BTC im Minus verkaufen um Steuern zu sparen?

[StM47]

Hallo,

ich habe beim Doge Hype einen schönen Gewinn erzielt.
Da ich hier keine realen Zahlen nennen möchte, nutze ich Beispieldaten.

Sagen wir, ich habe mit Doge 2000,-€ Gewinn gemacht. Da ich somit über der 600,-€ Freigrenze liege, gehen ca. 40% an den Fiskus. Soweit so gut. Ich habe alle anderen Positionen gehalten und somit keine weiteren realen Gewinne realisiert. Da nach dem Crash der Großteil meiner Coins im Minusbereich stehen, stellt sich mir jetzt die Frage.

Wäre es nicht sinnvoll, so viele Satoshis zu verkaufen, um einen realen Verlust zu generieren,
damit mein realer Gewinn geschmälert wird und ich somit unter die 600,-€ Freigrenze im Gewinnbereich komme.

Anschließend mit dem Verkaufserlös sofort wieder in BTC investieren.
Vorteil hierbei ist, ich habe die gleiche Menge Satoshis, wie vorher, muss aber nichts mehr an das Finanzamt abdrücken und hätte bei Kursanstieg wieder wesentlich früher grüne Zahlen.

Was meint ihr? Habe ich einen Denkfehler, oder macht das Sinn?

[Crusader]

Die Überlegung ist vollkommen korrekt und sinnvoll.

Verkaufe jetzt so viel von einer schlechten Position daß du 1450-1500 Verlust realisierst.

Natürlich muß die Position auch noch in der Jahresfrist sein.

Dann sofort zurück kaufen.

Aktuell ist der BTC sehr ruhig im Fenster 30,5 - 32.

Da kannst du versuchen oben zu verkaufen und unten zu kaufen.

Oder du wartest auf den Ausbruch.

Wenn es runter geht erst verkaufen und später kaufen.

Wenn  es hoch geht umgekehrt.

 

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Crusader

[fox42]

Buchverluste gehören realisiert. Wenn das Finanzamt den Gewinn anknabbern will, soll es doch auch die Verluste mit tragen

Wenn Coins aber schon halb durch den einjährigen Steuerschlaf sind, muss man sich das überlegen.. Die abgesessene Zeit ist auch etwas wert.

[Crusader]

Ja gut, muß man halt beurteilen.

Ich denke normal auch erst zum Jahresende über Verluste nach.

Aber bei so einem Dip wie jetzt kann man schon mal realisieren.

Wenn sich deine Position bis zum Ende des Jahres wieder auf Null erholt hast du gar nichts davon. 

Dann doch lieber einen Verlustvortrag und eine neue Position die im Gewinn steht. 

[fox42]

Wenn man mit der Steuerfreiheit nach einem Jahr arbeitet, will man lieber zügig realisieren und dann wieder an die Seite legen. Dabei möglichst wenig der Frist resetten.

[Crusader]

Klar macht man in so einem Fall LIFO und verkauft die neuen teureren Position mit möglichst hohem Verlust.

Die älteren Positionen kommen dann ggf. in den Altbestand und werden steuerfrei.

 

[StM47]

vor 10 Minuten schrieb Crusader:

Klar macht man in so einem Fall LIFO und verkauft die neuen teureren Position mit möglichst hohem Verlust.

Die älteren Positionen kommen dann ggf. in den Altbestand und werden steuerfrei.

 

Kann ich dann nächstes Jahr wieder zurück in FIFO?

[fox42]

vor 4 Minuten schrieb StM47:

Kann ich dann nächstes Jahr wieder zurück in FIFO?

Ich persönlich vermeide es, das diskutieren zu müssen und bilde das, was ich brauche mit Depottrennung ab. Vielleicht meint er das ja auch

[Crusader]

Ich hatte das schon mehrfach erwähnt.

NIEMAND schreibt mir vor was ich zu verkaufen habe!

Ich habe lang- und kurzfristige Investments in verschiedenen Depots/Wallets.

Davon verkaufe ich wann und was ICH möchte und zahle dafür die Steuern.

Wenn nötig. 

 

 

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Crusader

[Crusader]

vor einer Stunde schrieb StM47:

Kann ich dann nächstes Jahr wieder zurück in FIFO?

Wie gesagt, wenn du deine Positionen sauber getrennt hast dann kann dir niemand vorschreiben was du wann verkauft hast.

Irgend welche "Regelungen" zu FIFO/LIFO sind vollkommen irrelevant.

Außer eben bei Fremdwährungen wo es explizit im Gesetz steht.

[StM47]

Bist du dir da ganz sicher?

[o0dy]

Ja da hat er schon recht.

Wichtig ist eine saubere Trennung und Nachvollziehbarkeit.

[StM47]

Okay, super vielen Dank Leute! 

Gute Nacht!

[Crusader]

vor 30 Minuten schrieb StM47:

Bist du dir da ganz sicher?

Ja! Selten war ich so sicher wie bei dieser Sache.

Das hat Bestand auch vor Gericht.

Selbst in Hamburg. Wenn vielleicht auch erst in einer Revision.    LOL

[o0dy]

vor 50 Minuten schrieb StM47:

Okay, super vielen Dank Leute! 

Gute Nacht!

Schau hier die Videos durch, da wird es auch behandelt.

 

 

Bearbeitet 22. Mai 2021 von o0dy

[koiram]

vor 5 Stunden schrieb StM47:

Anschließend mit dem Verkaufserlös sofort wieder in BTC investieren. ... Was meint ihr?

Ich würde zwischen Verkauf und Zurück-Kauf 1 Tag warten, damit das steuerlich eindeutiger ist.

[Philbert]

vor 2 Stunden schrieb StM47:

Kann ich dann nächstes Jahr wieder zurück in FIFO?

Nein. Dein Finanzamt hätte gerne FIFO. Wenn du es begründen kannst, geht u.U. auch LIFO. Was aber gar nicht akzeptiert wird ist ein ständiger Wechsel je nach dem was für dich grade günstiger ist. 

[Crusader]

Da gibt es gar nichts zu "akzeptieren".

Wenn ich verschiedene Bestände aus verschiedenen Deopts/ Wallets verkaufen will dann mache ich das.

Das ist allein meine Entscheidung.

 

[Crusader]

vor 20 Minuten schrieb koiram:

Ich würde zwischen Verkauf und Zurück-Kauf 1 Tag warten, damit das steuerlich eindeutiger ist.

Ja gut, sie können da im Prinzip mit Gestaltungsmissbrauch kommen.

Aber wer macht das schon?

Ich habe da schon mehrfach am gleichen Tag gehandelt und das hat noch nie jemanden gestört.

 

[Arther]

Hier gab es schon 1:1 das Thema Gestaltungsmissbrauch, also "Verluste realisieren" nur um sie mit den Gewinnen verrechnen zu können:

Persönliches Fazit: Falls möglich 1-2 Tage zwischen Verkauf und dem erneuten Kaufen verstreichen lassen um auf der sichereren Seite zu sein.

  

vor 10 Stunden schrieb Crusader:

Ich habe da schon mehrfach am gleichen Tag gehandelt und das hat noch nie jemanden gestört.

Der Punkt ist, wenn du "nur mal kurz" BTC zu Euro wechselt und dann direkt zurück um dadurch den Verlust zu realisieren und deine Steuerlast zu senken, dann ist das nicht legal.

Wenn du nun z.b. in 2021 nur genau 3 Trades hast:

23. Mai, 12 Uhr Verkauf von Dogecoin, Realisierung von 100.000 Euro steuerpflichtigem Gewinn
23. Mai, 13 Uhr Verkauf von 5 Bitcoin, Realisierung von 100.000 Euro Verlust
23. Mai, 13.15 Uhr Kauf von 5 Bitcoin

Dann wird das FA dir genau diese Intention unterstellen und so wie ich das verstehe gibt es auch Gerichtsentscheidungen, die das stützen. Ist logischerweise schnell mal eine Grauzone, von daher der Hinweis von @koiram am besten 1 Tag zu warten, damit es eindeutiger ist, dass du eben nicht die Intention der Steuersenkung hattest (die wie gesagt nicht legal wäre).

Bearbeitet 23. Mai 2021 von Arther

[coin_trace]

vor 44 Minuten schrieb Arther:

Dann wird das FA dir genau diese Intention unterstellen und so wie ich das verstehe gibt es auch Gerichtsentscheidungen, die das stützen

Hast Du bitte eine Quelle hierfür? Ist doch normales Day Trading kaufen/verkaufen.

[Arther]

vor 9 Minuten schrieb coin_trace:

Hast Du bitte eine Quelle hierfür? Ist doch normales Day Trading kaufen/verkaufen.

Danke für die Nachfrage, das war nicht völlig korrekt formuliert, denn ich bezog mich auf den Wertpapierhandel: Link
Der Link ist aus dem verlinkten Thread.
Siehe aber z.B. dort verlinkter Thrad, da ist ein Link

Aussagen im verlinkten Thread: "Habe genau diese Frage heute meinem Steuerberater gestellt und der sieht darin kein Problem... " vs. "Mein Steuerberater hat übrigens bestätigt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass dieser Trick Coins in kürzester Zeit nur wegen der Steuer zu verkaufen und wieder zurückzukaufen, ziemlich kritisch ist und wohl sehr sicher nicht durchgeht. Stattdessen solle man, wie Jokin schon geschrieben hat, mind. einen Tag mit dem Rückkauf warten, oder zb anhand einer coindesk (bitcoin news) nachricht zeigen können, warum der sofortige Rückkauf evlt auch wirtschaftlich sinnvoll war."

Bearbeitet 23. Mai 2021 von Arther

[FiverrPajeet]

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Der Punkt ist, wenn du "nur mal kurz" BTC zu Euro wechselt und dann direkt zurück um dadurch den Verlust zu realisieren und deine Steuerlast zu senken, dann ist das nicht legal.

Und wie es legal ist

 

Bearbeitet 23. Mai 2021 von FiverrPajeet

[Crusader]

vor 6 Stunden schrieb Arther:

Stattdessen solle man, wie Jokin schon geschrieben hat, mind. einen Tag mit dem Rückkauf warten, oder zb anhand einer coindesk (bitcoin news) nachricht zeigen können, warum der sofortige Rückkauf evlt auch wirtschaftlich sinnvoll war."

Einen wirtschaftlichen Sinn kann man wohl immer belegen.

Egal ob das neue Geschäft nun gut oder schlecht war. Entweder du hast Gewinn gemacht oder Verluste begrenzt.

Und du hast eben manchmal keinen Tag Zeit wie man heute gerade sieht.

Gegen 8 Uhr bei 30k Position ausgestoppt.

Und wenn die aktuelle Kerze grün bleibt dann muß ich doch jetzt kaufen.

[o0dy]

Am Ende gilt immer, die Finanz will Kohle, wenn ihr sie kampflos überreichen wollt, macht es.

Die Finanzbeamten wissen das, und agieren dementsprechend.

Bearbeitet 24. Mai 2021 von o0dy