Ist das Bezahlung von Waren in Crypto steuerpflichtig?

[Bernzog]

Hallo an die Fachmänner und Frauen!

Ich habe vor ca. 3 Jahren meine Coins gekauft und das logischerweise nicht in der Steuererklärung angegeben (genausowenig wie die Couch, das Auto und Klopapier).

Jetzt sind diese ja ein bisschen mehr wert, ich habe jedoch nicht vor meine wer wertvollen Coins je wieder in Papiergeld umzutausch.

Allerdings zahle ich manchmal für Spiele-codes von Steam oder Ingame-Items mit meinen Coins.

Ich war mir eigentlich immer sicher, dass ich erst was versteuern muss (und dann in der Steuererklärung Kauf/Verkauf, Datum/Preis angeben muss) wenn ich diese Coins wieder in Papiergeld umwandle und auf meine Bank überweise lasse.

Stimmt diese Annahme überhaupt oder bin ich ein Verbrecher und müsste bei jedem PC Spiel was ich mir mit den Coins kaufe irgendwie die potentiellen Gewinne ausrechnen und angeben? Also weil die Zahlungsart Crypto statt Euro ist und Crypto im Gegensatz zum Euro ja wertvoller wird.

Mich hat das Lesen dieses Forums irgendwie unsicher gemacht, weil hier geschrieben wird, dass Leute regelmäßig nach der einjährigen Haltefrist Gewinne in der Steuererklärung angeben. Bedeutet das, dass diese ihre Coins regelmäßig verkaufen und direkt danach wieder einkaufen? Hätte ich das die 3 Jahre lang auch machen müssen?

[Crusader]

Das ist doch hier und auch an anderer Stelle ausgiebig dokumentiert.

Wenn die Coins älter als ein Jahr sind kannst du sie steuerfrei ausgeben oder auch zu EUR machen.

 

[Philbert]

vor 15 Minuten schrieb Bernzog:

Allerdings zahle ich manchmal für Spiele-codes von Steam oder Ingame-Items mit meinen Coins.

Das ist dann ein Verkauf. Wenn diese Coins innerhalb der Haltefrist liegen, sind Steuern fällig. Du kannst aber insgesamt bis knapp 600,- € (Gewinn!) im Jahr verkaufen, ohne Steuern zahlen zu müssen. 

[Bernzog]

vor 20 Minuten schrieb Crusader:

Das ist doch hier und auch an anderer Stelle ausgiebig dokumentiert.

Wenn die Coins älter als ein Jahr sind kannst du sie steuerfrei ausgeben oder auch zu EUR machen.

 

Ja das mit der einjährigen Frist habe ich verstanden. Wenn ich allerdings dem Finanzamt quasi nie den "Start-Termin" für das Jahr genannt habe?

Ich habe auch keinen Überblick woher die Euroscheine in meiner Tasche kommen und wie lange ich die schon habe und kein Geschäft fragt mich danach. Genauso wie kein Onlinehändler wissen will wer ursprünglich mal für die Coins in Papiergeld gezahlt hat und ob das schon über ein Jahr her ist.

Die Frage ist, ob ich für jede Bezahlung die ich mit Crypto in dem Steuerjahr gemacht hab, nachweisen muss, dass die über ein Jahr liegen? Ob ich nicht jede Rolle Klopapier logischerweise in der Steuererklärung angeben müsste, weil es ja einen "Verkauf" von Crypto darstellt.

[Anevay]

vor 9 Minuten schrieb Bernzog:

Wenn ich allerdings dem Finanzamt quasi nie den "Start-Termin" für das Jahr genannt habe?

Das musst du auch nicht.

vor 9 Minuten schrieb Bernzog:

Ich habe auch keinen Überblick woher die Euroscheine in meiner Tasche kommen und wie lange ich die schon habe und kein Geschäft fragt mich danach.

Bei Euros ist das egal.

vor 10 Minuten schrieb Bernzog:

Genauso wie kein Onlinehändler wissen will wer ursprünglich mal für die Coins in Papiergeld gezahlt hat und ob das schon über ein Jahr her ist.

Onlinehändlern ist das egal.

Dem Finanzamt nicht.

vor 10 Minuten schrieb Bernzog:

Die Frage ist, ob ich für jede Bezahlung die ich mit Crypto in dem Steuerjahr gemacht hab, nachweisen muss, dass die über ein Jahr liegen?

Ja.

vor 10 Minuten schrieb Bernzog:

Ob ich nicht jede Rolle Klopapier logischerweise in der Steuererklärung angeben müsste, weil es ja einen "Verkauf" von Crypto darstellt.

Doch, das ist exakt so.

 

Daher mache ich mir das einfach mit drei Töpfen:

Topf 1: Guthaben auf der Exchange zum Traden, da ist jeder Verkauf steuerpflichtig

Topf 2: Guthaben welches ich mir von der Exchange auszahlen lasse und 1 Jahr liegen lasse. Hier passe ich auf welche Coins wann 1 Jahr alt werden. sind die weniger wert als zur Anschaffung, dann sende ich die zurück zur Börse und die werden mit Verlust verkauft. Dieser Verlust ist nur innerhalb der ersten 12 Monate steuerrelevant.
Coins, die älter als 12 Monate sind lohnen sich nicht im Verlust zu verkaufen, da Verlust wie Gewinn nicht mehr steuerrelevant sind. Die kann ich dann zu Debitkarte senden.

Topf 3: Guthaben, das älter als 12 Monate ist und ohne weitere Dokumentation in Euros oder waren getauscht werden kann. Gern über die Crypto-Debitkarte oder eben von meiner Wallet aus.

 

[Bernzog]

vor 15 Minuten schrieb Anevay:

vor 29 Minuten schrieb Bernzog:

Ob ich nicht jede Rolle Klopapier logischerweise in der Steuererklärung angeben müsste, weil es ja einen "Verkauf" von Crypto darstellt.

Doch, das ist exakt so.

Oha das ist ja eine Katastrophe. Dann wird ja in Deutschland niemand jemals das als tägliches Zahlungsmittel nutzen wollen. Die Steuererklärung wäre tausende Seiten lang wenn ich bei dem Lidl von nebenan alle 2-3Tage meinen Einkauf mit Crypto machen würde und alles aufschreiben muss.

[Crusader]

vor 2 Minuten schrieb Bernzog:

Oha das ist ja eine Katastrophe. Dann wird ja in Deutschland niemand jemals das als tägliches Zahlungsmittel nutzen wollen.

Das geht doch technisch und von den Gebühren her eh nicht.

Als Zahlungsmittel vollkommen ungeeignet.

 

[Stone]

vor 21 Minuten schrieb Bernzog:

Oha das ist ja eine Katastrophe. Dann wird ja in Deutschland niemand jemals das als tägliches Zahlungsmittel nutzen wollen. Die Steuererklärung wäre tausende Seiten lang wenn ich bei dem Lidl von nebenan alle 2-3Tage meinen Einkauf mit Crypto machen würde und alles aufschreiben muss.

meine ist für 2020 634 Seiten lang noch ohne der Bitpanda Card 😊

Bearbeitet 1. April 2021 von Stone

[Bernzog]

vor 34 Minuten schrieb Crusader:

Das geht doch technisch und von den Gebühren her eh nicht.

Als Zahlungsmittel vollkommen ungeeignet.

 

Ich verstehe nicht ganz. Weil du davon ausgehst dass es um Bitcoin geht nehme ich?

vor 18 Minuten schrieb Stone:

meine ist für 2020 634 Seiten lang noch ohne der Bitpanda Card 😊

Also anstatt die Bürger zu befreien führt Crypto echt zum perfekten Überwachungsstaat wo man sich strafbar macht wenn man dem Staat nicht jeden einzelnen Kauf Was, Wann, Wo man konsumiert wurde mitgeteilt wird. Einfach nur erschreckend.

[Stone]

vor 10 Minuten schrieb Bernzog:

Also anstatt die Bürger zu befreien führt Crypto echt zum perfekten Überwachungsstaat wo man sich strafbar macht wenn man dem Staat nicht jeden einzelnen Kauf Was, Wann, Wo man konsumiert wurde mitgeteilt wird. Einfach nur erschreckend.

Ich kann deine Sichtweise verstehen. Verstehe du, dass es unterschiedliche Perspektiven gibt. Jeder hat (noch) die Wahl.

Bearbeitet 1. April 2021 von Stone

[Crusader]

vor 8 Minuten schrieb Bernzog:

Ich verstehe nicht ganz. Weil du davon ausgehst dass es um Bitcoin geht nehme ich?

Also mit 7 Transaktionen pro Sekunde ist das ja vollkommen sinnlos.

Ich kenne jetzt die Zahlen für andere Coins nicht. Aber auch wenn das 100 oder 1000 TX sind ist das trotzdem als Zahlungsmittel unbrauchbar.

Und die 20 USD Gebühren kannst du gerne bezahlen wenn du einen Tesla kaufst.

Aber doch nicht im Supermarkt.   LOL

Mal ganz abgesehen von der Blockzeit. Man kann ja nicht an der Kasse warten bis die Zahlung bestätigt ist.

Alles Unfug.

Das geht nur über eine weitere Schicht ohne Blockchain.

Mal sehen wie PayPal das macht.

[Bernzog]

vor 19 Minuten schrieb Crusader:

Also mit 7 Transaktionen pro Sekunde ist das ja vollkommen sinnlos.

Ich kenne jetzt die Zahlen für andere Coins nicht. Aber auch wenn das 100 oder 1000 TX sind ist das trotzdem als Zahlungsmittel unbrauchbar.

Und die 20 USD Gebühren kannst du gerne bezahlen wenn du einen Tesla kaufst.

Aber doch nicht im Supermarkt.   LOL

Mal ganz abgesehen von der Blockzeit. Man kann ja nicht an der Kasse warten bis die Zahlung bestätigt ist.

Alles Unfug.

Das geht nur über eine weitere Schicht ohne Blockchain.

Mal sehen wie PayPal das macht.

Ich gehe einfach mal davon aus dass du trollst und dir bekannt ist, dass Bitcoin das mit abstand langsamste Netzwerk mit den höchsten Gebühren und der langsamsten Transaktions-'finality' ist.

Selbst wenn es ein layer2 wäre über den man bezahlt, würde es ja nichts daran ändern, dass man sich damit der totalen Überwachung hingibt und dieses Protokollieren von allein Einkäufen aus Faulheit allein schon keiner machen würde.

Mir ist das alles neu, weil ich eigentlich nur in den englischsprachigen Cryptomedien unterwegs bin, aber dieses Wissen, dass Crypto in Deutschland damit wertlos ist als tatsächliche Weiterentwicklung als Zahlungsmittel. das wisst ihr und kauft trotzdem Crypto? Weil ihr nach der 'greater-fool-theory' einfach hofft nicht der Letzte zu sein der dieses unbrauchbare Zahlungsmittel hält und ihr möglichst schnell wieder mit mehr Papiergeld in den Sonnenuntergang reiten könnt?

[Crusader]

Ich denke eher du bist derjenige der hier herum trollt.

Niemand hier käme auf die Idee seine Brötchen oder die Pizza mit Coins zu bezahlen.

Und auch sonst niemand der auch nur die geringste Ahnung von dem Thema hat.  

Das ist ja auch Schwachsinn.

Bitcoin taugt als Wertspeicher, vermutlich besser als Gold.

Und als Objekt zur Spekulation.

[Bernzog]

Also ist dein Horizon ernsthaft auf Bitcoin beschränkt und dass es Chains mit 1-2 Sekunden settle time und 10000+ TPS gibt bei 0.001cent Gebühr, ist dir nicht bekannt. Und du nennst mich deswegen einen Troll. Interessant. Das geht aber sehr am Thema vorbei. Kamst mir in den andern Antworten schon sehr rechthaberisch und gleichzeitig halbwissend vor. Ich stelle die Konversation mit dir hiermit ein

Wenn jemand anders noch Antworten zu meiner Frage hat, gerne her damit.

[Anevay]

vor 13 Minuten schrieb Bernzog:

und dass es Chains mit 1-2 Sekunden settle time und 10000+ TPS gibt bei 0.001cent Gebühr, ist dir nicht bekannt.

Und welche Chain davon würde im Alltag überleben wenn sie wirklich 10.000 Transaktionen je Sekunde in ihre Blockchain speichern muss?

Sorry, aber das ist nicht so ganz trivial.

Und für den Kauf einer bunten Tüte am Kiosk muss das nun wirklich nicht onchain sein.

vor 2 Stunden schrieb Bernzog:

Also anstatt die Bürger zu befreien führt Crypto echt zum perfekten Überwachungsstaat wo man sich strafbar macht wenn man dem Staat nicht jeden einzelnen Kauf Was, Wann, Wo man konsumiert wurde mitgeteilt wird. Einfach nur erschreckend.

Hör bitte auf solch einen Unfug zu verbreiten.

Für die Einkommensteuer ist nur die Anzahl der veräußerten Coins und deren Veräußerungspreis interessant sowie deren Anschaffungspreis. Daraus wird der Ertrag ermittelt und fertig.

"Was" und "Wo" konsumiert wurde ist vollkommen unerheblich.

Weiterhin besteht das Problem nur solange wie der Kurs der jeweiligen Kryptowährung noch stark volatil ist, das wird sich mit der Zeit einpendeln, dann bleibt man auch mit einem Veräußerungsgewinn im Jahr locker unter 600 Euro ohne jeden Verkauf zu dokumentieren.

Bearbeitet 1. April 2021 von Anevay

[Bernzog]

vor 10 Minuten schrieb Anevay:

Für die Einkommensteuer ist nur die Anzahl der veräußerten Coins und deren Veräußerungspreis interessant sowie deren Anschaffungspreis. Daraus wird der Ertrag ermittelt und fertig.

Ja. Und wie willst du das nachweisen ohne die Rechnung des Händlers? Einfach selbst in ein Excel sheet tipp: "Ich hab am 12.12.12 als der Handelspreis X/Euro war für eine Ware 100 Coins gezahlt. Ich schwöre." Und das reicht dem Finanzamt?

vor 12 Minuten schrieb Anevay:

Hör bitte auf solch einen Unfug zu verbreiten.

Warum so feindselig? Ich höre von solch einem System zum ersten Mal und versuche die Implikationen zu verstehen.

[Anevay]

vor 4 Minuten schrieb Bernzog:

Und wie willst du das nachweisen ohne die Rechnung des Händlers?

Das steht in der Blockchain.

vor 5 Minuten schrieb Bernzog:

Einfach selbst in ein Excel sheet tipp: "Ich hab am 12.12.12 als der Handelspreis X/Euro war für eine Ware 100 Coins gezahlt. Ich schwöre." Und das reicht dem Finanzamt?

Auch das reicht. Die Excel-Datei muss Stichprobenprüfungen anhand der Blockchain standhalten.

vor 6 Minuten schrieb Bernzog:

Warum so feindselig?

Das war nicht feindselig.

vor 6 Minuten schrieb Bernzog:

Ich höre von solch einem System zum ersten Mal und versuche die Implikationen zu verstehen.

Nein, du versuchst nicht zu verstehen sondern du wirst aberwitzige thesen in den Raum, die einfachsten Überlegungen schon nicht standhalten.

 

Ichj bitte dich diese einfachen Überlegungen selbst anzustellen. Das dauert auch nicht länger als einen Beitrag zu schreiben.

[Bernzog]

vor 3 Minuten schrieb Anevay:

Das steht in der Blockchain.

Auch das reicht. Die Excel-Datei muss Stichprobenprüfungen anhand der Blockchain standhalten.

Das war nicht feindselig

vor 8 Minuten schrieb Anevay:

Das war nicht feindselig.

vor 15 Minuten schrieb Bernzog:

Ichj bitte dich diese einfachen Überlegungen selbst anzustellen. Das dauert auch nicht länger als einen Beitrag zu schreiben.

Du willst mir erzählen, dass die Finanzbehörde die Blockchain analysiert und wallets mit Händler assoziiert anstatt einfach wie sie es immer gemacht haben, eingescannte Rechnungen und PDFs verlangen?. 

vor 5 Minuten schrieb Anevay:

Nein, du versuchst nicht zu verstehen sondern du wirst aberwitzige thesen in den Raum, die einfachsten Überlegungen schon nicht standhalten.

 

Es tut mir leid wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich habe eine einfache Frage gestellt und die Antwort war so verblüffend und unerwartet für mich, dass mir sofort die implizierten Konsequenzen durch den Kopf gingen.

vor 8 Minuten schrieb Anevay:

Nein, du versuchst nicht zu verstehen sondern du wirst aberwitzige thesen in den Raum, die einfachsten Überlegungen schon nicht standhalten.

 

Ichj bitte dich diese einfachen Überlegungen selbst anzustellen. Das dauert auch nicht länger als einen Beitrag zu schreiben.

Genau deswegen habe ich doch in diesem Forum nach Rat gefragt. Weil ich anscheinend um einiges dümmer bin als du und es für mich nicht "einfache Überlegungen" mit einer logischen Schlussfolgerung ist.

[Bernzog]

vor 46 Minuten schrieb Anevay:

Und welche Chain davon würde im Alltag überleben wenn sie wirklich 10.000 Transaktionen je Sekunde in ihre Blockchain speichern muss?

Sorry, aber das ist nicht so ganz trivial.

Ich bin hier anscheinend in ein Fettnäpfchen getreten, ich kenne dieses Forum btw die deutsche Crypto Gemeinde überhaupt nicht. In meiner Blase ist das selbstverständlich, gerade auch weil ich solche chains auch selbst schon nutze, aber ich glaube das war von anfang an das Missverständniss. Evtl.geht man hier im Forum davon aus, dass Bitcoin=Blockchain und Bitcoin kann nicht onchain für tägliche Transaktionen genutzt werden. Deswegen ist meine Frage an sich schon von der Prämisse falsch.

Bearbeitet 1. April 2021 von Bernzog

[o0dy]

vor 44 Minuten schrieb Bernzog:

Ich schwöre." Und das reicht dem Finanzamt?

Ja das reicht erstmal

https://www.google.com/search?q=grundsätze+der+buchhaltung

Wenn sie dir nicht glauben, oder einen begründeten Verdacht haben, werden sie mehr anfordern von dir.

Mit der Blockchain kannst du eine jeweilige haltedauer über 1 Jahr immer nachweisen, und die können das genauso überprüfen. 

vor 27 Minuten schrieb Bernzog:

Du willst mir erzählen, dass die Finanzbehörde die Blockchain analysiert und wallets mit Händler assoziiert anstatt einfach wie sie es immer gemacht haben, eingescannte Rechnungen und PDFs verlangen?. 

Ja sie arbeiten auch schon daran das zu machen, bzw. kaufen sie diese Daten von Firmen wie https://www.chainalysis.com/ ein.

Aber im Grunde reicht wie überall deine Buchführung. Wenn sie diese anzweifeln, müssen sie dir auch nachweisen dass Falschangaben gemacht wurden.

Aber der ganze Papierkram lässt sich umgehen wenn man zum "ausgeben", Coins nimmt, die über ein Jahr gehalten wurden (z.m. in DE). Dann brauchst du nur das evtl. vorlegen. Alles andere ergibt sich aus der Hierarchie. Du musst da auch nichts angeben, erst falls sie bei dir nachfragen. 

 

Bearbeitet 1. April 2021 von o0dy

[Aktienspekulaant]

vor 24 Minuten schrieb Bernzog:

Du willst mir erzählen, dass die Finanzbehörde die Blockchain analysiert und wallets mit Händler assoziiert anstatt einfach wie sie es immer gemacht haben, eingescannte Rechnungen und PDFs verlangen?. 

 

Es haben schon einige Leute gedacht, dass die Finanzbehörden nur Akten wälzen und vor sich hinpennen schlafen. Das machen sie aber nicht.

[Bernzog]

vor 3 Minuten schrieb o0dy:

Ja das reicht erstmal

https://www.google.com/search?q=grundsätze+der+buchhaltung

Wenn sie dir nicht glauben, oder einen begründeten Verdacht haben, werden sie mehr anfordern von dir.

Mit der Blockchain kannst du eine jeweilige haltedauer über 1 Jahr immer nachweisen, und die können das genauso überprüfen. 

Ja sie arbeiten auch schon daran das zu machen, bzw. kaufen sie diese Daten von Firmen wie https://www.chainalysis.com/ ein.

Aber im Grunde reicht wie überall deine Buchführung. Wenn sie diese anzweifeln, müssen sie dir auch nachweisen dass Falschangaben gemacht wurden.

 

Genau wegen solcher Antworten bin ich hier her gekommen! Vielen Danke. Mir war das mit der Beweislast nicht klar. Ehrlich gesagt habe ich aber auch noch nie Rechnungen aufgehoben und könnte dann sowas auch garnicht nachweisen, aber ab Heute weiß ich das besser, danke

[Crusader]

Natürlich kann man BTC und ETH keinesfalls für tägliche Transaktionen benutzen.

Wer so etwas behauptet steht natürlich sofort mit beiden Beinen mindestens bis zu den Knien im Fettnapf.    LOL

[Bernzog]

Wer nicht lesen kann auch. Ich würde sowas jedenfalls nie behaupten.

vor 3 Minuten schrieb Crusader:

LOL

 

[o0dy]

vor 10 Minuten schrieb Crusader:

Natürlich kann man BTC und ETH keinesfalls für tägliche Transaktionen benutzen

...

LOL

Aber es gibt auch andere die das nativ unterstützen werden, sogar ganz ohne Gebühren. Mr. LOL 😉

Bearbeitet 1. April 2021 von o0dy