Zinsen aus Krypto sofort verkaufen wichtig?

[Serpens66]

Aus gegebenen Anlass beschäftige ich mich gerade intensiver mit der Besteuerung (hier jetzt zum Lending/Verleihen).
Zum Thema 1 oder 10 Jahre Haltefrist gibts ja genug Threads und zusammenfassend kann man sagen, dass es ungeklärt ist, aber zumindest gibt mein Finanzamt hier zu, dass dies aktuell "strittig" ist und sagt nicht schlicht "ja 10 jahre".

Aber hier soll es um die Versteuerung der Kryptos gehen, die man als Zinsen erhalten hat.
Wenn ich es richtig verstehe, ist auch hier ungeklärt, ob das Einkommen oder Kapitalerträge sind. Bei Einkommen soll es wohl so sein, dass der Gegenwert am Tag des Zuflusses versteuert werden muss, bei einem darauffolgendem Verkauf der Kryptowährung fällt aber keine Steuer mehr an (finde ich sehr merkwüridg, aber nehme ich mal so hin). Wie das bei Kapitalertragssteuer wäre, konnte ich nicht rausfinden. (Quellen: https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoinundsteuer/besteuerung-lending.html  https://cryptotax.io/artikel/lending-zinsen-fuer-das-verleihen-von-coins/ )

Aber gehen wir mal davon aus, dass tatsächlich der Wert des Zuflusses besteuert wird und der Verkauf danach nicht. Wäre das nicht ein immenses Risiko, zb für Privatinsolvenz wenn es ganz übel läuft?
Zb. verdiene ich als Zinsen heute 10 BTC (bei ~50k$/BTC), halte diese erstmal, aber der BTC fällt drastisch ab auf 100€/BTC. Ich verkaufe diesen und darf dann aber trotzdem eine riesen Stumme Steuern zahlen, da die Verluste aus dem Verkauf ja nicht steuerlich relevant sind.

Heißt im Umkehrschluss also, man sollte unbedingt jegliche Zinsen die man in Form von Krypto bekommt, sofort verkaufen (und wenn gewünscht zumselben Kurs wieder zurück kaufen) um so einer Falle zu entgehen?!
Ich weiß schon warum ich das Steuersystem so hasse, nicht weil Steuern gezahlt werden müssen, sondern wegen Unfug wie diesem...

Bearbeitet 3. März 2021 von Serpens66

[FiverrPajeet]

Ich verkaufe meine Zuflüsse direkt nach USDC, genau aus diesem Grund.

 

Deshalb claime ich sie auch nur, wenn der Verkaufspreis stimmt.

[Serpens66]

vor 12 Minuten schrieb bjew:

Abweichend vom wichtigsten Hobby in Deutschland, was spricht dagegen, die als Einnahme/Einzahlung zu verbuchen und beim Verkauf zu versteuern (so lange es sich im Rahmen hält - Überraschungen in einigen Jahren bleiben dabei erspart)?

was genau meinst du?
Mein Gedanke war aktuell, dass ich es einfach so in zb cointracking oderso buche:

Situation: Ich erhalte 0.1 BTC Zinsen mit Gegenwert 100€.
Ich trage ein: 100€ aus Lending zu versteuern. Sowie Kauf von 0.1BTC für 100€.

Natürilch besteht die Chance, dass dies vom Finanzamt abgelehnt wird.
Hatte heute ein 2 stündige Gespräch und sonderlich kooperativ was von ihrer Wahrheit abweichende Vorgehensweisen angeht, sind die leider nicht. Hinzu kommt natürlich, dass sie prinzipiell keine Fragen beantworten wollen, denn dazu seien ja Steuerberater da. Sie sagten aber auch, dass der Steuerberater ein Interesse daran hat möglichst viel Geld zu verdienen und daher für schön viele Reibereien (also gegensätzliche Annahmen zum Finanzamt) verbreitet. Ist also ein Widerspruch in sich, aber ich schweife ab

Bearbeitet 3. März 2021 von Serpens66

[Serpens66]

Ich hab eben mal getestet, wie cointracking Zinsen im Steuerreport handhabt.
Es trägt die Zinsen seperate in die Einkommensübersicht ein, also 0.1 BTC mit Wert 100€ -> 100€ Einkommen.
Aber beim Verkauf dieser 0.1 BTC nimmt es diese 100€ als Kostenbasis und behandelt es somit indirekt als Kauf und lässt Verluste innerhalb der Haltefrist auch korrekt zu, welche dann im Kapitalertragsbericht auftauchen.

Daher muss ich mir glücklicherweise aktuell nicht die Mühe machen, dies selbst anders aufzubereiten, Glück gehabt

Danke für eure Beiträge.

[Anevay]

vor 55 Minuten schrieb Serpens66:

Ich hab eben mal getestet, wie cointracking Zinsen im Steuerreport handhabt.
Es trägt die Zinsen seperate in die Einkommensübersicht ein, also 0.1 BTC mit Wert 100€ -> 100€ Einkommen.
Aber beim Verkauf dieser 0.1 BTC nimmt es diese 100€ als Kostenbasis und behandelt es somit indirekt als Kauf und lässt Verluste innerhalb der Haltefrist auch korrekt zu, welche dann im Kapitalertragsbericht auftauchen.

Das halte ich für die korrekte Vorgehensweise.

Warum?

Einfach aufgrund des Ausschlussverfahrens der Alternativen.

Wenn verliehene Coins eine Hsltefristvetlängerung auf 10 Jahre erfahren sollen, werden diese mit vermieteten Immobilien gleichgestellt. Eine Eigennutzung der Coins für zwei Jahre sollte die 10 Jahre verkürzen.

Die Zinsen daraus sind somit keine Kapitalerträge für die Abgeltungssteuer sondern Einnahmen zum pers. Einkommensteuersatz.

Daher kann es nicht sein, dass einerseits die Frist auf 10 Jahre steigt und andererseits die Abgeltungssteuer greift.

Die Abgeltungssteuer sehe ich auf gar keinen Fall da Bitcoinveräußerungen nach Para23 sind, also keine Kapitalanlage und keine Devisen sondern Sachwerte wie Gold, Oldtimer oder Immobilien (bitte nun nicht kleinlich werden ob Aktien nun Sachwerte oder Kapitalwerte sind)

Nun zu den Zinsen an sich. Bei Mieteinnahmen und Aktiendividenden gibt es direkt Fiat, da stellt sich nicht die Frage eines späteren Veräußerungsgewinnes oder Spekulationsgewinnes.

Coinerträge kommen jedoch als Coins mit nachfolgenden Kursschwankungen.

Diese werden im Regelfall erneut zum Lending bereitgestellt.

Würde es bei Lendingerträgen keine Haltefrist von einem (oder zehn) Jahren geben, könnte sich diese beim Lending auch nicht verlängern.

Nun hat man also Lendingerträge und ursprünglich angeschaffte Coins gemixt und das Chaos wäre perfekt.

Es ist also nur logisch, dass die Haltefrist auch bei Lendingerträgen greift. Es gibt ja für den Zeitpunkt der Gutschrift auch einen "Anschaffungszeitpunkt" und "Anschaffungskosten" (das ist der Tageskurs).

Daher ist das so wie cointracking es macht "pragmatisch" und "nachvollziehbar".

Lendingerträge kommen bei mir in die Anlage SO als "Einnahmen" zusammen mit Refferral-Boni.

Meine Zinserträge versuche ich möglichst nicht zu veräußern. Ich hab sie bisher "steuerrelevant" gestellt da mir der Aufwand zu groß ist es "ganz korrekt" zu machen. Somit mache ich mir Kursverluste nach mehr als einem Jahr zu nutze und schade mir bei Gewinnen nach über einem Jahr.  In 2020 hab ich mein Lendingportfolio konsolidiert, da hab ich vermutlich formale Fehler in meiner Steuerermittlung, die weniger als 1% meines gesamten steuerpflichtigen Gewinns ausmachen.

Das Finanzamt freut sich über pragmatische, nachvollziehbare und genaue Steuererklärungen mehr als undurchschaubare dafür aber korrekte Steuererklärungen.

Für 2018 musste ich aufgrund eines Lebensereignisses meine Kryptogewinne auf zwri Jahresteile aufsplitten. Zwei Wochen Steuerdoku waren für'n Arsch. Also hab ich nur grob plausible Schätzwerte des Splits notiert und das ging ohne Beanstandung durch. 

Daher mein Rat: Zinseinnahmen als "Einnahmen" mit dem pers. Steuersatz versteuern und bei der späteren Veräußerung wie "angeschaffte" Coins behandeln.

 

Ganz deutlich: Ich bin kein Steuerberater, stimme meine Vorgehensweise jedoch mit einer großen Steuerberatungsfirma ab und berate mich mit meiner zuständigen Sachbearbeiterin, die eigentlich Wirtschaftsprüferin und Steuerfahnderin ist. Sehr spannende Kombination für mich und für sie eine ziemlich spannende Aufgabe.

Mein Steuerbescheid ist nicht vorläufig oder so ähnlich und enthält für 2018 einen Verlustvortrag der gar nicht öffentlich zu nennen ist. Würde mir eh niemand glauben.  

Bisher hatte ich fest mit einer Steuerprüfung gerechnet. Die wird's wohl doch nicht geben 🙂 

[elektrosmart]

Am 3.3.2021 um 20:48 schrieb Anevay:

Coinerträge kommen jedoch als Coins mit nachfolgenden Kursschwankungen.

Nach der Argumentation macht es also auch keinen Unterschied ob man z.B. bei Binance in den 'Flexible Savings' (offiziell mit %APY = annual yield) den gleichen Coin 'verdient' oder z.B.  durch Staking im LaunchPad einen neuen Coin bekommt. Auch wenn nicht 'Staking' dransteht ist es am Ende des Tages immer steuerlich der gleiche Sachverhalt sofern man kein FIAT erntet ? Danke vorab !

Bearbeitet 6. März 2021 von elektrosmart
Typo

[Drayton]

Am 3.3.2021 um 18:30 schrieb Serpens66:

Zum Thema 1 oder 10 Jahre Haltefrist gibts ja genug Threads und zusammenfassend kann man sagen, dass es ungeklärt ist, aber zumindest gibt mein Finanzamt hier zu, dass dies aktuell "strittig" ist und sagt nicht schlicht "ja 10 jahre".

Bin kein Steuerberater und das Thema betrifft mich auch nicht, aber: Soweit ich weiß, kann eine Verlängerung der Haltefrist nur dann zutreffen, wenn die Coins vor Ablauf der 1-Jahres-Frist ins Lending kommen. Sobald man die Coins 1 Jahr hatte und somit die Haltefrist abgelaufen ist, kann sich die Frist nicht mehr verlängern. Die Frist war da schon abgelaufen. Der Coin selbst ist dann steuerfrei. Die Lending-Erträge müssen natürlich versteuert werden. Da gibt es aber eine Freigrenze von ca. 250 EUR/Jahr. Aber Freigrenze, nicht Freibetrag. Ich glaube man darf das auch nicht verwechseln mit Kapitalerträgen. Da hat man einen Freibetrag von 801 EUR/Jahr.

Keine Steuerberatung! Nur Gedanken!

[Drayton]

Am 3.3.2021 um 18:30 schrieb Serpens66:

Aber gehen wir mal davon aus, dass tatsächlich der Wert des Zuflusses besteuert wird und der Verkauf danach nicht.

Denken wir weiter: Wert des Zuflusses wird versteuert. Du verkaufst den Zufluss aber nicht. Der Coin steigt im Wert. Diesen zusätzlichen Anstieg in deinem Zufluss musst du beim Verkauf versteuern.

In dem Fall, in dem der Wert des Zuflusses sich verringert (Kurs sinkt): Mit anderen Einkunftsarten kann das nicht verrechnet werden, aber wenn der Wert des Zuflusses sich später verringert, kann das als Verlust geltend gemacht werden.

Keine Steuerberatung! Nur Gedanken! Vielmehr eine Frage!

[FiverrPajeet]

Am 3.3.2021 um 18:43 schrieb bjew:

 was spricht dagegen, die als Einnahme/Einzahlung zu verbuchen und beim Verkauf zu versteuern (so lange es sich im Rahmen hält - Überraschungen in einigen Jahren bleiben dabei erspart)?

Es spricht dagegen, dass so viel Unsicherheit herrscht und so viele Argumente für pro und contra existieren, dass das FA dich im schlimmsten Fall nachzahlen lässt - im besten und wahrscheinlichen Fall kommst du durch. Zufluss versteuern + als PvG beim Verkauf versteuern ist viel zu pro-pro-profiskalisch, um es von sich aus so zu deklarieren.

Aus demselben Grund werde ich dieses Jahr mein passives Einkommen aus DeFi nach KAP versuchen zu versteuern. Diese Vorgehensweise scheint mittlerweile nicht so abwegig zu sein wie noch vor einem Jahr von allen (und mir selbst) angenommen. (Quelle: Winheller)

Bearbeitet 18. März 2021 von FiverrPajeet

[Serpens66]

vor 9 Stunden schrieb FiverrPajeet:

Aus demselben Grund werde ich dieses Jahr mein passives Einkommen aus DeFi nach KAP versuchen zu versteuern. Diese Vorgehensweise scheint mittlerweile nicht so abwegig zu sein wie noch vor einem Jahr von allen (und mir selbst) angenommen. (Quelle: Winheller)

ja seh ich mittlerweile auch so, also einfach den bestmöglichsten Fall für sich selbst annehmen und dem Finanzamt übergeben.

Die Frage ist nur, wleche negativen Folgen können sich ergeben, wenn man dann genauer geprüft wird? Ist es eine Straftat einfach von KAP auszugehen, auch wenn das Finanzamt etwas anderes will? Muss man deutlich sichtbar angeben, um was es sich handelt (also zb Zinsen aus Kryptos), damit das Finanzamt ohne genaue Prüfung sagen könnte "ja/nein"? Oder gibt man halt einfach nen Betrag X als Kapitalertrag ein und sofern niemand vom Finanzamt genauer nachfragt, geht das einfach durch? (letzteres ist sicherlich der Fall)

Wie aus meinen Thread hier https://coinforum.de/topic/24733-ungleiche-besteuerung-bei-denselben-trades-warum-die-kryptobesteuerung-zurzeit-nicht-fair-ist/  ja auch ersichtlich, wäre es eigentlich schon ein großer Schritt in Richtung Fairness, wenn zumindest jeder bei der Steuererklärung jeden einzelnen Umstand erläutern muss, nach welchen Maßstäben er es eingestuft hat (Zinsen/Fork und die ganzen anderen ungeklärten Fälle). Dann würde es vermutlich ein paar mehr Fälle geben, wo das Finanzamt "nein" sagt und dadurch deutlich mehr "Reibereien", was hilfreich wäre um dem Gesetzgeber zu zeigen, dass hier dringend Klärungsbedarf besteht. Aktuell gibt es diese Reibereien nur bei einem winzigen Bruchteil, weil zumeist garnichts geprüft wird. Und da wo es sie gibt, findet nur selten eine Klage vor Gericht statt.