Geplaudere

[Eddi]

Ne, nicht heute, nur wegen Dir. Ich wollte gerade die Welt retten und jetzt bin ich total raus. Wenn die Welt jetzt untergeht, dann bist Du schuld, Du ganz alleine. So, dass Du es weißt.

[blubblibla]

Klasse! Ich wollte schon immer die Welt untergehen lassen. *Knopf drück* *Welt geht unter*

 

Jetzt bin ich glücklich...

[Eddi]

Ja ja, ich stell mir dich gerade vor wie Du die Lampe in deinem Klobus ausknippst, und mit leicht geneigtem Kopf, zahnlos und schielend, die dunkle Glaskugel angrinzt.

[cryptologe]

@blubberente Das Thema ist schon zu ausgelutscht um dafür noch 'nen eigenes Abteil zu Gründen...

 

Details sind auch nicht meine Stärke, muss ich auch zugeben. PoS hat das Problem, wenn ich meine Bitcoins brauche um zu minen, kann ich damit nicht an die Börse. Um an die Börse gehen zu können, bedarf es einer Datenbank. Der hat so und soviel Bitcoins da und da.

 

Beim Satoshipott hast du dreimillionen Buchungen am Tag auf eine ganz normalen Adresse in der Blockchain. Aus dem Pott ziehst du solange Adressen bis eine dabei ist, dessen Client alle Hashes der letzten vierundzwanzig Stunden hat. Reine Softwaresache mit relativ wenig Aufwand. Und es ist vor allem dezentral.

Olay, dann habe ich deine Pott zuerst einfach falsch verstanden. War ja auch schon spät gestern...

 

Aber wer überprüft dann, ob der Block valide ist?

Und der Pott, wie wählt der aus, wer die Belohnung bekommt? Muss er wohl selber tun, oder?

Da verliert man dann leider dezentrealität.

[maxmuster]

Jetzt muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben zur "51%" Sache.

 

Wirtschaftlich gesehen, erhöht ein Marktführer den Preis nach Angebot und Nachfrage.

Verzichtet ein Marktführer auf Ertrag zu Gunsten des Wachstums ist das auch noch legitim.

Es dient dem noch höheren Ertrag später. Also es steht eine langfristige gegen eine kurzfristige Strategie zur Debatte, und die Frage nach der Wirtschaftlichkeit.

Monopole haben die natürliche Tendenz immer unwirtschaftlicher zu werden, und überholt zu werden.

(ausgenommen Monopole im Sozialismus z.B. BRD/EU).

Aber gerade davon wollen wir ja weg, zumindest ich und diejenigen die diese Idee von Bitcoin als freies Marktgeld favorisieren.

Mann muss Marktwirtschaft oder Marktgeld nicht Intellektuell/Wissenschaftlich verstehen und wiedergeben können. Es reicht das Bauchgefühl eines gesunden Menschen völlig aus. (ausgenommen der gewöhnliche gehirngewaschene nach dem Staat rufende Sklave)

Zurück zu diesem Pool.

Der müsste seinen Ertrag flexibel höher setzen, je höher die Nachfrage nach seinem Pool ist.

Also steigende Preise oder Gebühren, je näher den "51%"

Diese verhalten des Marktteilnehmers beruht aber auf Freiwilligkeit, und könnte jederzeit wieder rückgängig gemacht werden, wenn er überhaupt erstmal schon so gehandelt hätte, hat er aber nicht.

Soll heißen, sein Versäumnis sollte uns als Warnschuss dienen.

Denn auch 2 Poolbetreiber die auf, die von mir beschriebene wirtschaftlich "richtige" Verhaltensweise je 40% betreiben könnten, haben zu viel Macht wenn sie sich (auch heimlich) zusammen tun.

 

Dieses sollte verhindert werden.

 

 

(erst mal dahingeschmiert, korrekturlesen später, kundschaft droht mit auftrag)

[azu393]

.....

 

(erst mal dahingeschmiert, korrekturlesen später, kundschaft droht mit auftrag)

 

hehe... was machste ?

[maxmuster]

ich habe ohne selber korrekturlesen veröffentlicht. nur das was ich als ersten entwurf verfasst habe, abgeschickt.

mir kommen häufig kunden dazwischen, ich arbeite doch noch "nebenbei".

[maxmuster]

Geld ist nicht wirklich unter Staatsmonopol... es ist unter Zentralbank-Monopol und daher letztlich jetzt schon privat. Die FED gehört Eignerbanken, die wirklichen Besitzer sind vollkommen verschleiert. Ich habe mal versucht das zu recherchieren... ist aber unmöglich, selbst für Profis ist es das offenbar. 

 

Das Problem ist m.A.n. weniger Staat oder Privat, sondern ob zentral oder dezentral und inwiefern eine gewisse Gewaltenteilung existiert... Der freie Markt bildet ja letztlich auch immer Monopole, zentralisiert sich. Man kann das (sehr grob) mit dem Spruch "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen" zusammenfassen. Letztlich ist der freie Markt eine Illusion und Bitcoin wird da wohl keine Ausnahme bleiben, ist m.A.n. schon jetzt keine mehr. Denn abgesehen davon das es mittlerweile einen Mining-Pool gibt der, wenn er will, die 50%-Grenze überschreiten kann, existiert auch eine sehr ungleiche Verteilung der Bitcoins... Falls die Gox-Coins z.B. in nur einer Hand sein sollten... das ist zwar kein BTC-Monopol, aber es sind so verdammt viele, dass man damit den Markt kaputt machen könnte. 

 

 

Was staatliche Währungen wie Pfund oder Dollar betrifft: Die zu privatisieren halte ich für vollkommenen Quatsch. Ein Käufer kann nur ein Motiv haben: Profit... Möglicherweise auch Profit aus Zerstörung. Das ist ja das was ich bei Bitcoin befürchte. Bei zentralen Währungen wäre es das gleiche. Man stelle sich vor, die FED würde den Euro kaufen... dann wäre der Euro sofort Dollar, auch wenn er Euro hieße. Das läuft letztlich dann auch auf ein Währungsmonopol hinaus. Dann gibts nen Haufen Währungen die unterschiedliche Namen haben. Aber sie gehören alle irgendeinem Bankenverbund der unschlagbar ist. Es gibt nur zwei Gegenmittel die eins sind: Dezentralisierung und Gewaltenteilung.

Hi Nucoin ich versuche mal hier zu antworten, ist ja sehr umfangreich was du geschrieben hast.

(Übrigens 2 Posts drüber steht mein Senf zu deinem aktuellen Lieblingsthema.)

Ich hab es noch mal gelesen.

Ein Satz gibt dein Gedanklichen Fehler in einer Essenz wieder.

Zitat: "Letztlich ist der freie Markt eine Illusion..."

Es hätte auch keinen Zweck jetzt aufzuklären, ist mir auch zu mühsam, da trennen uns Welten.

Ich kann nur sagen, wenn du öfters mal Leute so etwas Verrücktes (in deinen Augen) reden hörst,

sei bitte einfach etwas offener. Letztendlich wirst du dir deine Hand an deine Stirn legen und sagen,

"Scheiße, bin ich verarscht worden" irgendwann kommst du denn auch drauf von wem und warum.

[Nucoin]

Hi Nucoin ich versuche mal hier zu antworten, ist ja sehr umfangreich was du geschrieben hast.

(Übrigens 2 Posts drüber steht mein Senf zu deinem aktuellen Lieblingsthema.)

Ich hab es noch mal gelesen.

Ein Satz gibt dein Gedanklichen Fehler in einer Essenz wieder.

Zitat: "Letztlich ist der freie Markt eine Illusion..."

Es hätte auch keinen Zweck jetzt aufzuklären, ist mir auch zu mühsam, da trennen uns Welten.

Ich kann nur sagen, wenn du öfters mal Leute so etwas Verrücktes (in deinen Augen) reden hörst,

sei bitte einfach etwas offener. Letztendlich wirst du dir deine Hand an deine Stirn legen und sagen,

"Scheiße, bin ich verarscht worden" irgendwann kommst du denn auch drauf von wem und warum.

 

Sieh mal... wenn Du zu meiner Aussage, der freie Markt sei letztlich Illusion sagst, das gebe meinen gedanklichen Fehler in seiner Essenz wieder, aber gleichzeitig das es keinen Zweck habe das zu erklären und sagst, ich solle etwas offener sein wenn ich etwas in meinen Augen "Verrücktes" höre (ohne das ich da weiß was Du überhaupt meinst!) ............dann kann ich damit rein gar nichts anfangen.

 

Unterm Strich sagst Du nur: "Du hast nen Gedankenfehler"... und "Sei mal etwas offener". Und ich weiß bei beidem nicht wovon Du redest.

[maxmuster]

Sieh mal... wenn Du zu meiner Aussage, der freie Markt sei letztlich Illusion sagst, das gebe meinen gedanklichen Fehler in seiner Essenz wieder, aber gleichzeitig das es keinen Zweck habe das zu erklären und sagst, ich solle etwas offener sein wenn ich etwas in meinen Augen "Verrücktes" höre (ohne das ich da weiß was Du überhaupt meinst!) ............dann kann ich damit rein gar nichts anfangen.

 

Unterm Strich sagst Du nur: "Du hast nen Gedankenfehler"... und "Sei mal etwas offener". Und ich weiß bei beidem nicht wovon Du redest.

ja, da hast du Recht.

Naja, aber wir stehen zu weit auseinander. Ich bin überzeugt vom Markt. Wenn so einer wie ich, liest:

" Letztlich ist der freie Markt eine Illusion..." den sehe ich nur die Gehirnwäsche der Herscher wiedergegeben.

Mit "Verrücktes" meine ich wenn du solche "Verrückten" Thesen hörst, wie dieser Herr in dem Video fordert freies Marktgeld.

Geld ist ein Gut wie jedes andere.

Einen Fehler sehe ich zum Beispiel, wenn du "Dezentralisierung und Gewaltenteilung" anstrebst, das aber gleichzeitig nicht dem freien Markt überlassen willst.

Wie stellst du dir das denn vor "Dezentralisierung und Gewaltenteilung" unter einer Zentralen Gewalt!

Ich wollte auch nicht so weit ausführen, dass die sozialistischen Propaganda ... ich mach es mal kurz.

Monopole können sich in einem freien Markt NICHT auf Dauer halten.

Monopole werden in einem freien Markt nicht von unseren sozialistischen Regierungen geschützt.

Keine Zentralgewalt, keine dauerhaften Monopole.

Die Welt in der wir leben ist eine riesige Freakshow es wird von sozialem Gesprochen, aber in Wirkichkeit ist es ein brutales Geschlachte.

Die am meisten von sozialem reden sind die größten Verbrecher.

Allen voran Politiker.

Die gesamten Empfänger der Staatsquote (BRD 50%). Beamte, Staatsbedienstete, ...

Die Zwangsabgabenempfänger GEZ, VG-Wort, Arbeitslosenzwangsversicherung ...

 

Eine "Dezentralisierung und Gewaltenteilung" wäre erst mal den Menschen nicht mehr 75% von dem was sie erwirtschaften zentral zu stehlen.

 

Du weist doch selbst, Monopole sind gut für die Inhaber und nicht für die "Kunden".

Monopole erzeugen die schlechteste Leistung zum schlechtesten Preis.

Das Gewaltmonopol des Staates erzeugt Straftaten.

Was wäre das Gewaltmonopol ohne die von ihm geschützten Gewaltäter.

Und damit dieser Monopolist auch genug Arbeit hat, denn die Gewalt expandiert im Sozialismus von selbst,

werden Menschen zu Verbrechern gemacht, die gar keine Verbrechen begangen haben.

Einfach per "Gesetz". Thema Opferlose Straftat

 

Ich hoffe ich konnte erstmal so im groben die diametralität unserer Einstellung aufzeigen, was es mir so schwer macht.

Letztendlich wollen wir das selbe, das "Gute".

Wir sind nur völlig unterschiedlicher Meinung wie das gehen soll.

Aber eines gebe ich zu bedenken.

In deinem sozialistischen Modell übst du mir gegenüber Zwang aus.

In meinem libertären Modell über ich dir gegenüber keinen Zwang aus (ausgenommen Selbstverteidigung).

[Nucoin]

ja, da hast du Recht.

Naja, aber wir stehen zu weit auseinander. Ich bin überzeugt vom Markt. Wenn so einer wie ich, liest:

" Letztlich ist der freie Markt eine Illusion..." den sehe ich nur die Gehirnwäsche der Herscher wiedergegeben.

 

Du missverstehst mich. Alles was ich damit sage ist: Es gibt momentan keinen freien Markt. Falls Du das anders siehst würde ich Dich um Beispiele für "freien Markt" bitten, der nicht zentralisiert/monopolisiert ist oder auf dem Weg dorthin und der relevant ist. Wir haben es an jeder Ecke mit Monopolen zu tun und viele davon sind nahezu unsichtbar. Wir sehen viele verschiedene Markt-Teilbereiche... etwa Finanz, Technologie, Internet, Autos, Rüstung, Ernährung etc. Alle bedeutenden Bereiche sind unter einigen wenigen Global-Playern aufgeteilt die mindestens zum Teil Monopolstellung haben und weit mehr die Politik bestimmen als umgekehrt (siehe Besteuerung großer Konzerne in der EU). Und vor allem: Diese Konzerne sind so eng miteinander verbunden, auch in ihren Interessen so einig, dass man oft nicht mal mehr von verschiedenen Konzernen sprechen kann! Das ist nix das ich mir aus den Fingern sauge... Relativ aktueller Artikel, obwohl das Thema alles andere als neu ist:

 

Netzwerk der MachtDiese 35 Firmen kontrollieren die Welt

http://www.focus.de/finanzen/news/das-netzwerk-der-macht-diese-konzernen-kontrollieren-die-welt_id_3929949.html

 

Dazu kommt noch die Geldpolitik... und die hat doch mit freiem Markt schon mal gar nichts mehr zu tun! Die hat auch mit Kapitalismus nichts zu tun! 

 

Und deshalb sage ich: Freier Markt ist eine Illusion. Und das ist nicht das Resultat einer Gehirnwäsche irgendwelcher Herrscher. Das ist das Gegenteil!

 

Mit "Verrücktes" meine ich wenn du solche "Verrückten" Thesen hörst, wie dieser Herr in dem Video fordert freies Marktgeld.

 

 

Ich finde das nicht verrückt! Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich würde es mir ja wünschen. Aber Wünsche und Realität ist nun mal nicht unbedingt dasselbe. Und bisher wurde jede alternative Währung die auf dem Weg war erfolgreich zu werden verboten. Das ging weil sie lokal waren... Aber schon daran kann man klar erkennen: Freier Markt wird sofort unterbunden wenn es möglich ist. Bei Bitcoin ist das nicht so simpel. Aber es gibt andere Möglichkeiten. Und bei Bitcoin gibts doch nun mal auch schon eine klare Dynamik weg von "dezentral" hin zu "zentral" und Monopol. Ghash hats doch schon geschafft. Und mit genug Geld, und die "alten Monopole" haben davon nun mal mehr als genug ist Bitcoin zentralisierbar. 

 

Einen Fehler sehe ich zum Beispiel, wenn du "Dezentralisierung und Gewaltenteilung" anstrebst, das aber gleichzeitig nicht dem freien Markt überlassen willst.

 

 

Was ich will ist doch gar nicht relevant! Natürlich würde ich das wollen! Aber ich halte es für Illusion!!! Der freie Markt bildet doch von selbst Monopole, zentralisiert sich von selbst. Bitcoin ist doch das beste Beispiel dafür. Bitcoin ist eigentlich dezentral und noch verdammt frei und unreguliert im Vergleich. 

 

Aber: Schon von Anfang an bildeten sich Monopole.. ging auch nicht anders, weil es Early Adopters gab die dann auf einem Großteil der BTC saßen und zum Teil heute noch sitzen. Aber potentiell konnte sich jeder einbringen, jeder mit PC konnte BTC minen und das wurde auch gemacht. Dann aber wurde auch das immer schwieriger, so dass nur noch jene minen konnten die genug investieren konnten um in Rechenpower zu investieren. Der nächste Schritt waren dann Mining-Pools... und schwupps... schon jetzt haben wir einen dabei der über 50% hatte und das bedeutet: Zentralisierung! Und wir sind ja nach wie vor im Anfangsstadium! Das ist doch keine Dynamik die sich umdrehen wird. Es wird weiter Richtung Zentralisierung gehen, aber nicht mehr so offensichtlich.... das wird verschleiert. 

 

Noch mal: Ich habe nichts gegen die Idee des freien Marktes. Ich würde mir einen freien Markt wünschen, v.a. würde ich mir wünschen das ein freier Markt nicht nur von Gier nach Profit angetrieben wird, sondern auch nach sozialen Mechanismen funktioniert... das man auch jene nicht zurücklässt, die aus irgendeinem Grund nicht die Möglichkeiten haben wie man selbst. Aber: DAS ist BISHER Illusion! Utopie!

 

 

Monopole können sich in einem freien Markt NICHT auf Dauer halten.

"Dauer" ist ein relativ schwammiger Begriff. In der Finanzbranche sprechen wir aber mittlerweile immerhin von Jahrhunderten in denen sich Monopole halten. Und ja... es gibt Veränderungen. Die Rothschilds haben heute wohl nicht mehr den Stand wie früher und wurden abgelöst. Das reine Prinzip wurde aber nie abgelöst und das läuft letztlich auf Enteignung der Bevölkerung/en hinaus. Und zwar weltweit... was wie Hilfe durch Kreditvergabe aussieht läuft im Resultat auf Enteignung hinaus. Und wenn das nicht auf die "sanfte Tour" funktioniert dann wird das Militär geschickt... die Kriege werden dann mit "Krieg für Menschenrechte" überschrieben und sind das Gegenteil davon. Das Resultat bleibt aber immer das Gleiche: Enteignung... Und die Konzerne des "Pseudo-freien-Marktes" mischen da immer mit. Kannst ja mal recherchieren wo und wie die dicken Konzerne, selbst wenn sie noch so friedlich aussehen (Lebensmittelbranche etwa) überall drinstecken und mit welchen Mafia-Methoden die ihre Macht ausbauen. 

 

 

Monopole werden in einem freien Markt nicht von unseren sozialistischen Regierungen geschützt.  

 

Monopole bilden sich und bestimmen die Politik! Das ist Erpressung und nicht die freie Wahl einer freien Regierung in einem freien Markt. Deshalb sage ich ja: Der "freie Markt" IST Illusion! Er existiert schlicht nicht, oder nur ansatzweise in eher irrelevanten Teilbereichen.

 

 

 

 Die Welt in der wir leben ist eine riesige Freakshow es wird von sozialem Gesprochen, aber in Wirkichkeit ist es ein brutales Geschlachte.      

 

Ja.. umso unverständlicher ist mir, wie Du es als Gehirnwäsche bezeichnen kannst wenn ich sage: Der freie Markt ist Illusion! ;-)

[maxmuster]

Danke Nucoin sehr interessant. Jetzt bin ich etwas verwirrt.

Du schreibst : "Der freie Markt bildet ja letztlich auch immer Monopole, zentralisiert sich. ... Letztlich ist der freie Markt eine Illusion ..."

Das habe ich so verstanden als wolltest du sagen, es gibt keinen freien Markt (wird es auch nie geben) weil er letztendlich immer von Monopolen beherrscht wird.

Ursache-Wirkung können wir außer acht lassen "Politik die Marionette der Monopole" oder "Monopole das Ergebnis der Politik".

Und mal davon abgesehen, dass der freie Markt überall ist, außer dort wo er reguliert ist.

Ohne freien Markt, hätten die offiziell sozialistischen Länder nicht so lange überlebt. Also ohne Schwarzmarkt noch mehr Leid Entbehrungen und Armut --> wirtschaftlicher Zusammenbruch und Revolution.

So wie es letztendlich immer in einem Zentralstaat kommt, auch in der sozialistischen BRD.

 

Las mich dich bitte etwas besser verstehen.

Wenn Monopole keine Gewalt mehr ausüben können, was wird mit denen geschehen, (Beispiel Glühlampenverbot)?

Bearbeitet 19. Juni 2014 von maxmuster

[Nucoin]

Danke Nucoin sehr interessant. Jetzt bin ich etwas verwirrt.

Du schreibst : "Der freie Markt bildet ja letztlich auch immer Monopole, zentralisiert sich. ... Letztlich ist der freie Markt eine Illusion ..."

Das habe ich so verstanden als wolltest du sagen, es gibt keinen freien Markt (wird es auch nie geben) weil er letztendlich immer von Monopolen beherrscht wird.

 

Der freie Markt ist ja erst mal eine Idee. Grundlegend kann theoretisch vom kompletten Gegenteil bis zu einer fast vollständigen Annäherung alles existieren. In der Praxis gibt es das Extrem eines Ideals nicht, zumindest nicht in einem komplexen System und darum gehts hier ja. Genau wie beim Sozialismus... auch das ist ja ein Ideal das nie in der Praxis erreicht wurde. Wir haben es immer mit Mischformen zu tun die sich unterschiedlich ausprägen, aber sie alle folgen der gleichen Dynamik: Machtstreben... Das meine ich erst mal wertfrei, denn wir alle streben nach Kontrolle über unser Leben. Das ist erst mal nichts Schlechtes. Der Kranke tut viel und bezahlt möglicherweise auch viel dafür, sein Leben wieder ohne Leiden leben zu können... wieder mehr Kontrolle zu haben. Oder der Hungernde... strebt nach Kontrolle um nicht zu verhungern. Kontrolle/Macht ist in der menschlichen Psyche das Gegenmittel gegen Leid.

 

Und danach handelt das Kollektiv und das Machtstreben pervertiert in vielen Bereichen. Dann geht es nicht mehr nur darum das eigene Leben möglichst ohne Leid zu verbringen, sondern um die Hybris, andere Menschen zu kontrollieren. Psychologisch gesehen ist das Kompensation eigenen Leids durch Unterdrückung anderer.... = "Lustgewinn" durch Macht. Aber natürlich auch der Wille kommendes Leid abzuwenden... das durch "andere Mitspieler" verursacht werden könnte. Wenn Dein Gegner oder auch nur ein vermeintlicher Gegner aufrüstet, rüstest Du auch auf. 

 

Dazu kommt: Wir starten mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Mitteln in unterschiedlichem Umfeld etc. Die Chancengleichheit ist also von Anfang an nicht mal im Ansatz gegeben. Du kannst Bitcoins kaufen und wenn der Kurs steigt wirst Du davon profitieren. Der Obdachlose unter der nächsten Brücke kann das aber nicht mal... Angenommen, Bitcoin sei ein freier Markt, dann muss man also schon die Frage stellen: Wie frei kann ein Markt sein zu dem eben nicht alle Zugang haben? Der afghanische Bauer hat ja nicht mal die Technik, selbst wenn er 50 Euro für 0.1 BTC haben sollte. Und jene, die Zugang zu dem Markt haben teilen ihn unter sich auf.... lange bevor andere überhaupt davon hören. An dem Punkt sind wir gerade. Als nächstes, wenn alles gut für uns (!) läuft, kommen Marktteilnehmer die bisher nicht drin waren, aber aus ihrem eigenen Markt so viele Mittel mitbringen, weil sie dort eben eine Monopolstellung haben, dass sie auch den neuen und vermeintlich freien Markt (Bitcoins... Cryptowährungen) beherrschen können wenn sie es denn wollen. Und: Die sind sich mit den bisherigen "Marktbeherrschern" dann weitgehend einig... DIE sind NICHT in Konkurrenz. Da gehts nur um Verteilung. Wir würden dann davon profitieren. Der gesamte Rest... sind die (bisher potentiellen aber erwünschten) Konsumenten. Sie werden nicht profitieren, sondern auf Zeit gesehen verlieren.

 

Und: Dabei ist vollkommen unwichtig ob reguliert wird oder nicht. Auch ein unregulierter Markt zentralisiert sich. Denk an die Mafia... deren Markt ist theoretisch reguliert weil ihr Geschäftsfeld weitgehend illegal ist. Aber aus kleinen Banden haben sich Organisationen gebildet, die wiederum Gebiete unter sich aufteilen und einige davon sind so groß das sie andere schlucken wie ein Konzern den anderen. Am Ende hängt das Pack sogar in den Parlamenten und macht Politik. Und die Grenzen sind schon lange vollkommen verschwommen. Das eine ist Mafia, das andere sind Konzernstrukturen, das eine ist Politik und Justiz, das andere ist Intransparenz  und Hinterzimmergeschacher... etc. Auf allen bedeutenden Feldern sind diese Grenzen verschwommen. Bei uns ist es nicht ganz so offensichtlich, aber in Italien z.B. ist es absolut offensichtlich. In Russland ist es ebenfalls offensichtlich. Die Mafia von gestern hat den Despoten von heute an die Macht gebracht der wiederum die Mafia von heute bekämpft und sich gegen die Konzernmafia des Westens wehren muss. Die Leidtragenden sind die Schwächsten der Gesellschaft, aber letztlich ist es das Kollektiv... die Gesellschaft insgesamt. 

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein freier Markt, zu dem nicht alle Zugang haben, ist nicht wirklich frei. Und die Gewährung des Zugangs ist dann auch noch Mittel zum Zweck... der Rest soll konsumieren und jene reich machen die früher drin waren, weil sie die Möglichkeiten dazu hatten. Und der Markt ist dann aufgeteilt. An Bitcoin kann man die Entwicklung perfekt erkennen. Und die vermeintliche Freiheit dieses Marktes ist schon jetzt Illusion, mal ganz abgesehen davon das wir es hier mit rein virtuellen Werten zu tun haben. 

 

Und selbst wenn man sich theoretisch einen wirklich freien Markt vorstellt... dann werden sich auch dort Ungleichgewichte ergeben, denn eine Dynamik kann nicht statisch sein und was nicht statisch ist, pendelt von Ungleichgewicht zu Ungleichgewicht, strebt aber auf ein Extrem zu... bis zum Kollaps. 

 

Ursache-Wirkung können wir außer acht lassen "Politik die Marionette der Monopole" oder "Monopole das Ergebnis der Politik".

Und mal davon abgesehen, dass der freie Markt überall ist, außer dort wo er reguliert ist.

 

Nein... Regulierung ist nur ein Aspekt von vielen. Regulierung kann sogar Markterhaltend sein, den Kollaps verhindern oder zumindest verzögern. Grundlegend geht es um den Konflikt von dezentral gegen zentral. Und auch unregulierte Märkte zentralisieren sich. Wie gesagt: Das ist in unserer Psyche verankert und das Kollektiv folgt dieser Dynamik seit jeher. Sie wird durch Eskalationen/Kollaps unterbrochen, aber nie vernichtet oder umgedreht. Vielleicht geschieht das irgendwann... aber wir werden das eher nicht mehr erleben. 

 

Ohne freien Markt, hätten die offiziell sozialistischen Länder nicht so lange überlebt. Also ohne Schwarzmarkt noch mehr Leid Entbehrungen und Armut --> wirtschaftlicher Zusammenbruch und Revolution.

So wie es letztendlich immer in einem Zentralstaat kommt, auch in der sozialistischen BRD.

 

 

Du bringst hier den Schwarzmarkt als Beispiel für einen freien Markt? Ein Schwarzmarkt ist immer nur die Antwort auf die Unfreiheit... das ist ein Symptom für Unfreiheit, aber sicher kein Beispiel für Freiheit. Abgesehen davon: Schwarzmärkte gehen teilweise zwar am herrschenden System vorbei (nicht mal das wirklich!), zentralisieren sich aber trotzdem. Alles was es dafür braucht ist Zeit... 

 

Die Staatsform ist nicht so bedeutend. Denn jede läuft von einem Ideal auf ein Extrem zu, wenn sie nicht schon einen extremen Start hatte. Nimm als Extrembeispiel die Nazis... die hatten von Anfang an nie Freiheit im Sinn und liefen mit großen Schritten auf den Kollaps zu. Danach entstand ein System das zumindest von der Idee her sozial sein sollte. Aber auch dieses System war von Anfang an verseucht... nicht zuletzt mit Altnazis und natürlich mit Interessen der Besatzer und Interessen jener die im alten System richtig abgesahnt und mächtig geworden waren usw. Jetzt ist dieses System Teil eines größeren Systems das noch ein Stück extremer ist, noch weiter entfernt von Demokratie und Freiheit. Aber sie überschreiben alles mit Demokratie und Freiheit und all das ist nur schöner Schein. Die EZB ist doch das beste Beispiel. Die haben nicht nur ein Monopol das auch gewollt ist. Sie brechen Recht. Warum? Deren Interessen sind Bank- und Konzern-Interessen. Sie werden alles tun damit die Musik weiterspielt. Und leider spielt sie nur durch Abbau von Freiheit weiter. Und dieser Abbau der Freiheit ist verbunden mit großen Anstrengungen, eine Illusion von Freiheit zu erzeugen. Aber es gibt bereits deutliche Risse in der Fassade... was keineswegs bedeutet dass die Dynamik umgekehrt wird, das es ein Happy End gibt. Das sind Symptome des beginnenden Kollaps. 

 

Las mich dich bitte etwas besser verstehen.

Wenn Monopole keine Gewalt mehr ausüben können, was wird mit denen geschehen, (Beispiel Glühlampenverbot)?

 

Ein Monopol das seine Stellung verliert wird ersetzt. Mehr nicht. Schau dort hin wo die Extreme toben. Momentan Irak etwa. Saddam Hussein war ein Herrscher der fast alles auf sich vereinte.... politisch, wirtschaftlich, militärisch, geheimdienstlich etc. Er wurde von einer überlegenen "Kraft" entmachtet, u.a. übrigens auch weil er deren Interessen in wirtschaftlicher Hinsicht gefährdete bzw. diesen Interessen im Weg stand, und jetzt ist das Gebiet hart umkämpft. Das nächste wird sein, dass das Gebiet organisiert aufgeteilt wird. Daraus entstehen Machtzentralen die sich weiter zentralisieren bis sie kollabieren... Das ist immer nur eine Zeitfrage. 

 

In der Wirtschaft verschwinden Monopole manchmal relativ schnell... manchmal werden sie sogar zerschlagen oder sie werden abgelöst. Aber was dann folgt ist nur kurz ein mehr an echtem Wettbewerb. Denn sehr schnell folgt auch da eine organisierte Aufteilung des Marktes, auf Kosten aller anderen (Konsumenten, Steuerzahler, Stimmvieh...). Und dann sieht es vielleicht so aus, als bestünde Wettbewerb... aber das ist mehr Schein als Sein. Und wenn ein Marktteilnehmer so groß ist das er selbst das nicht mehr nötig hat, werden andere einfach geschluckt oder vom Markt geworfen. Schau Dir an was Amazon macht... Was denkst Du wieviele Einzelhändler wegen Amazon pleite gingen oder keine andere Chance sahen als sich einbinden zu lassen? Amazon ist ja nur ein Beispiel von vielen. All diese Konzerne bilden auch ein Kollektiv und marschieren alle in die gleiche Richtung, selbst wenn sie Konkurrenten sind. Freiheit... und Freiheit des Marktes ist nur ein Aspekt einer weitgehenden Unfreiheit und vor allem eine Art Werbeversprechen des Kapitalismus der ebenfalls viel mehr Schein als Sein ist. 

 

Die Überschriften sind echt egal... Die Dynamik ist immer gleich und geht von dezentral immer zu zentral, dann zum Kollaps und das Spiel beginnt von neuem. Kennst Du die Matrix-Triology"? Am Ende kollabiert das System... feiert aber auch sofortige Auferstehung. Das ist ne sehr gute Metapher für Systeme insgesamt, egal ob politisch oder wirtschaftlich etc. 

[maxmuster]

Hallo Nucoin,

jetzt schreibe ich wieder mit Bildschirmtastatur, deshalb heute nur noch sehr kurz.

Ich bin Anhänger der Österreichischen Schule, was du über Monopole schreibst klingt für mich, doch wie du schon am Anfang geschrieben hast, nach sozialistischer Gehirnwäsche:

Das Schreckgespenst ist der freie Markt, der erzeugt Monopole und führt letzt endlich zum Imperialismus dem Endstadium des Kapitalismus und dann kommt der Übergang zum erst Sozialismus und später Kommunismus.

Ich bin sicher dich richtig verstanden zu haben, wenn ich sage du möchtest einen regulierten kontrollierten freien Markt?

Weil denn wird er richtig (in deinem Sinne) sein. Geschützt vor Monopolen.

Und die Marktzugangsbeschränkungen mangelnder Leistungsfähigkeit die du angesprochen hast sind doch natürlich und ohne Zwang und nicht Diskriminierung. Aber auch das wollten die Kommunisten regulieren.

Arbeiter und Bauernkinder haben Vorrang in der Studienplatzvergabe.

Klassische Marktzugangsbeschränkungen wie ich sie verstehe sind staatliche Beschränkungen. Auch zum Schutz der aktuell führenden Marktzweige. Und nochmal zu deiner Monopoltheorie, da fällt mir die Chaostheorie ein.

Und das Beispiel mit dem Machtdefiziet nach Hussein ist richtig hat aber weniger mit Markt zu tun.

Ach und noch eine in meinen Augen Gehirnwäsche: "Freiheit und Demokratie"

Das ist ein Widerspruch, richtig ist "Freiheit ODER Demokratie (Herrschaftssystem)".

 

Du machst das was alle machen, die Systembedingten Fehler des herrschenden sozialistischen Systems, labelst du um und sagst das ist der Fehler des Kapitalismus.

LG max

[jim]

Amazon wurde übrigens vom Steuerzahler gesponsert und hatte damit ein Wettbewerbsvorteil . Da spielte also eher die sozialistische korporatistische Planwirtschaft eine Rolle ;-) .
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/foerderung-durch-bund-und-laender-steuerzahler-gaben-amazon-millionen-starthilfe-1.1630487

Von freier Marktwirtschaft kann da nicht die Rede sein. Bei Nokia , Müllermilch um bekannte Fälle zu geben lief das gleich ab. Also, nur mit Hilfe des GewaltMONOPOLS des Staates entstehen größere Wirtschaftsmonopole.

[Nucoin]

@maxmuster: Du hast mich nicht richtig verstanden. Denn ich schreibe nicht darüber was ich will oder was ich für richtig halte, bzw. nur ansatzweise. Ich habe beschrieben wie ich die Dinge sehe. Und die sind weit entfernt von freiem Markt, den ich im Übrigen absolut nicht als Schreckgespenst ansehe aber auch nicht als Lösung. Warum nicht? Weil es keine Systemfrage ist. Das System ist scheißegal, denn jedes System ist Ausdruck der "kollektiven Psyche" und die folgt eben gewissen Gesetzmäßigkeiten und zwar sowohl bei politischen als auch wirtschaftlichen Systemen. Das Saddam-Beispiel war zur Verdeutlichung der Dynamik. Denn die lassen sich an Extremen weit besser erkennen als in Tendenzen die erst noch zu Extremen führen werden. 

 

Aber... ich kann Dir sagen wo es m.A.n. hakt und was ich als ideal empfände: Wären wir Menschen, jeder für sich und als Kollektiv, aufrichtig solidarisch... aufrichtig sozial, würde sich die Systemfrage gar nicht stellen. Das würde jedes System auf konstruktive Art von grundauf prägen. Da ist die Ursache. Dort läge die Lösung und dort liegt die eigentliche Problematik. Man könnte es auch simpel sagen: Wie wir ticken...  Systemfragen sind Schattenkämpfe. 

 

 

 

Denk es Dir so: Wären wir in der Hinsicht der Solidarität und des sozialen Verhaltens ideal oder idealer... dann würde das eine Form der "Selbstbegrenzung" mit einschließen. Wir wären ja immer noch Menschen mit unterschiedlichen Möglichkeiten, Fähigkeiten, Mitteln, Chancen. Aber die Starken wären nicht nur solidarischer. Sie würden sich auch davor hüten, Teil von destruktiven Dynamiken zu werden weil sie das Gesamte nicht aus den Augen verlieren würden. Die Stärksten würden dann gar nicht mehr weiter mit Fokus auf ihr Eigeninteresse agieren und handeln, sondern mit Fokus auf das Wohl der Allgemeinheit.... der Unterschied würde dann gar nicht gemacht. Wir leben in einer Welt des Kampfes. Was ich gewinne, wovon ich profitiere, hat jemand anders in der Regel auf irgendeine Art verloren. Win-Win-Situationen sind selten. Aber genau das müsste so nicht sein. Es ist durchaus möglich Win-Win-Situationen herzustellen und es nützt jedem Beteiligten ohne Schaden anzurichten. Aber... wie gesagt, das ist eher selten. Normalerweise ist Gewinn mit destruktiven Aspekten verbunden, Gewinn und Profit ist sehr oft das Resultat eines Schadens an anderen. Das ist letztlich nicht mal wirklich unnatürlich. Ausbeutung ist letztlich ja nicht unnatürlich. Aber es wäre begrenzbar wenn wir anders ticken würden, Irrationalität nicht mit Pseudo-Rationalität rechtfertigen würden wie religiöse Fanatiker.  

 

Was Regulierung betrifft: So wie wir Menschen sind, mit allen Stärken und Schwächen, ist vollkommene Deregulierung einfach eine Beschleunigung im Guten wie im Schlechten... Schnelle Entwicklung... hohes Innovations-Tempo, aber auch schnellere Zentralisierung, Pervertierung (Machtmissbrauch...) und Eskalation. Die Dynamik ist immer gleich und nichts ist außerhalb dieser Dynamik. Regulierung oder Deregulierung sind ja ebenfalls Machtfragen, Interessenkonflikte. Unterm Strich nimmt das aber v.a. Einfluss auf die Zeitfrage... viel mehr passiert da nicht. Das wird dann klar wenn man die Extreme durchdenkt. Vollkommene Regulierung kommt Erstickung gleich. Eine "Macht" besiegt die andere... Vollkommene Freiheit bildet selbst eine zentrale Macht aus die dann auf andere Interessen erstickend wirkt und letztlich kollabiert. Das ist wie beschleunigtes Zellwachstum das sich letztlich die eigene Lebensgrundlage entzieht.  

[Nucoin]

Kurz noch hierzu:

 

 
Du machst das was alle machen, die Systembedingten Fehler des herrschenden sozialistischen Systems, labelst du um und sagst das ist der Fehler des Kapitalismus.
 

 

Daran wird deutlich das Du nicht verstehst worauf ich hinaus will. Das soll keine Kritik sein... vielleicht schaffe ich es nicht verständlich zu sein. Aber genau das mache ich nicht. Ich argumentiere ne Stufe tiefer... noch VOR der Systemfrage, denn Systeme sind eben nur die Folge und nicht ursächlich. Man könnte auch sagen: Systeme sind symptomatisch. Und wie bei Krankheiten gibts keine Heilung wenn man an den Symptomen herumtherapiert. Zuerst braucht es Verständnis um die Ursache... und wie gesagt, die liegt in der Frage dessen was ich "kollektive Psyche" nenne. 

[maxmuster]

Ich freue mich auf jeden Fall, wenn wir die erste große coinforum.de Party machen.

Die Hälfte von uns ist schon Millionär und die andere Hälfte wartet noch bis zum nächsten oder übernächsten Sprung.

Aber alle können wir uns zurück lehnen und lachen.

[maxmuster]

können wir wieder zu den prognosen zurückkehren?

btc hängt bei 4050 fest geht in keine richtung grad. wie steht es mit den tradern, immernoch long?

Entschuldige, lieber asorax.

Manchmal kann man sich in dem Prognose-Thread schonmal einsam fühlen.

Und wenn ich meinen ersten Kaffee des Tages trinke, denn rutscht mir schneller mal der Spam durch. Müsstes du doch von mir kennen.

Wenn du Hilfe brauchst den everlast wegen seiner uhralt-Meldung anzuschließen, bin dabei. Ich glaube das war nicht das erste mal.

Vor 2 Monaten hat der mal ne News gepostet die schon 120 Minuten im Presse deutsch und 12 Stunden im Presse englisch abgestanden war.

LG

[AdrianMonk]

Amazon wurde übrigens vom Steuerzahler gesponsert und hatte damit ein Wettbewerbsvorteil . Da spielte also eher die sozialistische korporatistische Planwirtschaft eine Rolle ;-) .

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/foerderung-durch-bund-und-laender-steuerzahler-gaben-amazon-millionen-starthilfe-1.1630487

 

Von freier Marktwirtschaft kann da nicht die Rede sein. Bei Nokia , Müllermilch um bekannte Fälle zu geben lief das gleich ab. Also, nur mit Hilfe des GewaltMONOPOLS des Staates entstehen größere Wirtschaftsmonopole.

 

Das ist ganz normal. Das wird gemacht, um Leute in Lohn und Brot zu bekommen. Wie die dann behandelt werden ist ne andere Frage.

Aber wenn Du in einer Gegend wohnst, wo die Arbeitslosigkeit bei 30% ist, muss man eben was tun.

 

Im übrigen hat das Business Modell von Amazon das Internet verändert und erst gezeigt, dass man damit Geld verdienen kann. da gab es mal dieses tolle Buch von Anderson (eigentlich sind es zwei)

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_(Buch)

 

Adrian

[everthelast]

Entschuldige, lieber asorax.

Manchmal kann man sich in dem Prognose-Thread schonmal einsam fühlen.

Und wenn ich meinen ersten Kaffee des Tages trinke, denn rutscht mir schneller mal der Spam durch. Müsstes du doch von mir kennen.

Wenn du Hilfe brauchst den everlast wegen seiner uhralt-Meldung anzuschließen, bin dabei. Ich glaube das war nicht das erste mal.

Vor 2 Monaten hat der mal ne News gepostet die schon 120 Minuten im Presse deutsch und 12 Stunden im Presse englisch abgestanden war.

LG

 

ich such grad ne news aus 2009...

[jim]

Monopole sind für den Kunden nie gut. Deswegen ist eine Bevorteilung eines Konzerns noch dazu durch den Steuerzahler niemals angemessen. Gibt es auch viele Bücher.

[AdrianMonk]

Das Monopol kam spaeter ...

[jim]

Ja logo...

[blubblibla]

Aber Monopoly war viel früher!