Krypto-Steuern - nachträglich "reinen Tisch" machen?

[Strupf]

Hallo,

ich habe dieses Jahr angefangen mit Krypto zu traden, teilweise recht wild hin und her und über mehrere Exchanges hinweg etc., was nachträglich eine schlechte Idee war. Gesamtinvestition ist knapp 5k, momentan bin ich leicht im Minus. Ich möchte, dass alles steuerlich klar ist, sodass es im Fall der Fälle irgendwann keine Nachfragen gibt. Kann ich das pauschal abhandeln? Meine Idee wäre, dass ich alles zurück in € tauschen könnte, und so klar ist, was investiert wurde und was übrig geblieben ist. Von da an würde ich es aufteilen und es mit dem Getrade sein lassen, und es für eine ganze Weile halten. So wäre auch eindeutig, wann ich was gekauft habe, und könnte das später wieder in selber Reihenfolge verkaufen, sodass man auch First-In-First-Out lückenlos sehen kann. Ich würde quasi meine Trading-History auf "null" setzen wollen und einfach neu kaufen und halten wollen - da ich unter dem Freibetrag liege (und sogar im Minus bin), sollte das doch kein Problem darstellen, oder?

Oder bleibt nur die Alternative, dass ich alles genau nachverfolge und in einer Liste zusammenstelle? Möglicherweise einmal das Finanzamt anrufen?

Danke im Voraus!

Bearbeitet 15. September 2021 von Strupf

[Micha80]

Eigentlich musst du jeden einzelnen Trade abrechnen. Das kann dann schon mühsam werden.

Aber dein Ansatz ist schon denkbar.

Wenn alle Verkäufe unter einem Jahr und steuerpflichtig waren dann kommt ja am Ende das Gleiche heraus.

Also kein Geld oder Coins entnommen oder verloren?

Wenn du alles verkaufst und dann sicher bist daß du unter der Freigrenze liegst dann musst du die ganze Sache ja gar nicht melden.

Danach neu gekaufte Coins musst du dann halt über das Jahresende halten.

Oder zumindest darauf achten keine zu großen Gewinne zu realisieren.

[Amsi]

Willkommen @Strupf!

Ich würde mir an deiner Stelle schon die Arbeit antun und alles dokumentieren.
Auch wenn du jetzt insgesamt im Minus bist, könnte es dennoch sein, dass du Steuern bezahlen musst!

Das geht zB mit Cointracking.info relativ einfach, für viele Börsen gibt es CSV-Imports und/oder API-Schnittstellen, da muss man also wenig manuell machen.

Mit der kostenlosen Variante bis 200 Trades wirst du vermutlich nicht durchkommen, oder doch?

[Micha80]

vor 3 Minuten schrieb Amsi:

Auch wenn du jetzt insgesamt im Minus bist, könnte es dennoch sein, dass du Steuern bezahlen musst!
 

Wie sollte das gehen?

Er hat doch erst in diesem Jahr angefangen. Wenn er jetzt alles verkauft sind alle Geschäfte steuerpflichtig.

Dann können auch alle Verluste abgezogen werden und es bleibt (angeblich) noch ein Minus.

[Amsi]

Es könnte ja sein, dass er mit einzelnen Trades Gewinn gemacht hat, aktuell sein Portfolio aber im Minus ist, weil (zumindest die letzten Tage) die Kurse eher nach unten gingen.

Klar könnte man auch mit Verlusttrades "entgegenwirken".

Wie gesagt, ich bin ein Freund davon (und es ist ja auch rechtlich so) alles genau zu dokumentieren und jeden Trade einzutragen - die Steuertools sagen einem dann schon, wie es aussieht und dementsprechend kann man ggf. noch handeln.

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Strupf:

Kann ich das pauschal abhandeln? Meine Idee wäre, dass ich alles zurück in € tauschen könnte, und so klar ist, was investiert wurde und was übrig geblieben ist.

Ja, das wird genau so klappen.

Trades lassen sich zusammenfassen.

[Micha80]

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Ja, das wird genau so klappen.

Trades lassen sich zusammenfassen.

Rein rechtlich gesehen stimmt das nicht.

Aber praktisch wird das wie beschrieben bei diesen kleinen Beträgen sicherlich funktionieren.

Das FA hat doch keine Lust hunderte Trades nachzuprüfen wenn da gar nichts heraus kommt.

Natürlich werden sie ohne genaue Aufstellung keine Verlustbescheinigung geben.

Aber das ist bei diesen Beträgen ja unwichtig.

Vielleicht kommt er bei einem Anstieg noch auf einen Gewinn von 3-400 Euro.

Dann alles verkaufen, nichts melden und die ganze Sache vergessen.

[Janundso]

Sobald du mehr als 20k Verluste machst, wird es kritisch. Also hast du da 40k Gewinn und 40k Verluste gemacht, musst du Steuern zahlen. Obwohl du keinen Gewinn hast. 

[loglux]

Und vor allem jetzt nicht einfach beim FA anrufen und mal fragen, ob die einen Tip haben!

Schau dir https://www.accointing.com/ an, da kannst Du deine realisierten oder unrealisierten Gewinne oder Verluste einsehen, wenn Du eine API Anbindung eine deine genutzte(n) Exchange(s) durchführst. Da gibt es auch keine Trade Begrenzung. So kannst Du sehen was der aktuelle Status bei dir ist.

Bearbeitet 15. September 2021 von loglux

[Micha80]

vor 4 Minuten schrieb Janundso:

Sobald du mehr als 20k Verluste machst, wird es kritisch. Also hast du da 40k Gewinn und 40k Verluste gemacht, musst du Steuern zahlen. Obwohl du keinen Gewinn hast. 

Das kommt nun darauf an was er gemacht hat.

Die Verlustbegrenzung betrifft nur Termingeschäfte.

Aber richtig, wenn da jemand mit Margin Trading hohe Gewinne und dann hohe Verluste macht dann kann das schon tödlich werden.

[Strupf]

vor 11 Minuten schrieb Micha80:

Das kommt nun darauf an was er gemacht hat.

Die Verlustbegrenzung betrifft nur Termingeschäfte.

Aber richtig, wenn da jemand mit Margin Trading hohe Gewinne und dann hohe Verluste macht dann kann das schon tödlich werden.

Ich habe nichts Wildes gemacht, kein Leverage, kein Staking etc. Die "Gewinne" sind wirklich sehr überschaubar. Mehr oder weniger Coin-Hopping und immer auf den verlierenden Zug gesetzt. Mittlerweile weiß ich es besser und weiß, worin ich investiere. Deshalb belass ich es dabei und möchte die Währung einfach nur halten und über die Zeit hinzukaufen.

[Micha80]

Wie gesagt, zur Beurteilung und Empfehlung müsste man wissen was gemacht wurde.

Oben war die Rede von einem kleinen Betrag. Damit echte Coins gehandelt wäre gar kein Problem.

Aber vielleicht war er ja ein "Glückspilz" ? ??

Für 5k einen Shitcoin gekauft der x20 gemacht und realisiert. 100k.

Dafür einen anderen Coin gekauft der dann um 90 % abgestürzt ist.

Das macht dann 75k steuerpflichtigen Gewinn.

Das ist dann nicht mehr lustig.

Ab 50k gibt es Haftstrafe, und bezahlen muß man eh alles.

[Strupf]

Gerade eben schrieb Micha80:

Wie gesagt, zur Beurteilung und Empfehlung müsste man wissen was gemacht wurde.

Oben war die Rede von einem kleinen Betrag. Damit echte Coins gehandelt wäre gar kein Problem.

Aber vielleicht war er ja ein "Glückspilz" ? ??

Für 5k einen Shitcoin gekauft der x20 gemacht und realisiert. 100k.

Dafür einen anderen Coin gekauft der dann um 90 % abgestürzt ist.

Das macht dann 75k steuerpflichtigen Gewinn.

Das ist dann nicht mehr lustig.

Ab 50k gibt es Haftstrafe, und bezahlen muß man eh alles.

Nein, "leider" nicht. Der höchste Gewinn war 300€ bei Ada letztens, alles andere vergleichsweise nicht der Rede wert.

[Micha80]

Also keine Hebel-/Termingeschäfte mit hohen Verlusten.

Dann ist ja alles gut und mein Rat bleibt bestehen.

Entweder jetzt oder spätestens bei 400 Euro Gewinn alles verkaufen und die Dinge die du halten willst neu kaufen.

Den Puffer zur 600 würde ich unbedingt lassen falls doch jemand kommt und es genau wissen will.

Dann kannst du mit gutem Gewissen nichts erklären und neu anfangen.

[Micha80]

Normalerweise empfehle ich ja immer alles anzugeben.

Aber wenn ich jetzt mehrere Tage arbeiten müsste um 500+ Trades zu dokumentieren damit am Ende 100 Euro Verlust oder 400 Euro Gewinn heraus kommen dann würde ich mir die Arbeit sparen und nichts angeben.

Das hängt natürlich von dem persönlichen Wert der Zeit ab.

Für einen Verlustvortrag von 200 Euro würde ich schon mal einen Tag arbeiten. 

[Fioravanti]

Für Österreicher unter uns: https://www.bmf.gv.at/themen/steuern/finanzstrafverfahren/schlechtes-gewissen-selbstanzeige.html

hier wird die selbstanzeige in Österreich genauer erklärt.

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb Micha80:

Rein rechtlich gesehen stimmt das nicht.

Warum stimmt das nicht?

Meine Binance-Bots hab ich auch so abgerechnet.

Zu Beginn eines Jahres Coins im Gesamtwert X im Bestand gehabt. Am Jahresende Coins im Gesamtwert Y im Bestand gehabt. Erklärt, dass es keine Coinauszahlungen oder Einzahlungen gab und sämtliche Coins des Anfangsbestandes innerhalb von 12 Monaten nach Anschaffung verkauft wurden. 

Dann Y - X = Ertrag gerechnet und fertig war die Steuererklärung für den ersten Bot. 

Eine Aufstellung der Einzeltrades würde zum exakt selben Ergebnis kommen. 

Rechtlich ist diese Vorgehensweise daher in Ordnung.

 

Bearbeitet 16. September 2021 von Jokin

[Serpens66]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Warum stimmt das nicht?

Meine Binance-Bots hab ich auch so abgerechnet.

Zu Beginn eines Jahres Coins im Gesamtwert X im Bestand gehabt. Am Jahresende Coins im Gesamtwert Y im Bestand gehabt. Erklärt, dass es keine Coinauszahlungen oder Einzahlungen gab und sämtliche Coins des Anfangsbestandes innerhalb von 12 Monaten nach Anschaffung verkauft wurden. 

Dann Y - X = Ertrag gerechnet und fertig war die Steuererklärung für den ersten Bot. 

Eine Aufstellung der Einzeltrades würde zum exakt selben Ergebnis kommen. 

Rechtlich ist diese Vorgehensweise daher in Ordnung.

 

das hängt aber von noch mehr bedingungen ab.
zb. wenn du deine Anfangscoins bereits 11 monate gehalten hattest und du sie dann innerhalb des Januars durch den Bot alle verkauft hast, dann ist der Anschaffungswert der Coins sehr relevant. Denn angenommen der Kurs ist in den 11 Monaten zuvor stark gestiegen, müsstest du diesen Kursgewinn eigentlich mitversteuern, nach deiner Rechnung wird es das nicht.
bzw. die Frage wäre noch, wenn es coins bleiben, wie dein "Y" aussieht, also wenn du am Anfang 10 coins und am Ende 12 Coins hast. was versteuerst du dann? 2 * den Jahresendkurs des Coins? Auch das wäre dann ein anderes Ergebnis, als wenn du FIFO/LIFO genommen hättest.
->
Klappt also nur, wenn man jedes Jahr komplett "neu" anfängt, also nur Euros am Anfang und Ende des Jahres halten.


In der Vergangenheit haben die Finanzämter aber fast alles durchgewunken. Ob das auch nach dem BMF Schreiben so bleibt, bleibt abzuwarten.

Bearbeitet 16. September 2021 von Serpens66

[Jokin]

Erstmalig sind nur 400 Euro da, keine Coins - woher sollen diese Coins auch kommen ....

Zum Jahresende sind 10 Ether zu je 400 Euro da, also versteuere ich Einkünfte in Höhe von 4.000 - 400 = 3.600 Euro.

Zum Jahresanfang des Folgejahres liegen da 10 Ether zum Gesamtwert von 4.000 Euro. Dann wird bisschen rumgetradet und am Jahresende liegen dann 12 Ether im Gesamtwert von 20.000 Euro. Nun versteuere ich die Differenz in Höhe von 16.000 Euro.
(es dürfen weder Ein- noch Auszahlungen stattgefunden haben)

Nun muss mir mal jemand plausibel erklären warum das Finanzamt in dieser Situation die Einzeltrades sehen wollen würde.

[Micha80]

Vielleicht weil sie dir nicht glauben?

Im ersten Jahr ist das so ja in Ordnung.

Aber wenn du zum Jahresbeginn schon Coins hast ist doch die Frage wie alt die sind.

Da ist immer die Frage ob Verluste nach mehr als einem Jahr verrechnet wurden.

Wenn du das so machen willst dann musst du schon zum Jahresende alles verkaufen.

[Strupf]

Ich habe nun einmal alles in Euro getauscht und das was ich halten möchte neu gekauft. Diese Käufe/Trades habe ich nun detailliert aufgeschrieben, und werde dies auch in Zukunft tun. Den Verlust durch das anfängliche Chaos nehme ich auf meine eigene Kappe ohne Verlustvortrag o.Ä. und gebe diesbezüglich auch nichts weiter an. Danke für die Kommentare!