BTC und das steigende Energieproblem

[Cricktor]

vor einer Stunde schrieb KryptoNewby:

Könnte aber sinnvoller für andere Sachen eingesetzt werden.

Was ist denn für dich sinnvoller als die Sicherung eines Wertes von aktuell insgesamt ca. 736 Milliarden EUR?

vor einer Stunde schrieb KryptoNewby:

Ausserdem ist der Anteil der Miner, welche weltweit überschüssigen Strom verwenden, absolut gering.

Hast du Belege für diese Behauptung, abgesehen davon, daß "absolut gering" ziemlich unkonkret ist? Was soll man sich darunter vorstellen, unter 10%, unter 5%, unter 1%?

 

vor einer Stunde schrieb KryptoNewby:

Bitcoin ist eine immenser Stromfresser; und dies ist seine Achillesferse.

Ich habe jetzt keine validen Zahlen für andere Dinge von fraglicher Relevanz (z.B. (a)soziale Medien, Streaming, Googles Datenhunger, nächtliche Beleuchtung von Geschäften weltweit, Klimaanlagen, ...), die alle auch immense Mengen Energie verbrauchen. Da hat jeder seine eigenen Schwerpunkte, was ihm wichtig oder nicht wichtig ist. Wie sieht es aus, es gibt Vieles auf der Welt, wofür Energie "verschwendet" wird: mit ähnlichem Furor auch gegen diese Dinge?

PoW ist im Moment so ziemlich das Einzige, was nachweislich über mehr als ein Jahrzehnt die Sicherheit der Bitcoin-Blockchain dezentral und vertrauenslos ermöglicht hat. Wobei ich die Dezentralität des Mining gefühlt für etwas überholt halte, zumindest was die Anzahl der relevanten Mining-Pools anbelangt, die Big-Player sozusagen.

Aber ein großer Pool kann sich auch auf viele Standorte verteilen. Dazu fehlen mir jegliche Kenntnisse, wie es tatsächlich im Mining-Business so ist.

Leider gibt es keine einfachen Lösungen. Die Wenigsten, die den Energieverbrauch von PoW beklagen, kommen mit brauchbaren und vorallem sicher funktionierenden Alternativen daher, natürlich unter Beibehaltung der erwünschten Randbedingungen Dezentralität und Vertrauenslosigkeit.

Bearbeitet 22. März 2022 von Cricktor

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb KryptoNewby:

Könnte aber sinnvoller für andere Sachen eingesetzt werden.

Dann wäre der Strom nicht "über" wenn sich andere Unternehmen diesen Strom zu nutze machen würden.

Bearbeitet 23. März 2022 von Jokin

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Cricktor:

Leider gibt es keine einfachen Lösungen. Die Wenigsten, die den Energieverbrauch von PoW beklagen, kommen mit brauchbaren und vorallem sicher funktionierenden Alternativen daher, natürlich unter Beibehaltung der erwünschten Randbedingungen Dezentralität und Vertrauenslosigkeit.

Wer denn zum Beispiel?

 

(ich weiß, dass du mit "die Wenigsten" die absolute und angreifbare Formulierung "niemand" vermeiden wolltest - in diesem Fall halte ich "niemand" für durchaus angebracht, da bei bisher keinem Projekt außer Bitcoin eine Dezentralität gegeben ist ... oder hab ich eines übersehen?)

[Morama]

vor 8 Stunden schrieb KryptoNewby:

Könnte aber sinnvoller für andere Sachen eingesetzt werden.

Das ist eine triviale Aussage. Die Nachfrage regelt nunmal den Markt und damit auch das Angebot. Sofern sich das Angebot lohnt, wird angeboten, lohnt sich die Abnahme, wird angenommen.

Es gibt noch keine Instanz, die übergeordnet entscheidet, wofür man seine eingekaufte Energie verwenden darf, erst recht nicht durch dir Bewertung einer Sinnhaftigkeit. Das ist vielen einfach nicht bewusst. Sie schreien nach Verboten mit ohne sich weitere Konsequenzen einer z B. Energiediktatur zu überlegen ... das hast du persönlich jetzt hier nicht verlangt, aber das kann man oft genug lesen. Es mag ein selektives Verbot für den Einzelnen so lang gut sein, sofern er nicht beschnitten wird. Aber dabei bleibt es meistens nicht.

Achtung ab hier drifte ich ins Politische:

Leider wollen besonders die Grünen genau da hin. Verbotspolitik. Dann ist aber nicht nur Essig mit Mining, sondern auch mit dem überbordenden Konsum von allem anderen. Und dann entscheidet irgendjemand, was "sinnvoll" und "nicht sinnvoll" ist, vielleicht in eine Richtung die auch dir nicht schmeckt. Also z.B. Urlaube, sinnlose Autofahrten mit der Familie, vielleicht aber auch die Autofahrt zu deiner kranken Oma, Daddeln am PC oder Konsole, Streamingdienste, YouTube, Kontrolle der Nahrung usw usf. schlichtweg Wohlstand, den angeblich auch die Grünen steigern wollen. 

Versteh mich nicht falsch. Ich bin auch gegen Umweltzerstörung, aber der Energieverbrauch von Bitcoin ist deshalb nötig, um ein vertrauensloses, wertfreies (im Simn von gut oder schlecht) System und Transfernetzwerk wie Bitcoin zu ermöglichen und mit einer physikalischen Größe abzusichern: Energie. Das wird erst dann unnötig und "sinnlos", wenn der Mensch im Wesen gut werden würde und jeder jedem vertrauen könnte und sich endlich mal alle Menschen vertragen würden. Das wird allerdings nie der Fall sein, wie auch unsere Regierung jüngst schmerzlich in ihrer grenzenlosen Naivität festellen musste. Man muss also schon sagen "Leider! braucht die Welt Bitcoin und seine Absicherung mittels Energie". Ich kann mir aktuell keinen größeren Nutzen vorstellen. Gerade jetzt! Und sind wir mal ehrlich. Es gibt quasi unendlich nutzbare (auch nichtfossile) Energien auf dieser Erde. Wir nutzen sie nur nicht gescheit weil -> Gier ist King, nicht der Verstand.

Deshalb mein Statement des Tages: Bitcoin ist notwendig und damit sinnvoll, weil der Mensch schlecht ist.

Bearbeitet 23. März 2022 von Morama

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Morama:

Leider wollen besonders die Grünen genau da hin. Verbotspolitik.

Ist das so?

Bringen nicht gerade die Grünen viele Ideen auf den Tisch um alternative Energien zu fördern?

 

[Morama]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Ist das so?

Bringen nicht gerade die Grünen viele Ideen auf den Tisch um alternative Energien zu fördern?

 

Klar tun sie das, aber mit dem Banhammer.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Morama:

Klar tun sie das, aber mit dem Banhammer.

Nö, schau mal im Detail nach welche Partei was verbietet und was fördert.

[Cricktor]

vor 11 Stunden schrieb Jokin:

Wer denn zum Beispiel?

Ist ja nicht mein Hauptthema, aber du hast dir mit deinem Ergänzungskommentar die im Grunde genommen auch von mir gemeinte Antwort gegeben.

Eine Zeit lang bin ich, ohne viel Nachdenken und in Perioden, wo mir Bitcoin nicht soo wichtig war (ja, die gab es) auch dem allzu leicht folgbaren Narrativ erlegen: der Energieverbrauch für Bitcoin ist exzessiv und gaga. Mit mehr Nachdenken und Beschäftigung mit dem Thema kam ich zu anderen Schlüssen: die vom Bitcoin-Design erwünschten Haupteigenschaften Unfälschbarkeit/Sicherheit, Fungibilität, Dezentralisierung, Funktion auch bei Vertrauenslosigkeit sind nur durch endliche, wertbehaftete und (vermutlich auch) physikalische Ressourcen wie Energie umsetzbar.

Ich weiß keine andere Lösung, eine zu finden ist aber auch nicht mein Lebensinhalt. An dem Thema haben sich sicherlich schon viel schlauere Menschen abgearbeitet, mir ist bisher keine andere valide Methodik aufgefallen, sonst hätte man die ja vermutlich schon ausprobiert oder zumindest geplant (obwohl man nicht darauf vertrauen sollte, siehe weiter unten Öl und Gas usw.). Wer jetzt vorschnell PoS ruft, hat sehr wahrscheinlich nicht die Implikationen von PoS wirklich verstanden. PoS eines wirklich großen Assets muss auch erst noch beweisen, wie gut und sicher es tatsächlich ist. Ethereum ist meines Erachtens kein so geeignetes Beispiel und Experiment, da ich dessen Dezentralität mal recht stark anzweifeln möchte. (Aber ich muss einschränken: mit Ethereum beschäftige ich mich nur wenig und langsam, daher ist mein Wissen da recht lückenhaft.)

Auch mit dem Standpunkt, daß der Energieverbrauch von Bitcoin aktuell unvermeidbar ist, heisst das ja nicht, daß man vieles in diesem Kontext nicht besser machen könnte. Bitcoin könnte und sollte viel mehr aus erneuerbaren Energien gespiesen werden. Dazu braucht es den Willen der Beteiligten. Solange es billige "schmutzige" Energie gibt, diese konzentriert kauf- und nutzbar ist, wird sich an deren Nutzung, wofür auch immer, eben auch Bitcoin, nicht viel ändern.

Wir alle haben jahrzehntelang fest die Augen zugedrückt und den Raubbau an Natur und Ressourcen weitgehend gedankenlos möglich gemacht. Ressourcen wie Öl und Gas wurden verheizt, als schienen sie endlos verfügbar zu sein. Energetische Alternativen hätten schon viele Jahre früher besser genutzt und erschlossen werden sollen, der Wille dafür war nicht vorhanden oder nötig. Die Konsequenzen werden spätere Generationen tragen müssen.

Nach Verboten zu rufen, ist die einfachste, zugleich aber die dümmste und populistischste Variante, sich aus der Affäre zu ziehen. (Wenig überraschend sehr beliebt bei Politikern jedweder Couleur oder anderen Lernresistenten.) 😑😉

Ich hör' hier jetzt im Moment besser auf...

Bearbeitet 23. März 2022 von Cricktor

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb Cricktor:

Wer jetzt vorschnell PoS ruft, hat sehr wahrscheinlich nicht die Implikationen von PoS wirklich verstanden. PoS eines wirklich großen Assets muss auch erst noch beweisen, wie gut und sicher es tatsächlich ist.

Danke. Sehr spannend, was du da geschrieben hast. Kannst du das zitierte ein wenig ausführen?

[Cricktor]

Leider nur diffuse Gedanken dazu, die meine u.U. etwas großspurige Aussage nicht so gut untermauern, wie mir lieb wäre:

• sehr komplexe Algorithmen und damit vermutlich mit allerlei schwer erkennbaren Bugs behaftet, mit wenig überschaubaren Folgen für die Coin-Funktion
  -> Black Box, deren Interna fast Niemand mehr versteht
• viel Kapital bekommt proportional viel "Entscheidungsmacht"
  (da sehe ich aber beim PoW-Mining im Grunde keinen Unterschied)
• deutlich höhere Einstiegshürde für eine eigene PoS-Node, z.B. bei Ethereum 32 ETH, abgemildert nur durch Staking-Pools, wo man bei Letzteren im Grunde genommen aber selbst nicht mehr "das Sagen" hat, wie wenn man eine PoS-Node vollständig selbst betriebe; frage mich aber gerade beim Schreiben, wo da wg. der Black Box Komplexität überhaupt noch "ein Sagen" verbleibt, meeeh
• gefühlt hohes Kapitalrisiko durch Fehlerzustände der PoS-Node, wenn Slashing den Staking-Einsatz gefährdet
• (kaum eigenes Wissen) welche neue Vielzahl an DoS-Angriffen ist gegen PoS-Nodes möglich, da durch Gefährdung des Staking-Einsatzes ein ganz anderes Schadensprofil gegen Konkurrenten mir möglich erscheint, als bei PoW
• wird Dezentralisierung überhaupt durch das PoS-Konzept "gefördert"? Ich hab' da so meine Zweifel
  (anderseits sehe ich bei PoW durch die "Industrialisierung" des Mining eine ähnliche Konzentrierung der Anbieter zu großen Farmen, sehr wahrscheinlich lediglich begrenzt durch die lokale Energieverfügbarkeit)

Mehr fällt mir gerade nicht ein... 😌

[verado]

Bitcoin könnte gut mit PV 24/7 gemined werden. Nicht das man den Strom rund um die Welt schickt, aber die Hashrate. Follow the sun, Miner rund um den  Äquator verteilt. 

[Morama]

Am 23.3.2022 um 21:28 schrieb verado:

Bitcoin könnte gut mit PV 24/7 gemined werden. Nicht das man den Strom rund um die Welt schickt, aber die Hashrate. Follow the sun, Miner rund um den  Äquator verteilt. 

Gab auch schon die Idee von Satelliten mit Minern. Da hat man immer Sonne 😉

[Cricktor]

Miner-Satelliten: ROI in welchem Jahrtausend? Dyson sphere rulez!

Bearbeitet 25. März 2022 von Cricktor
Ich empfehle eine Desensibilierung des Ironie-Detektors