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Am 6.5.2019 um 22:31 schrieb Raco_1:

Unangenehme Geschichte:
Habe über Bitcoin.de letztes Jahr BTC erworben. Es wurde meinerseits automatisch per Fidor-Express-Handel bezahlt.
Der Verkäufer hat irgendwelche illegalen Geschäfte (Ebay-Verkäufe ohne Lieferung + u.a. Verdacht auf Geldwäsche) betrieben. Dazu wird jetzt ermittelt.
Per Namen kenne ich ihn nicht. Im Kto-auszug / Verwendungszweck steht nur sein Nachname, soweit man das beurteilen kann. Zusammen mit (was mir äußerst mißfällt) dem Hinweis „Freunden Geld senden“. Es ist ja BTC-Express-Handel und keine Freundschaftüberweisung. So was irritiert.
Da mein Kaufbetrag ja als Guthabenbuchung auf seinem Kontoauszug erscheint und Fidor wohl meine Daten an die Ermittlungsbehörden herausgegeben hat, wurde ich als Zeuge geladen. Aber: Soll ich möglicherweise jetzt auch noch beschuldigt werden?
 

Um wieder auf das Thema zu kommen. Irgendwie fehlt mir die Logik des betrügerischen Kontonutzers beim Verkauf von BTC.

Hat er das Konto gekapert oder auf anderen Namen eröffnen lassen kommt er nicht so leicht ans Geld, er müsste also eher BTC kaufen als verkaufen.

warum verkauft er also die BTC🙄 Das wäre die Frage.

normal sollte das so laufen. Betrüger hat ein Konto gekapert, darauf lässt er betrügerisch Geld überweisen, damit kauft er BTC und transferiert diese weiter, nach einigen BTC Transaktionen kann er die Bitcoin über sein legales Konto verkaufen. Wenn die BTC über mehrere Börsen und Wallets laufen können unsere Ermittler sicher nicht mehr folgen, auf vielen Börsen muss man sich nicht mal verifizieren wenn man nur Krypto bewegt.

Gruß Pauli

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vor 1 Minute schrieb pauli:

Um wieder auf das Thema zu kommen. Irgendwie fehlt mir die Logik des betrügerischen Kontonutzers beim Verkauf von BTC.

Hat er das Konto gekapert oder auf anderen Namen eröffnen lassen kommt er nicht so leicht ans Geld, er müsste also eher BTC kaufen als verkaufen.

warum verkauft er also die BTC🙄 Das wäre die Frage.

normal sollte das so laufen. Betrüger hat ein Konto gekapert, darauf lässt er betrügerisch Geld überweisen, damit kauft er BTC und transferiert diese weiter, nach einigen BTC Transaktionen kann er die Bitcoin über sein legales Konto verkaufen. Wenn die BTC über mehrere Börsen und Wallets laufen können unsere Ermittler sicher nicht mehr folgen, auf vielen Börsen muss man sich nicht mal verifizieren wenn man nur Krypto bewegt.

Gruß Pauli

Das war im März 2018. Das war ja ein besonderer Zeitpunkt.Der Kurs deutlich im Abwärtstrend von 19k$ kommend, Vielleicht sah er seine Felle davonschwimmen und verkaufte seine BTC, in die er eigentlich sein wie auch immer erwirtschaftetes Geld in der Hochphase investierte. Jedenfalls hat er auch Fidor-Konten durch Identitätsdiebstahl angelegt und angeblich bei Ebay diverse Betrügereien betrieben. Die Ebay-Geschichte könnte auch Kapitalbeschaffung für den BTC-Hype Ende 2018 gewesen sein - und die Rechnung ging dann eben nicht auf.
 

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vor 3 Stunden schrieb Dan Mieck:

Ich glaube es wurde hier noch nicht erwähnt: Soweit ich informiert bin (Google: muss ich als Zeuge zur Polizei), muss man der Ladung als Zeuge zur Polizei nur dann folgen, wenn diese durch die Staatsanwaltschaft angeordnet wurde. Wünscht sich das nur die Polizei, bleibt es eine Einladung, der man folgen kann oder eben auch nicht. 
Ich finde es richtig bei der Aufklärung von Straftaten zu helfen, aber den Fragenkatalog, der hier gegenüber @Raco_1 vorgebracht wurde, finde ich ungeheuerlich! 
Super Vorlage, @Jokin. Damit dürfte doch alles für die Ermittlung hilfreiche gesagt sein.

Ja, die Polizei ist "lediglich" ausführendes Organ der Staatsanwaltschaft.
Gern wird deshalb "Gefahr in Verzug", bzw. "Abwehr von Gefahren" vorgebracht. 
Hier unterstütze ich gerade ein Fall, wo ein Polizist gewaltsam eine Wohnungstür aufbreche lassen musste, um dann fest zu stellen, es war eine Luftnummer.
Recht schwer, weil das Verwaltungsrecht doch den Bürger paar Hürden in den Weg legt und RA für Verwaltungsrecht zur Zeit schwer zu finden sind.

Ja, in diesem Fall ist der Anwalt dran und auch schon vorm Gericht gewesen, aber der Richter hat nach erdrückenden Argumenten (Verhältnismäßigkeit usw.) kein Urteil gefällt, sondern sich auf ein schriftliches Urteil "zurückgezogen".
Der "kleine Mann" kann vom "Apparat" mächtig kaputt gespielt werden, weil man zum Schluß, ob wohl man im Recht ist, Zeit und Nerven nicht mehr hat.
Ich sorge jedenfalls dafür, dass es nicht wegen mangelnden Geld nicht mehr weiter geht.

Ich finde, eine gute Sache, um Leute wirklich zu unterstützen. Jedenfalls besser, als irgendwelche "allgemeinnützliche Organisationen" zu spenden, für "Hunger Afrika" und man dann sieht, dass der GF von den Laden Ferrarie fährt. Kein Mensch weis, wo oder ob überhaupt das Geld an kommt und wofür es genutzt wird.

Da helfe ich lieber lokal für Gerechtigkeit. Wobei ich nur unterstütze. Was gerecht ist, muss dann ein Richter entscheiden. 
Der "kleine Mann" soll nur nicht auf der Strecke verhungern.

Axiom

 

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vor 9 Stunden schrieb Axiom0815:

Nun sind wir aber weit weg vom Thema  Polizeil. Vorladung wg. Bitcoinkauf

Darüber bitte weiter in OT diskutieren. Danke. 

Axiom

Und ich dachte wir schreiben hier viel, damit Du auch was zum lesen hast. Besonders ich schreibe immer seeehr langsam, weil ich weiss, dass Du nicht schnell lesen kannst 🙂

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vor einer Stunde schrieb Adriana Monk:

Und ich dachte wir schreiben hier viel, damit Du auch was zum lesen hast. Besonders ich schreibe immer seeehr langsam, weil ich weiss, dass Du nicht schnell lesen kannst 🙂

Ich zeige viel Verständnis, weil Du sowas schreibst, denkst. 

So nimmt jeder auf den anderen auf seiner Art Rücksicht. 😉

Axiom

bearbeitet von Axiom0815

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vor 9 Stunden schrieb Axiom0815:

Ich zeige viel Verständnis, weil Du sowas schreibst, denkst. 

So nimmt jeder auf den anderen auf seiner Art Rücksicht. 😉

Axiom

Ich glaube, das stammt von Heinz Erhardt, aus einer Zeit, wo die Leute noch Dinge gelesen haben, die länger als 140 Zeichen waren ...

AM

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Hallo zusammen,

ich befinde mich jetzt leider auch in der unangenehmen Situation, dass ich eine polizeiliche Vorladung, um als Zeuge vernommen zu werden, erhalten habe. Da fällt man natürlich erst einmal aus allen Wolken. Die anwaltliche Erstberatung sagt das man den Termin nicht wahrnehmen soll, sofern keine Vorladung im Auftrag der Staatsanwaltschaft erfolgt ist. 

Ich für meinen Teil habe das Wochenende zu dem Thema recherchiert und mir ist echt Angst und Bange. Meine Transaktion für den von der Polizei genannten Zeitraum habe ich auch noch einmal geprüft. Alle Transaktionen wurde auf dem Trustlevel Bronze oder höher durchgeführt und alle Handelspartner wurden mir als vollständig identifizierter Nutzer angezeigt. Insbesondere die Transaktion, die nicht über den Expresshandel ausgeführt wurden habe ich näher durchleuchtet und 3 von ca. 140 im Zeitraum durchgeführte Transaktionen sind insofern Zweifelhaft, als das Sie nicht die IBAN eingetragen hatten, die in der Transaktion von Bitcoin.de angezeigt wurden (habe damals wohl im wesentlichen auf die Referenznummer und den Betrag geachtet).

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht wie ich damit umgehen soll. Muss ich mir jetzt einen Strafverteidiger holen (Kosten ca. 250,00€/Stunde)? Womit habe ich der Situation zu rechnen und wie verhalte ich mich jetzt am besten? Mir geht der Hintern echt auf Grundeis. 

 

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vor einer Stunde schrieb johnpersil:

Hallo zusammen,

...

Hi,

die freundlichen Einladungen von der Polizei scheinen ab und zu mal reinzuflattern - scheint auch recht normal zu sein. Auch Express-Handel ist davon nicht ausgenommen. @Jokin hat da deutlich mehr zu erzählen und hat es hier ja auch schon getan.

Du weißt ja, ob du absichtlich etwas unartiges getan hast. Wenn du das nicht getan hast, gehe ich davon aus, dass du dir nur noch halb so viele Sorgen machen musst - die wollen ja niemanden grundlos ärgern, sondern Übeltäter schnappen, die andere geschädigt haben. Bsp. Phishing und so.. Irgendwer hat irgendwen angezeigt, weil irgendwas getan wurde. Ich vermute mal nicht, dass du angezeigt wurdest, weil du Bitcoin gegen Geld getauscht hast.

Ich kann dir nicht sagen, was du machen sollst. Aber herausfinden, worum es überhaupt geht, ist ja ein Anfang. Manchmal hilft schon ein freundliches Telefonat mit dem Einladenden, um die Suche nach der Transaktion etwas einzugrenzen - hilft denen ja auch, wenn du die relevanten Infos gleich parat hast. Angaben musst du dabei ja noch nicht machen.

 

Also, tief durchatmen, Details erfragen, vom Anwalt beraten lassen. (.. und nicht auf Amateur-Berater im Internet wie mich hören 😉)

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ich hatte im mai/juni auch nochmal eine Vorladung bekommen, ist wohl einer sehr großer Fall wo sehr viele von bitcoin.de nutzern vorgeladen wurden und es geht diesmal auch nicht um ein paar hundert euro, sondern um viele viele tausend.
Dennoch habe ich mich so wie immer verhalten. Persönliches Erscheinen habe ich abgelehnt und meine Stellungnahme inklusive Screenshots der Transaktionen von bitcoin.de und dem hier bereitsgestellten Schreiben von Jokin (etwas modifiziert) per Email geschickt. Nochmal kurz per Telefon bestätigt, dass ich sonst nichts dazu beitragen kann und fertig.

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vor 4 Minuten schrieb Serpens66:

ich hatte im mai/juni auch nochmal eine Vorladung bekommen, ist wohl einer sehr großer Fall wo sehr viele von bitcoin.de nutzern vorgeladen wurden und es geht diesmal auch nicht um ein paar hundert euro, sondern um viele viele tausend.
Dennoch habe ich mich so wie immer verhalten. Persönliches Erscheinen habe ich abgelehnt und meine Stellungnahme inklusive Screenshots der Transaktionen von bitcoin.de und dem hier bereitsgestellten Schreiben von Jokin (etwas modifiziert) per Email geschickt. Nochmal kurz per Telefon bestätigt, dass ich sonst nichts dazu beitragen kann und fertig.

Exakt so ist das.

Mit "viele viele tausend" meinst Du einen 6-stelligen Betrag, ich denke, dass Du und ich zum selben Fall befragt wurden ("666"?) 🙂

vor 2 Stunden schrieb johnpersil:

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht wie ich damit umgehen soll.

Du rufst bei der Polizei an und fragst nach der Trade-Id und fragst ob Du das per eMail senden kannst. Nur zu dieser TradeId suchst Du die Unterlagen raus und sendest die per eMail.
In der Regel brauchste nichtmal den Zeugenfragebogen mit den persönlichen Details hinschicken und das Schreiben musst Du auch nicht unterschreiben, weil per eMail.

Zumindest spreche ich das mittlerweile mit der zuständigen Ermittlungsbehörde ab. 

Einen Strafverteidiger brauchst Du natürlich nicht. Es ist doch nur eine Zeugenaussage. Die Polizei will sicherstellen, dass Du nicht an Geldwäsche beteiligt bist - das belegst Du indem Du nachweist, dass Du das Geld von dem Konto erhalten hast, welchen bei bitcoin.de verifiziert ist.

Kann schonmal vorkommen und nur der erste Brief schockt ein wenig.

Der nächste Schock kommt mit dem ersten Brief bei dem Du selber als Beschuldigter für Geldwäsche und Terrorfinanzierung geführt wirst. Hatte ich nnun auch schon ein paar Mal. Die Verfahren wurden allesamt eingestellt.

Ich habe in keinem dieser Fälle jemals einen Anwalt eingeschaltet - wozu auch? Das kann ich auch allein beantworten.

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

......

Der nächste Schock kommt mit dem ersten Brief bei dem Du selber als Beschuldigter für Geldwäsche und Terrorfinanzierung geführt wirst. Hatte ich nnun auch schon ein paar Mal. Die Verfahren wurden allesamt eingestellt.

Ich habe in keinem dieser Fälle jemals einen Anwalt eingeschaltet - wozu auch? Das kann ich auch allein beantworten.

Das ist wirklich ein Schock, wenn man dann noch noch als Beschuldigter geführt werden sollte. Nichts schlimmeres als eine unzutreffende Unterstellung/Verdächtigung. 
Ich habe jetzt seit meiner Zeugenbefragung und Eröffnung dieses Themas nichts mehr seitens einer Ermittlungsbehörde gehört.
Und hoffe auch nicht, dass aus anderweitigen Umsätzen aus dem (ausschließlich) Expresshandel noch etwas kommt.
Je mehr Umsätze, desto höher leider die Chance. Besonders die Kandidaten mit „666“ oder andere diabolische Usernamen sind mir ein Greuel :-)) Leider berechtigt, wie sich gezeigt hat. Aber das kann man sich ja beim Expresshandel mit Preislimitierung nicht aussuchen.

Mittlerweile handle ich nur noch über Exchanges, bei denen man keine Privatpersonen als Kontrahenten hat. Das Risiko ist dann eben, dass man das Geld bis zum Kauf dort direkt hinterlegt. Man kann nur hoffen, dass man mit dieser Exchange dann keinen Exit-Scam, Bankrott, Hack etc erlebt. Der Vorteil gegenüber Bitcoin.de liegt aber auch bei wesentlich günstigeren Konditionen und dass die Cryptowährungen je nach Börse nach dem Kauf sogar kostenlos transferiert werden können.

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Hallo.

Kurze Frage zum Thema hier.

Wenn ich ein paar Coins bei Coinbase kaufe, also quasi Geld von meinem Bankkonto auf die Bank vom Unternehmen Coinbase überweise und dann meine Coins in meinem Wallet erscheinen, dann ist das eher weniger wahrscheinlich, dass ich mich auf einmal rechtfertigen muss woher ich die coins habe bzw. komische Geldwäschegeschichten hören muss oder?

 

Wo liegt aber dann der Unterschied zu bitcoin.de ??

Ich will nur ein paar coins kaufen als private investition und irgendwann (hoffentlich) wieder verkaufen und zwar auch auf mein Bankkonto überweisen, mehr nicht.

Und Steuer würde ich natürlich auch bezahlen bzw. Bei der Erklärung angeben.

Ist die von mir geschilderte Vorgehensweise korrekt??

Danke vielmals!

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 24 Minuten schrieb Verbal:

Hallo.

Kurze Frage zum Thema hier.

Wenn ich ein paar Coins bei Coinbase kaufe, also quasi Geld von meinem Bankkonto auf die Bank vom Unternehmen Coinbase überweise und dann meine Coins in meinem Wallet erscheinen, dann ist das eher weniger wahrscheinlich, dass ich mich auf einmal rechtfertigen muss woher ich die coins habe bzw. komische Geldwäschegeschichten hören muss oder?

 

Wo liegt aber dann der Unterschied zu bitcoin.de ??

Ich will nur ein paar coins kaufen als private investition und irgendwann (hoffentlich) wieder verkaufen und zwar auch auf mein Bankkonto überweisen, mehr nicht.

Und Steuer würde ich natürlich auch bezahlen bzw. Bei der Erklärung angeben.

Ist die von mir geschilderte Vorgehensweise korrekt??

Danke vielmals!

Ich glaube bei Coinbase kaufst Du von Coinbase und bei Bitcoin.de vom Trader. Das wird es wohl sein. Kannst ja mal so bei Bitcoin.de reinschauen. Da siehste ja fast  wer verkauft. Ob voll verifiziert,gleiche Bank usw. Das ist bei Coinbase weniger der Fall. VG

Angebot exklusiv über Express-Handel zu kaufen oder zu verkaufen

Angebot über Express-Handel oder SEPA Standard Überweisung zu erwerben

Anbieter ist vollständig verifiziert

Sitz der Bank des Anbieters

bearbeitet von daisyduck

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 5 Minuten schrieb daisyduck:

Ich glaube bei Coinbase kaufst Du von Coinbase und bei Bitcoin.de vom Trader. Das wird es wohl sein. Kannst ja mal so bei Bitcoin.de reinschauen. Da siehste ja fast  wer verkauft. Ob voll verifiziert,gleiche Bank usw. Das ist bei Coinbase weniger der Fall. VG . Deshalb ist Bitcoin.de auch "Vermittler mit Provision" 

Und bei Bitcoin bekommste die komplette Daten vom "Gegenüber" . 

Angebot exklusiv über Express-Handel zu kaufen oder zu verkaufen

Angebot über Express-Handel oder SEPA Standard Überweisung zu erwerben

Anbieter ist vollständig verifiziert

Sitz der Bank des Anbieters

 

bearbeitet von daisyduck

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Habe gerade ne  Bitcoin . de Mail von 2014 gefunden . Sind immer noch fast gleich wie heute. Man sieht also fast alles

Hallo XXXXXXXX
Sie haben eine Zahlung für den Kauf von Bitcoins in Höhe von
54,72 €
an folgendes Bankkonto angewiesen:
Kontoinhaber:     XXXXXXXXXXX
IBAN:     DEXXXXXXXXXXXXXXXXXX
BIC:     CXXXXXXXXXXXX
Kreditinstitut:     XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Sobald der Verkäufer den Eingang der Zahlung bestätigt hat, werden Ihnen 0,099 Bitcoins (0,1 Bitcoins abzgl. anteiliger Marktplatz-Gebühr) überwiesen. Weitere Details finden Sie unter der folgenden Adresse

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vor 4 Minuten schrieb daisyduck:

 

Also bei Coinbase überweise ich Geld auf das Bankkonto eines Unternehmens und zwar bei jedem Kauf auf das Gleiche.... und nicht jedes Mal auf das Konto von verschiedenen Privaten...

Bei Bitcoin.de eher an private Menschen welche verifiziert sein kännen, wobei auch Fälle des Identitätsdiebstahls gegeben hat.

Also wäre ich doch bein Kaufen von Bitcoins bei Coinbase eher auf der sicheren Seite (rechtlich) oder sehe ich das falsch.

Ich habe kein Interesse auf Post der Behörde wegen Geldwäsche oder so, deswegen würde ich gerne die richtige Variante kennen.

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vor 6 Minuten schrieb daisyduck:

Habe gerade ne  Bitcoin . de Mail von 2014 gefunden . Sind immer noch fast gleich wie heute. Man sieht also fast alles

Hallo XXXXXXXX
Sie haben eine Zahlung für den Kauf von Bitcoins in Höhe von
54,72 €
an folgendes Bankkonto angewiesen:
Kontoinhaber:     XXXXXXXXXXX
IBAN:     DEXXXXXXXXXXXXXXXXXX
BIC:     CXXXXXXXXXXXX
Kreditinstitut:     XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Sobald der Verkäufer den Eingang der Zahlung bestätigt hat, werden Ihnen 0,099 Bitcoins (0,1 Bitcoins abzgl. anteiliger Marktplatz-Gebühr) überwiesen. Weitere Details finden Sie unter der folgenden Adresse

Und so wenn man bei coinbase kauft:

If you agree with the conditions above, please send a bank transfer of x EUR from your bank account within the next 48 hours and include your bank order ID xxxx

 

Send the bank transfer to the following bank account:
 

BIC: JYBADKKK - IBAN: DK8350780001234302

 

Recipient name: Coinify ApS

Recipient address: Herlev Hovedgade 15B, 1., 2730 Herlev, DK

Reference (include in transfer): xxx

 

!Please Note:

 

  • Transfers with missing bank order IDs will result in delayed processing.
  • You can find the instructions about how to send us the bank transfer in your Order History - click on "Finish Payment".

Sobald das Geld da ist bekommst du bei coinbase deine Coins, das war heute zB der Fall

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vor 2 Minuten schrieb Verbal:

Also bei Coinbase überweise ich Geld auf das Bankkonto eines Unternehmens und zwar bei jedem Kauf auf das Gleiche.... und nicht jedes Mal auf das Konto von verschiedenen Privaten...

Bei Bitcoin.de eher an private Menschen welche verifiziert sein kännen, wobei auch Fälle des Identitätsdiebstahls gegeben hat.

Also wäre ich doch bein Kaufen von Bitcoins bei Coinbase eher auf der sicheren Seite (rechtlich) oder sehe ich das falsch.

Ich habe kein Interesse auf Post der Behörde wegen Geldwäsche oder so, deswegen würde ich gerne die richtige Variante kennen.

:excl::unsure: Ich geh dann mal kurz in den Keller : Ne Runde Schämen  :D

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vor 3 Minuten schrieb Verbal:

Sobald das Geld da ist bekommst du bei coinbase deine Coins, das war heute zB der Fall

Was gab es denn heute günstig bei Coinbase 😉

 

bearbeitet von daisyduck

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vor 1 Minute schrieb daisyduck:

 

Hatte letzte woche gekauft...das Problem ist, dass das Geld erst ein paar Tage später ankommt es sei denn du machst ne Sofortüberweisung...

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vor 5 Minuten schrieb daisyduck:

 

Sorry daisyduck nehme alles zurück bzw muss korrigieren!

Obige Überweisung war für den Kauf über Blockchain nicht bei Coinbase.

Wobei es lief bei Coinbase sehr ähnlich, Bankkonto des Unternehmens und zack Coins im Wallet gutgeschrieben...

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Bei Bitcoin.de wird die Bezahlung von User zu User vorgenommen. Bei Coinbase wird Geld zur Börse ins Ausland geschickt.

vor einer Stunde schrieb Verbal:

dann ist das eher weniger wahrscheinlich, dass ich mich auf einmal rechtfertigen muss

Nein. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Indem Du Geld zur Exchange schickst, gehst Du ein höheres Rechtfertigungsrisiko ein als wenn es von Privatmann zu Privatmann geht.

Meine pers. Einschätzung.

Der Umstand, dass Ermittlungen laufen zu denen man als Zeuge geladen wird, zeigt mir, dass da was in die richtige Richtung geht.

Es sind übrigens nur 0,0x % aller Trades betroffen.

Edit: Gerade nachgerechnet - ich bekomme je 10.000 Trades einmal Post von der Polizei.

bearbeitet von Jokin

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vor 27 Minuten schrieb Verbal:

Ich habe kein Interesse auf Post der Behörde wegen Geldwäsche oder so, deswegen würde ich gerne die richtige Variante kennen.

Es ist wirklich total egal - ich bin sogar froh im positiven Sinne aktenkundig zu sein.

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vor 11 Minuten schrieb Jokin:

 

Edit: Gerade nachgerechnet - ich bekomme je 10.000 Trades einmal Post von der Polizei.

Hui. Dann habe ich ja noch etwa 9500 Trades frei als Hodler. Bei 9999 ist dann Sense 😉

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vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Es ist wirklich total egal - ich bin sogar froh im positiven Sinne aktenkundig zu sein.

Ok danke.

Ich denke, solange man nicht absichtlich irgendwas faules kauft und wieder verkauft oder rechtswidrig in Rechnung Dritter kauft und wieder verkauft, dann kann an sich wirklich egal sein.

Wobei in Deutschland so "vieles" ja denkbar ist, leider...

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