.

• Zitat

   

  • Energiekosten: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
    • zu den energetischen Kosten gibt es hier eine Übersicht: http://stedas.hr/ripple/Eco-friendly-cryptocurrency.pdf
    • und hier die zugehörige Studie: http://papers.netrogenic.com/sid/eco-friendly-money.pdf
  • Transaktionsgebühren: https://bitcoinfees.info/

   

Die Kosten der Entstehung neuer Währungen und der Verifizierung von Transaktionen sind kein Bug, sondern ein Feature. Transaktionsgebühren sind mit LN nicht existent.

Zitat

Die Generierung/Kontrolle von Bitcoins wird immer zentralisierter.

Empirisch unwahr. Tatsächlich verteilt sich die Hashrate immer weiter.

Zitat

Bitcoin sind im Vergleich zu anderen Cryptos langsam.

Auch das ist falsch. Für 99% aller Anwendungen reichen unbestätigte Transaktionen aus. Da spielt das überhaupt keine Rolle. Wer es eilig sicher haben will, kann auch LN benutzen.

Zitat

Mit Bitcoins sind wenig Transaktionen/Block möglich.

 

Das kann man steigern, entweder durch eine Blocksize-Erhöhung oder durch LN. Ist außerdem nur eine Variation von 1.) und 3.)

--

Mal eine Frage:  Wer belohnt bei Ripple / Stellar die ehrlichen Nodes dafür, dass sie ehrlich sind?

Und warum sagst du nichts davon, dass die Vermögensverteilung bei Ripple / Stellar die ungleichsten unter allen Kryptocoins sind?

 

 

[user2748]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Ich habe dies mal entsprechend im XRP-Chat vorgeschlagen: https://www.xrpchat.com/topic/27870-proposal-to-ripple-reward-validators/

Die Argumente, die dagegen sprechen, finde ich nachvollziehbar.

Ich finde es cool dass du offen für so eine Idee warst und es dann auch direkt im Ripple-Forum angesprochen hast. Die Reaktionen dort waren zu erwarten. Im Grunde ist das ja schon ein Punkt im Ripple-Whitepaper wo gesagt wurde, bei BTC verdienen in erster Linie die Miner daran und das soll hier gezielt anders laufen damit die Gründer/Entwickler stärker davon profitieren. Und zu einem jetzigen und späteren Zeitpunkt wird halt keine Organisation freiwillig größere Anteile/Geldwerte auf denen sie sitzt, dann einfach so abgeben und im Grunde wie ich es in meinem letzten längeren Post versucht habe zu erklären, ist es halt einfach an anderes Konzept.

Wenn ich jetzt so nachdenke, das beste und gerechteste wäre wohl (wenn man einen neuen Coin macht) das man das Stellar-Protokoll nimmt (weil aktuell wohl das beste?!), dann 50% der Coins gleichmässig auf die Weltbevölkerung verteilt (ok zugegeben, das ist halt nicht ganz einfach^^...) und die anderen 50% die nächsten x Jahre für Node-Betreiber reserviert...alternativ könnte man evtl. statts alles sofort zu verteilen eine Art Weltbevölkerungs-bedingungsloses-Monatsgrundeinkommen schaffen...wobei ich denke, das die Zeit dafür aktuell noch nicht reif ist, aber evtl. in 100 oder 200 Jahren könnte ich mir so etwas schon vorstellen...).

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von user2748

[tar]

vor einer Stunde schrieb user2748:

Die Strom- und Hardwarekosten dienen zur Absicherung, von daher machts schon mehr Sinn die Marktkapitialisierung als Basis zu verwenden (und es nicht auf Kosten pro Transaktion runterzubrechen, zu mal dort gar nicht die Transaktions-Höhe berücksichtigt ist und bei Bitcoin werden im Durchschnitt wesentlich höhere Beträge pro Transaktion gehandelt, als bei anderen Coins...).

Ziel der Berechnung war und ist einen ökologischen Vergleich von Zahlungsmitteln (also Transaktionen) herzustellen: Stromkosten/Transaktion = €/T

Stattdessen Market Cap (was, wie gesagt, an sich Unsinn ist) zu nutzen, ergibt keinen Sinn, denn dann würde sich die Währung wegkürzen: Stromkosten/Market Cap = !?

vor einer Stunde schrieb user2748:

Man kanns auch ähnlich sehen wie bei einem Gold-Tresor, dort wo größere Bestände gelagert sind und dadurch potentiell Angreifer fettere Beute machen könnten, muß halt der Sicherheitslevel entsprechend erhöht werden, daher ist Fort-Knox halt auch besser gesichert als ein Dorf-Sparkassen-Tresor. Und analog muß halt eine Krypto-Währung die aktuellen Marktwert von z. B. 100 Mrd hat, besser gesichert sein als eine mit nur 10 Mrd Marktwert.

Auch das ergibt hinsichtlich der zugehörigen energetischen Kosten keinen Sinn, denn rein quantitativ gibt es 5000x mehr XRP als BTC und die Stromkosten sind demgegenüber um ein 50.000faches geringer.

vor 43 Minuten schrieb user2748:

Das sind halt unterschiedliche Konzepte. Ripple sorgt aus ihrer Sicht halt dafür, dass nur ausgewählte und zuverlässige Partner XRP-Validator-Nodes betreiben können. Diese Auswahl ist quasi eine Art "Sicherheits-Abkürzung" und (aus ihrer Sicht) braucht man dann keine 1000+ Nodes, sondern es reicht halt wenn es z. B. nur 20 gibt (weil es halt alles handausgewählte, zuverlässige Partner sind...). Das führt dann zu einer höheren Effizienz und aber auch einer stärkeren Zentralisierung und Einflussnahme von Ripple (und zusätzlich gibts in meinen Augen hier auch ein "Single Point of Failure" weil diese Autorisierung zentral erfolgt, wenn hier ein Troll sitzt oder es gehackt wird und dann einer lustig 20 andere (Troll)Nodes zu Validator-Nodes macht und den alten Validator-Nodes ihre Lizenz/Gültigkeit entzieht, ist Ripple erst mal am Arsch^^...).

Klar - ein gänzlich anderes Konzept als BTC. Daher die vielen Vorteile von XRP ggü. BTC. Die zu hackende UNL ist übrigens lediglich eine Empfehlungsliste, d.h. man müsste jeden Teilnehmer hacken und deren UNL anpassen. Viel Spaß dabei. Ansonsten gilt:

If Ripple recommends adoption of its UNL, doesn’t that create a centralized system?

No. The Ripple network is opt-in. Each participant directly or indirectly chooses its UNL. Should Ripple stop operating or should Ripple act maliciously, participants could change their UNLs to continue using the network.

...

Does Ripple utilize a formal validator onboarding process?

No, a formal validator onboarding process is not compatible with Ripple, as it is a system with no central authority. Rather, Ripple provides recommendations and best practices.

vor 43 Minuten schrieb user2748:

Bitcoin dagegen sagt, schwarze Schafe gibts überall, das lässt sich nicht vermeiden und selbst große Firmen und/oder seriöse Organisation können gehackt werden (selbst NSA-, CIA-, Pentagon-Server wurden ja schon gehackt...) oder es können sich dort Trolle (und/oder Whistleblower einschleichen...) , von daher sollte man das einfach als gegeben akzeptieren und gleichzeitig aber ein Gesamtsystem haben, was dem widerstehen kann. Und dafür steht halt Bitcoin, es spielt keine Rolle ob einzelne Nodes gehackt werden, solange mindestens 50,1% der Nodes korrekt arbeiten und durch die Gesamt-Zahl und Dezentralisierung ists quasi (fast) unmöglich das einzelne Angreifer hier einen größeren Schaden anrichten können.

Problematisch wird es halt ab 51 %.

vor 43 Minuten schrieb user2748:

Anderer Punkt beim (ungewollten?!) XRP-BTC-Vergleich: Wichtig finde ich auch die Orginalität der Idee und Nachahmer-Schutz und ob es dadurch dauerhaftere Wettbewerbsvorteile gibt. Die Idee von Ripple kann relativ leicht kopiert werden und auch größere Konzeren könnten ihre Bekanntheit, ihren guten Ruf und Vertrauenswürdigkeit nutzen und was ähnliches aufziehen, eigene Coins kreieren und Nodes betreiben (und ggf. 20 andere zuverlässige Partner dafür zu finden die auch Validator-Nodes betreiben, dürfte kein super großes Problem sein....).

Wenn alles so easy ist, warum machts dann keiner? Wieso scheitern insbesondere gerade die Konkurrenten daran, siehe SWIFT, die noch nicht einmal eine Nutzungsmöglichkeit sehen, und JP Morgan, die das Fremdwährungsrisiko nicht beseitigen können und nunmehr nur einen weiteren, halbgaren Nostro/Vostro-Club gründen? Eben weil deren private Tokens nicht weltweit liquide sind und sie Jahre hinter den Partnerschaften und Aktivitäten von Ripple hinterherhängen.

vor 43 Minuten schrieb user2748:

Bitcoin dagegen kann natürlich auch kopiert werden, nur es ist sehr unwahrscheinlich das ein Neu-Produkt dann eine ähnliche Marktdurchdringung und Größe (und auch Anzahl von x-tausend Node-Betreiber die sich dafür begeistert und mitmacht...) erreichen wird. Und durch die fehlende Größe, wird es dann auch nie den gleichen Sicherheitslevel bieten und auch nicht so viele Folge-Produkte anziehen die darauf aufbauen. Fazit: BTC >> XPR

Ist es entgegen deiner Behauptungen nicht so, dass ein BTC-Fork automatisch alle vorhandenen BTC-Nodes beinhaltet, die dann auch die entsprechenden Neu-BTC Cryptos halten?

vor 43 Minuten schrieb user2748:

Edit/Zusatz: Noch ein Punkt vergessen, die potentielle (politische) Einflussnahme ist bei einem relativ zentralen Produkt wo es z. B. nur 20 Validator-Betreiber gibt (die evtl. auch noch alle namentlich bekannt sind und im Grunde müssen sie ja bekannt gemacht werden, weil das ja das Prinzip ist und dadurch die Vertrauenswürdigkeit entstehen soll...einem total unbekanten wird ja eher weniger vertraut....) hat hier halt eine ganz andere Dimension als bei Bitcoin wo es x tausende (anonyme) Nodes gibt.

Es gibt ebenfalls zig anonyme (unverified) Validatoren, aktuell 83 von 154: https://minivalist.cinn.app/validators

vor 53 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Die Kosten der Entstehung neuer Währungen und der Verifizierung von Transaktionen sind kein Bug, sondern ein Feature.

Exorbitante Kosten nicht - und wenn diese zu einer Zentralisierung führen, ebensowenig.

vor 53 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Transaktionsgebühren sind mit LN nicht existent.

Selbst innerhalb der BTC-Gemeinde gibt es dahingehend berechtigte Zweifel (da im Vergleich mit BCH):

Die Transaktionsgebühren sind allerdings jetzt schon mit XRP quasi nicht-existent und LN kann zusätzlich auch auf XRP aufgesetzt werden, wobei das ganze LN aus mathematischen Problemen bei BTC fragwürdig ist, siehe Links im Ausgangsbeitrag. Was also ist der Vorteil von BTC?

vor 56 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Empirisch unwahr. Tatsächlich verteilt sich die Hashrate immer weiter.

Die Empirie winkt mit der chinesischen Fahne: https://www.blockchain.com/de/pools?timespan=6hrs

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Für 99% aller Anwendungen reichen unbestätigte Transaktionen aus.

Welche Anwendungen wären das denn und welchen Vorteil hat das ggü. bestätigten Transaktionen, die es mit alternativen Cryptos bereits ohne LN gibt?

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Wer belohnt bei Ripple / Stellar die ehrlichen Nodes dafür, dass sie ehrlich sind?

Ripple Consensus funktioniert umgekehrt: Validatoren, die nicht (mehr) mit der Mehrheit des Netzwerk übereinstimmen, werden von den Teilnehmern nicht mehr genutzt. Siehe dazu hier die Spalten Agreement und Disagreement: https://xrpcharts.ripple.com/#/validators

Wenn die Teilnehmer bestimmte Validatoren-Betreiber belohnen wollen, dann können sie das freiwillig auf unterschiedlichste Art und Weise tun (XRP Tip Bot, Coil, Codius, whatever). Es gibt aber keinen inheränten Belohnungs-Mechanismus, der zu einer etwaigen Zentralisierung führt.

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Und warum sagst du nichts davon, dass die Vermögensverteilung bei Ripple / Stellar die ungleichsten unter allen Kryptocoins sind?

Darauf gehe ich hier im letzten Absatz ein:

 

[tar]

vor einer Stunde schrieb user2748:

Ich finde es cool dass du offen für so eine Idee warst und es dann auch direkt im Ripple-Forum angesprochen hast. Die Reaktionen dort waren zu erwarten. Im Grunde ist das ja schon ein Punkt im Ripple-Whitepaper wo gesagt wurde, bei BTC verdienen in erster Linie die Miner daran und das soll hier gezielt anders laufen damit die Gründer/Entwickler stärker davon profitieren. Und zu einem jetzigen und späteren Zeitpunkt wird halt keine Organisation freiwillig größere Anteile/Geldwerte auf denen sie sitzt, dann einfach so abgeben und im Grunde wie ich es in meinem letzten längeren Post versucht habe zu erklären, ist es halt einfach an anderes Konzept.

Danke und klar, wieso sollten Unternehmer und Frühinvestoren nicht von ihrem Produkt profitieren? Sie tragen ja auch das zugehörige Risiko. Satoshi Nakamoto hat das doch genauso gehandhabt und sitzt gleich nochmal auf wievielen Millionen BTC!? Da höre ich keine Beschwerden... wahrscheinlich weil man annimmt, dass er tot ist und man seine BTC damit abschreiben kann, womit alle übrigen BTC ja entsprechend höher bewertet werden können.

Zitat

Wenn ich jetzt so nachdenke, das beste und gerechteste wäre wohl (wenn man einen neuen Coin macht) das man das Stellar-Protokoll nimmt (weil aktuell wohl das beste?!), dann 50% der Coins gleichmässig auf die Weltbevölkerung verteilt (ok zugegeben, das ist halt nicht ganz einfach^^...) und die anderen 50% die nächsten x Jahre für Node-Betreiber reserviert...alternativ könnte man evtl. statts alles sofort zu verteilen eine Art Weltbevölkerungs-bedingungsloses-Monatsgrundeinkommen schaffen...wobei ich denke, das die Zeit dafür aktuell noch nicht reif ist, aber evtl. in 100 oder 200 Jahren könnte ich mir so etwas schon vorstellen...).

Zunächst mal ist Stellar auch nicht unkritisch zu betrachten. Soweit ich gelesen habe, besteht gerade auch dort eine Unmöglichkeit zur Dezentralisierung bzw. ein Trend zur Zentralisierung, weil ein entsprechender Mechanismus eingebaut wurde, mit dem man mögliche Forks verhindert: dezentrale Validatoren, aber zentralisierte Stimmrechte. Jed McCaleb ist auch nicht gerade eine sehr vertrauenserweckende Person und das selbsternannte "non-profit"-Label halte ich für einen Witz.

Dann sehe ich ein bedingungsloses Grundeinkommen äußerst kritisch. Du kennst sicher die Phrase "there is no free lunch" und irgendwer muss das Ganze ja bezahlen, d.h. unternehmerisch tätig werden, Risiken eingehen und sich den allgemeinen Lebensunsicherheiten stellen. Wieso sollten dafür andere belohnt werden, nur weil sie existieren? Damit - und das nur am Rande - fördert man Unproduktivität und einen anwachsenden bezahlten Anteil einer Gesellschaft, bis das Sozialgefüge irgendwann unweigerlich kippt.

Bearbeitet 8. Oktober 2018 von tar

[Christoph Bergmann]

Haha, es gibt 22 Validatoren, und Ripple betreibt 10 davon? Oder deute ich den Chart falsch?

Ich habe nichts dagegen, dass jemand hier konstruktiv etwas zu Ripple schreibt. Überhaupt nicht. Aber dieser Versuch, das eigene Lieblingsprojekt gut zu machen, indem man Bitcoin schlechtredet, ist zweifelhaft.

Zitat

Exorbitante Kosten nicht - und wenn diese zu einer Zentralisierung führen, ebensowenig.

Du verstehst das nicht. Die Kosten führen eben nicht zu Zentralisierung, sondern im Gegenteil. Zentralisierung hat man, wenn man die Geldversorgung in die Hände einer einzelnen Firma legt, wie du weißt schon wer.
 

Zitat

 

Selbst innerhalb der BTC-Gemeinde gibt es dahingehend berechtigte Zweifel (da im Vergleich mit BCH): 

Die Transaktionsgebühren sind allerdings jetzt schon mit XRP quasi nicht-existent und LN kann zusätzlich auch auf XRP aufgesetzt werden, wobei das ganze LN aus mathematischen Problemen bei BTC fragwürdig ist, siehe Links im Ausgangsbeitrag. Was also ist der Vorteil von BTC?

 

Die Diskussion geht seit einer Ewigkeit. Das Ergebnis ist, dass sowohl BTC als auch BCH quasi kostenlose Transaktionen haben. Was war nochmal der Vorteil von XRP?

Zitat

Die Empirie winkt mit der chinesischen Fahne: https://www.blockchain.com/de/pools?timespan=6hrs

? Ich sehe hier ein sehr dezenrtrales System von 15 Pools (4-Tages-Sicht), von denen die vier Größten gerade mal ein Stückchen mehr als 50% aufbringen. Dazu kommt noch, dass die Pools die Hashrate nciht selbst herstellen, sondern bündeln. Du hast hier also vermutlich zehntausende von Minern. Das ist schon ein Stückchen dezentraler als die 22 Ripple-Validatoren, oder?

Zitat

Welche Anwendungen wären das denn und welchen Vorteil hat das ggü. bestätigten Transaktionen, die es mit alternativen Cryptos bereits ohne LN gibt?

Alle, bei denen man ein double-spend nicht risikolos, systematisch, profitabel und organisiert ausbeuten kann. Mehr dazu in diesem Blogpost über die Sicherheit von unbestätigten Bitcoin-Transaktionen. Die zweite Frage verstehe ich nicht.
 

Zitat

 

Ripple Consensus funktioniert umgekehrt: Validatoren, die nicht (mehr) mit der Mehrheit des Netzwerk übereinstimmen, werden von den Teilnehmern nicht mehr genutzt. Siehe dazu hier die Spalten Agreement und Disagreement: https://xrpcharts.ripple.com/#/validators

Wenn die Teilnehmer bestimmte Validatoren-Betreiber belohnen wollen, dann können sie das freiwillig auf unterschiedlichste Art und Weise tun (XRP Tip Bot, Coil, Codius, whatever). Es gibt aber keinen inheränten Belohnungs-Mechanismus, der zu einer etwaigen Zentralisierung führt.

 

Das heißt, sobald man die Mehrheit der Validatoren hat, hat man die Macht über das Netzwerk. Nun ist die Frage, was motiviert einen, einen ehrlichen Validator zu betreiben, um zu verhindern, dass die Schurken die Mehrheit haben? Schließlich ist ein Validator ja nicht unbedingt billig.

Der Block-Reward führt nicht zu Zentralisierung. Er war die einzige Möglichkeit, um den Konsens in einer Ledger zu erhalten, ohne diese zu zentralisieren. Bisher konnte mir noch keiner erklären, wie man Zentralisierung ohne Belohnung verhindert.

Zitat

Darauf gehe ich hier im letzten Absatz ein: 

Ok, sorry, habe ich nicht gelesen. Schön, dass du das auch kritisch siehst.

 

[tar]

vor 4 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Haha, es gibt 22 Validatoren, und Ripple betreibt 10 davon? Oder deute ich den Chart falsch?

Ja: es gibt ca. 155 Validatoren, davon sind 71 verifiziert, davon sind 26 von Ripple. Insgesamt sind 22 verifizierte Validatoren auf der UNL (empfohlenen Liste) - und hiervon wiederum 10 von Ripple. Die UNL kann jeder Teilnehmer beliebig für sich anpassen.

vor 4 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Ich habe nichts dagegen, dass jemand hier konstruktiv etwas zu Ripple schreibt. Überhaupt nicht. Aber dieser Versuch, das eigene Lieblingsprojekt gut zu machen, indem man Bitcoin schlechtredet, ist zweifelhaft.

Man kann Bitcoin auch schlecht machen, ohne von XRP zu sprechen.  Der Vergleich mit XRP bietet sich zudem einfach an, eben weil einen dort die technologischen Vorteile schier ins Gesicht springen und da eben fraglich bleibt, wo überhaupt noch der Vorteil von BTC liegen soll.

vor 12 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Zentralisierung hat man, wenn man die Geldversorgung in die Hände einer einzelnen Firma legt, wie du weißt schon wer.

Ist nun die Vermögensverteilung das Zentralisierungsargument oder die Validierung von Transaktionen?

vor 13 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Die Diskussion geht seit einer Ewigkeit. Das Ergebnis ist, dass sowohl BTC als auch BCH quasi kostenlose Transaktionen haben. Was war nochmal der Vorteil von XRP?

Dass man quasi kostenlose Transaktionen bereits ohne LN hat.

vor 14 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

? Ich sehe hier ein sehr dezenrtrales System von 15 Pools (4-Tages-Sicht), von denen die vier Größten gerade mal ein Stückchen mehr als 50% aufbringen. Dazu kommt noch, dass die Pools die Hashrate nciht selbst herstellen, sondern bündeln. Du hast hier also vermutlich zehntausende von Minern. Das ist schon ein Stückchen dezentraler als die 22 Ripple-Validatoren, oder?

Du übersiehst die chinesische Fahne, die über den "vermutlich zehntausenden von Minern" weht. Die chinesische Regierung kann damit gewisse Transaktionen untersagen oder sanktionieren (macht sie hoffentlich nicht).

vor 19 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Zitat

Welche Anwendungen wären das denn und welchen Vorteil hat das ggü. bestätigten Transaktionen, die es mit alternativen Cryptos bereits ohne LN gibt?

Alle, bei denen man ein double-spend nicht risikolos, systematisch, profitabel und organisiert ausbeuten kann. Mehr dazu in diesem Blogpost über die Sicherheit von unbestätigten Bitcoin-Transaktionen. Die zweite Frage verstehe ich nicht.

Die zweite Frage bezieht sich gerade auf den Anwendungsfall, bei dem es von Vorteil sein soll, eine unbestätigte Transaktion (bspw. BTC) einer bestätigten (bspw. XRP) vorzuziehen. Gibt es da irgendeinen?

vor 20 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Das heißt, sobald man die Mehrheit der Validatoren hat, hat man die Macht über das Netzwerk.

Insofern diese Validatoren von der Mehrheit der Teilnehmer in ihrer UNL genutzt werden.

vor 20 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Nun ist die Frage, was motiviert einen, einen ehrlichen Validator zu betreiben, um zu verhindern, dass die Schurken die Mehrheit haben? Schließlich ist ein Validator ja nicht unbedingt billig.

Die Kosten zum Betreiben eines Validators bewegen sich um ein paar Cent/Tag, siehe hier:

How much does it cost to run a validator?

Running a validator does not require any fees or XRP. It is comparable in cost to running an email server in terms of electricity.

vor 20 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Der Block-Reward führt nicht zu Zentralisierung. Er war die einzige Möglichkeit, um den Konsens in einer Ledger zu erhalten, ohne diese zu zentralisieren. Bisher konnte mir noch keiner erklären, wie man Zentralisierung ohne Belohnung verhindert.

Nehmen wir doch mal an, es gäbe noch mehr verifizierte XRP-Validatoren mit hoher Übereinstimmungsrate, die weltweit verteilt wären: sagen wir 200 an der Zahl und alle wären auf der UNL und Ripple hielte davon 5 oder 10. Nehmen wir ferner an, Ripple hätte den Großteil seines XRP-Vermögens gestiftet oder ebenfalls weltweit an Zentralbanken, Banken, Zahlungsdienstleister, Firmen, Börsen, Nutzer, gemeinnützige Organisationen, usw. verkauft/verteilt. Wäre da nun XRP für dich endlich ausreichend dezentral oder fehlt da immer noch was!?