Bitcoin ist doch gar nicht anonym oder?

[Pappnase2000]

Hallo zusammen,

ich bin relativ neu in der Thematik Bitcoin, verstehe aber einige Punkte nicht: Es heißt immer Bitcoin sei ein anonymes Zahlungsmittel, weshalb es auch oft für illegale Aktivitäten genutzt wird, dabei kann man doch herausfinden wem eine gewisse Adresse gehört oder?

Beispiel: Wenn man Bitcoins kaufen möchte muss man sein FIAT Geldkonto bei den Handelsbörsen "connecten" bzw. "hinterlegen" (zumindest ab einem gewissen Betrag, meist ab 100-250€). Daher wäre die Adresse die man von solchen Seiten erhält doch meistens immer mit dem eigenen FIAT Konto verknüpft, was keineswegs anonym ist. Gibt es überhaupt andere Wege Bitcoin zu kaufen als dieses Vorgehen? Weil wenn Nein müssten doch alle Adressen zu FIAT Konten zugeordnet werden können. Oder können Adressen unabhängig von solchen Handelsplätzen "erzeugt" werden? Wobei selbst wenn man mehrere Adressen erzeugt hätte, hätte man dann das Problem mit der Auszahlung, man kann sich das Geld nirgends doch auszahlen wenn man kein autorisiertes Konto besitzt, von daher checke ich nicht wie man so ein System für illegale Aktivitäten überhaupt nutzen will. Man kann sich ja nie etwas auszahlen lassen, oder sehe ich das falsch?

Grüße,

[Gärtner]

Hey, im Prinzip hast du mit allem recht was du dazu ausgeführt hast. Bitcoin ist nicht anonym nur pseudo anonym. In der Blockchain ist jede Transaktion nachvollziehbar jede Adresse die zu einer anderen Adresse eine Transaktion durchgeführt hat ist nachvollziehbar. Nur wer hinter der Adresse steckt ist nicht in der Blockchain zu sehen. Allerdings sind die Fiat Schnittstellen, wie du richtig ausgeführt hast, dabei ein "Schwachpunkt". Wirklich anonym Bitcoin zu kaufen ist schwer. Richtig ist auch man kann unabhängig von irgendwelchen Börsen oder Handelsplätzen Bitcoin Adressen selbst zu hause erzeugen und dann darauf Bitcoin Werte transferieren aber auch diese Transaktion(en) sind in der Blockchain "verewigt" sobald eine Adresse "personalisiert" werden kann ist es aus mit der Anonymität. Ein interessantes Thema kann man sich lange mit beschäftigen. Das sollten Leute tun die auf Anonymität angewiesen sind tun sie aber anscheinend nicht gut genug wie man öfter nachlesen kann wenn wieder mal ein Darknet Handelsplatz "hochgenommen" worden ist. Oder man steigt gleich um auf wirklich anonyme Kryptos. Aber das Thema ist sehr gut um sich mit Bitcoin zu beschäftigen die Prinzipien dahinter zu verstehen also weitermachen, weiter lernen 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Pappnase2000:

Es heißt immer Bitcoin sei ein anonymes Zahlungsmittel

Das ist aber nicht richtig. 

Hier das Whitepaper: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf: "but privacy can still be maintained by breaking the flow of information in another place: by keeping public keys anonymous. The public can see that someone is sending an amount to someone else, but without information linking the transaction to anyone."

In der Blockchain ist keine Information zum Besitzer einer Bitcoin-Adresse enthalten.

Wenn ich dir jedoch Bitcoin sende, dann kenne ich natürlich deine Bitcoin-Adresse. Somit weiß ich an welche Adressen diese Bitcoin weiter gesendet werden. Und wenn ich weitere Verknüpfungen von Adressen und Personen habe, kann ich die vielleicht auch  zuordnen.

Exchanges kennen solche Verknüpfungen durch die Auszahlungen von Bitcoin an ihre User.

vor einer Stunde schrieb Pappnase2000:

Beispiel: Wenn man Bitcoins kaufen möchte muss man sein FIAT Geldkonto bei den Handelsbörsen "connecten" bzw. "hinterlegen" (zumindest ab einem gewissen Betrag, meist ab 100-250€). Daher wäre die Adresse die man von solchen Seiten erhält doch meistens immer mit dem eigenen FIAT Konto verknüpft, was keineswegs anonym ist.

Das ist richtig und das kannst du nicht vermeiden.

vor einer Stunde schrieb Pappnase2000:

Gibt es überhaupt andere Wege Bitcoin zu kaufen als dieses Vorgehen?

Ja, du kannst Bitcoin einem Freund abkaufen, der diese bei einer Exchange kaufte. Damit weiß nur dein Freund, dass dir diese Adresse gehört.

Du kannst auch nachträglich deine Bitcoin anonymisieren., da gibt es mehrere Wege. Ich nutze z.B. ganz gern Exchanges bei denen man sich nur mit einer (Wegwerf-)eMail-Adresse anmelden muss um Bitcoin auf Wallets auszuzahlen. Dann weiß die Exchange nur welche eMail-Adresse dazu gehört. 

Wenn ich irgendwo etwas mit Bitcoin bezahle, dann nutze ich bitcoin.de um dort bitcoin hin zu senden, dann weiß der Empfänger nicht wieviel Bitcoin ich in meiner Wallet habe.

vor einer Stunde schrieb Pappnase2000:

Oder können Adressen unabhängig von solchen Handelsplätzen "erzeugt" werden?

Du kannst dir beliebig viele Adressen selber erzeugen.

Lies mal hier: https://learnmeabitcoin.com und hier: https://iancoleman.io/bip39/

vor einer Stunde schrieb Pappnase2000:

man kann sich das Geld nirgends doch auszahlen wenn man kein autorisiertes Konto besitzt

Doch, doch - da gibt es zahlreiche Möglichkeiten (z.B. Poloniex)

 

[Serpens66]

es lohnt sich nicht mehr sich mit Anonymität bei Krypto zu beschäftigen, spätestens sobald MICA greift (2024/2025), aber größtenteils auch schon jetzt, funktioniert gar nichts mehr ohne Verifizierung, auch Transaktionen von/an private Wallets werden zb. von der Börse identifiziert (passiert bei einigen Börsen bereits).
Ein Paradies für Hacker, die bei einem Hack von Informationen nicht nur die Wohn-, sondern auch direkt alle Walletadressen und damit finanzielle Daten der Kunden bekommen.

Bearbeitet 17. Januar 2023 von Serpens66

[Tschubaka]

Am 17.1.2023 um 11:50 schrieb Jokin:

Doch, doch - da gibt es zahlreiche Möglichkeiten (z.B. Poloniex)

Poloniex hat zum Ein- oder Auszahlen von Fiat den Dienstleister Simplex. Auch für Sepa.

Simplex erfordert eine Verifizierung wie alle.

Grad ausprobiert.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Tschubaka:

Poloniex hat zum Ein- oder Auszahlen von Fiat den Dienstleister Simplex. Auch für Sepa.

Simplex erfordert eine Verifizierung wie alle.

Grad ausprobiert.

Das "Geld" war auf "Coins" bezogen, da es um "Adressen" geht:

Am 17.1.2023 um 10:35 schrieb Pappnase2000:

Wobei selbst wenn man mehrere Adressen erzeugt hätte, hätte man dann das Problem mit der Auszahlung, man kann sich das Geld nirgends doch auszahlen wenn man kein autorisiertes Konto besitzt, v

 

[mike_grh]

Am 17.1.2023 um 19:32 schrieb Serpens66:

es lohnt sich nicht mehr sich mit Anonymität bei Krypto zu beschäftigen, spätestens sobald MICA greift (2024/2025), aber größtenteils auch schon jetzt, funktioniert gar nichts mehr ohne Verifizierung, auch Transaktionen von/an private Wallets werden zb. von der Börse identifiziert (passiert bei einigen Börsen bereits).

Seit 2013 dabei und so einen Blödsinn schreiben...

 

1) Es lohnt sich immer mit Anonymität zu beschäftigen, besonders im Zahlungsverkehr.

2) Auch dann wird nicht "gar nichts mehr ohne", sondern sogar sehr viel ohne Verifizierung gehen. Private Wallets werden genau so funktionieren wie zuvor.

3) Dass die KYC-Börsen vollends reguliert werden, und die User im nächsten Schritt sogar irgendwann belangt/verfolgt werden, das sollte doch wohl mittlerweile jeder auf dem Schirm haben, wenn er nur mit etwas offenen Augen durch die Welt geht.

 

Ansonsten: Hier werden Sie geholfen: https://kycnot.me/

 

[Tschubaka]

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Das "Geld" war auf "Coins" bezogen, da es um "Adressen" geht:

Aber es ging doch auch um das auszahlen vom Geld aufs Konto?

Aber letztlich egal. Die Schnittstelle wo er verifiziert und identifiziert wird ist auf jeden Fall das Geld, also Fiat. Irgendwer hat Coins mit Geld gekauft und wurde verifiziert und die Coins dann weitergegeben.

Da einen sauberen Schnitt reinzukriegen ist schwierig. 

Bearbeitet 19. Januar 2023 von Tschubaka

[mike_grh]

vor 15 Stunden schrieb Tschubaka:

Aber es ging doch auch um das auszahlen vom Geld aufs Konto?

Herkömmliches Konto ist immer KYC.

Du musst Dinge direkt mit BTC kaufen bzw. eine Brückendienst verwenden, damit der Verkäufer sein FIAT bekommt.

 

vor 15 Stunden schrieb Tschubaka:

Irgendwer hat Coins mit Geld gekauft und wurde verifiziert und die Coins dann weitergegeben.

Kann sein, muss aber eben nicht.

NoKYC ist keine Zauberei.

 

vor 15 Stunden schrieb Tschubaka:

Da einen sauberen Schnitt reinzukriegen ist schwierig. 

Das ist heute schon sehr einfach und wird noch einfacher -> da sind genügend schlaue Köpfe dran

Bis BTC im Bereich Anonymität & Usability voll konkurrenzfähig zu Bargeld wird, dauert es aber noch.

Deshalb an Bargeld festhalben, so lange es geht, auch als BTC-Maxi.

 

[Serpens66]

Am 19.1.2023 um 10:16 schrieb mike_grh:

Seit 2013 dabei und so einen Blödsinn schreiben...

 

1) Es lohnt sich immer mit Anonymität zu beschäftigen, besonders im Zahlungsverkehr.

2) Auch dann wird nicht "gar nichts mehr ohne", sondern sogar sehr viel ohne Verifizierung gehen. Private Wallets werden genau so funktionieren wie zuvor.

3) Dass die KYC-Börsen vollends reguliert werden, und die User im nächsten Schritt sogar irgendwann belangt/verfolgt werden, das sollte doch wohl mittlerweile jeder auf dem Schirm haben, wenn er nur mit etwas offenen Augen durch die Welt geht.

 

Ansonsten: Hier werden Sie geholfen: https://kycnot.me/

 

Ja eben, ich bin seit 2013 dabei und jeden Tag mache ich hunderte Trades auf dutzenden verschiedenen Börsen.
Und bekomme dabei als High Volume Nutzer die ganzen KYC/AML Regelungen als erster mit, bei kleinen Volumina ist das noch nicht so verbreitet, aber das sieht man ja zb im bitpanda Thread. Zusätzlich weiß ich wie nutzlos die allermeisten AML Maßnahmen sind (zb. Steuerbescheid wird oft als Nachweis akzeptiert, obwohls kein Nachweis ist) und dass sie zum sehr großen Teil unschuldige Nutzer treffen (und wenn es nur die zahlreich bekannten Bankkontokündigungen sind, weil die Bank keine Lust hat ein Risiko mit "bösen Kryptowährungen," einzugehen). Und genau diese AML, wird spätestens mit MICA auch auf jede Kryptotransaktion übertragen. Das ist schlicht Fakt.

noch kurz zu deinen Punkten:
1) Na klar ist Anonymität und Datenschutz wichtig, aber der Staat sieht das anders, siehe die Fakten. Und gegen Gesetze kann man sich nicht wehren, denn Kampf gegen Geldwäsche rechtfertigt alles (siehe zb. das tolle Gesetz zum Basiskonto (Bankkonto), das gilt auch nicht, wenn die Bank zu blöd ist AML durchzuführen).
2) Klar werden sie weiter funktionieren, habe ich auch nicht anders behauptet. Aber siehe diverse niederländische Kryptobörsen, bzw. zb hier den Bericht, wie bitvavo private Wallets behandelt, so wird es überall werden: https://coinforum.de/topic/29959-bitvavo-niederlande-am-ende-enttäuschend/
3) ?? Es geht doch nicht darum, dass ich eine Börse will, wo man sich nicht verifizieren muss?! (wobei bei kycnot bestimmt heute schon 90% illegal ist und mit MICA wirds 99% sein, weil KYC/AML halt einfach Pflicht ist ab Betrag X, glaube bei MICA wars zuletzt in Diskussion obs schon ab 1 cent oder erst ab 1000€ ist, weiß grad nicht worauf sich letzlich geeignigt wurde). Mich ärgert, wie sehr diese und die geplanten Maßnahmen und AML ihr Ziel verfehlen und dadurch in erster Linie unschuldigen Nutzern schaden. Aber jemand der das nicht alles erlebt hat, so wie ich, kann das wohl nicht nachvollziehen (weder ein Screenshot, noch eine csv, noch ein cointracking Report sind ein Beweis für irgendeine Mittelherkunft. Es gibt aktuell schlicht keine echten Nachweise von Kryptobörsen und je größer die Summen, desto strenger ist das. Dh. es werden Nachweise verlangt die nicht existieren können, wodurch Nutzern wie mir geschadet wird)

Bearbeitet 20. Januar 2023 von Serpens66

[mike_grh]

Am 20.1.2023 um 11:28 schrieb Serpens66:

1) Na klar ist Anonymität und Datenschutz wichtig, aber der Staat sieht das anders, siehe die Fakten.

Dann grätsch hier nicht rein und behaupte einfach "es lohnt sich nicht mehr sich mit Anonymität bei Krypto zu beschäftigen".

Die Frage war: "Gibt es überhaupt andere Wege Bitcoin zu kaufen als dieses Vorgehen?" Die Antwort lautet: Ja! Zum Glück gibt es diese : https://kycnot.me/

 

Es gibt genügend Leute die sich nicht aus Spaß mit der Thematik beschäftigen und dafür unter extremen Anstrengungen und zunehmend Gefahren, Lösungen erarbeiten.

Und dann kommt jemand, der zudem noch mindestens 10 Jahre dabei ist und behauptet so einen Bullshit.. sorry, aber da geht mir echt der Hut hoch.

Ob BTC überhaupt mit derartigen etatistischen Überzeugungen vereinbar ist, das ist dann nochmal eine ganz andere Frage.

 

Am 20.1.2023 um 11:28 schrieb Serpens66:

Klar werden sie weiter funktionieren, habe ich auch nicht anders behauptet. Aber siehe diverse niederländische Kryptobörsen, bzw. zb hier den Bericht, wie bitvavo private Wallets behandelt, so wird es überall werden

Und wieder dieser Blödsinn... So wird es nicht überall werden.

Du glaubst doch nicht, dass hier unzählige Leute all ihre Energie in Lösungen stecken, wenn es heute schon sicher wäre, dass es umsonst wäre.

Spätestens wenn der Besitz von BTC illegal wird, wirst auch du dich für einen Weg entscheiden müssen.

 

Am 20.1.2023 um 11:28 schrieb Serpens66:

Es geht doch nicht darum, dass ich eine Börse will, wo man sich nicht verifizieren muss?!

Du nicht, andere schon.

 

Am 20.1.2023 um 11:28 schrieb Serpens66:

Mich ärgert, wie sehr diese und die geplanten Maßnahmen und AML ihr Ziel verfehlen und dadurch in erster Linie unschuldigen Nutzern schaden.

Dir bleibt dann scheinbar nur, dich zukünftig noch mehr zu ärgern.

 

Alle anderen haben die freie Wahl. Vermutlich die einzig wirklich freie Wahl... Und dafür sollte man sehr dankbar sein!

Also untertütz bitte die Entwickler, welche tagtäglich für diese Errungenschaft kämpfen!

[Serpens66]

@mike_grhIch war mir ehrlich gesagt nicht sicher, weiche Ansichten du vertrittst, ob nun für oder gegen Anonymität und was deine Auffassung ist, wie die Gesetzeslage ist und sein wird. Aber dank deiner weiteren Posts habe ich jetzt denke ich einen Überblick darüber, danke.

Also versuchen wir sachlich zu bleiben. Du stimmst mir zu, dass aus MICA/Travel Rule und diversen anderen Debatten/Gesetzen/Gesetzesvorschlägen hervorgeht, dass eine totale Nachverfolgung von Kryptowerten angepeilt wird, oder? Ich denke das ist ziemlich offensichtlich. Siehe auch diese "bitzlato" Börse, wo die Gründer festgenommen werden, weil sie kein KYC/AML bei ihren Kunden gemacht haben, was Geldwäsche ermöglicht hat (nicht dass diese Maßnahmen Geldwäsche verhindern könnten, aber das hab ich ja schon oben bemängelt). Die logische Konsequenz ist. dass jegliche Methoden der Anonymisierung in Zukunft illegal sein werden (siehe auch Tornado Mixer) und das ist der Grund weshalb es sich nicht mehr lohnt, sich damit zu beschäftigen, weil illegal. Klar kann man in die Illegalität gehen, aber das ist wohl nicht so sinnvoll für die eigene Freiheit, wenn das rauskommt.
Natürlich würde ich mir auch wünschen, dass es nicht illegal werden würde, aber was soll man gegen dumme Politiker ausrichten. Bestenfalls demonstrieren. Und ja, Entwickler können sich auch gegen wehren, indem sie Methoden der Anonymisierung entwickeln, aber da sollte jedem dann auch bewusst sein, dass es illegal ist (bzw. sein wird).

edit:
ich hab früher viel auf bitcoin.de getradet und oft Vorladungen von der Polizei bekommen, unter anderem auch als Beschuldigter zu Geldwäsche und anderen Delikten, nur weil ich Geld von einem Kriminellen zur Bezahlung der BTC erhalten habe. Hätte ich diese Trades nicht über bitcoin.de abgewickelt, welche für KYC/AML zuständig waren, dann hätte ich selbst diese KYC/AML Checks bei den Käufern machen müssen. Hätte ich das nicht, dann wäre ich auch schon längst im Gefängnis (gab dazu auch schon vor Jahren News Artikel, dass P2P Trader auf localbitcoins usw. ins Gefängnis deswegen mussten, weil kein KYC/AML gemacht wurde)

Bearbeitet 23. Januar 2023 von Serpens66

[mike_grh]

vor 3 Minuten schrieb Serpens66:

Die logische Konsequenz ist. dass jegliche Methoden der Anonymisierung in Zukunft illegal sein werden (siehe auch Tornado Mixer) und das ist der Grund weshalb es sich nicht mehr lohnt, sich damit zu beschäftigen, weil illegal. Klar kann man in die Illegalität gehen, aber das ist wohl nicht so sinnvoll für die eigene Freiheit, wenn das rauskommt.

Eine simple Frage: Was machst du, wenn der Besitz von BTC illegal werden sollte?

 

Wir brauchen die Tools und die Techniken, auch wenn sie heute in einigen Staaten schon illegal sein sollten (und teilweise für Verbrechen benutzt werden), um für derartige Szenarien gewappnet zu sein.

Für viele ist sowas heute unvorstellbar... aber vor 3 Jahren dachte ich auch nicht, dass es einmal verboten sein würde, ein Buch auf einer Parkbank zu lesen.

War es dann aber von heute auf morgen... einfach so.

 

Die richtig hässliche Zeit gegen Krypto wird erst noch kommen und dann werden einige froh sein, dass in der Vergangenheit an Lösungen dafür gearbeitet wurde.

Auch wenn es zum jetzigen Zeitpunkt als verpönt gilt.

 

vor 24 Minuten schrieb Serpens66:

Natürlich würde ich mir auch wünschen, dass es nicht illegal werden würde, aber was soll man gegen dumme Politiker ausrichten. Bestenfalls demonstrieren.

Das schöne an Bitcoin ist doch gerade, dass du nicht derartig sinnlose Dinge tun musst.

Du musst einfach nur die Mathematik nutzen und das Wissen darüber an möglichst viele weitergeben.

 

Nicht zu verbietende Mathematik... simple as that! 🧡

 

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb mike_grh:

Eine simple Frage: Was machst du, wenn der Besitz von BTC illegal werden sollte?

Kannst du das präzisieren?

Du meinst, illegal in Deutschland? In Europa? Oder illegal weltweit?

Wie ließe sich Bitcoin weltweit als "illegal" deklarieren? Wer könnte diese Entscheidung durchsetzen?
Wie sollte das jemand in El Salvador durchsetzen können?

Wer kann denn entscheiden, dass die gesetzliche Währung in El Salvador auf einmal illegal ist? Wie sieht das Völkerrecht solch eine Situation?

El Salvador müsste sich vom Bitcoin erstmal wieder trennen - das ginge durchaus, aber warum sollten die das tun? Und wenn die das tun, warum sollte ich an meinen Bitcoin weiterhin festhalten?

Immerhin schichte ich immer mal wieder Bitcoin in andere Assets um. Somit ist mir das dann egal ob Bitcoin irgendwann doch mal illegal wird.

vor 13 Minuten schrieb mike_grh:

Wir brauchen die Tools und die Techniken, auch wenn sie heute in einigen Staaten schon illegal sein sollten (und teilweise für Verbrechen benutzt werden), um für derartige Szenarien gewappnet zu sein.

Es wurde früher mal Gold verboten, bzw. man musste es abgeben. Das kann man für Bitcoin genauso entscheiden.

Dann kommt halt jemand hier zu mir und will all meine Bitcoin mitnehmen - klar, kann er gern bekommen. Was dann noch übrig ist, bzw. was ich aushändigen möchte. Genau dafür ist es doch sinnvoll bereits lange vorher Wallets anzulegen, die vollkommen ohne jeglichen Bezug zu irgendwelchem KYC sind, also absolut anonym. Das geht auch über das Lighting-Network ganz gut. Da lässt sich ganz viel anonymisieren.

vor 15 Minuten schrieb mike_grh:

Die richtig hässliche Zeit gegen Krypto wird erst noch kommen und dann werden einige froh sein, dass in der Vergangenheit an Lösungen dafür gearbeitet wurde.

Ich warte nicht darauf, dass jemand anders Lösungen erarbeitet. Ich habe meine eigene Lösung dafür.

Es gibt somit bei mir vollkommen transparente Wallets, die sogar öffentlich sind. Und es gibt eben auch genau das Gegenteil: Wallets, die niemand kennt. Das hat zur Folge: Wenn ich sterbe dann hat da niemand Zugriff drauf. Das ist dann einfach "weg".

 

[Serpens66]

Ich hab irgendwie das Gefühl Jokin und mike_grh stehen auf derselben Argumentationsseite und dennoch klingt Jokins letzter Post nicht so und müsste eigentlich gegen meine Argumentation gerichtet sein?!

"Wie soll man Bitcoin verbieten" -> ganz einfach, man packt es in ein Gesetz und fertig, mit Geldwäscheschutz usw kann man alles durchdrücken. Aber wie man aktuell sieht, wird ja eher der Weg des geringsten Widerstandes gewählt. Wenn es direkt verboten würde, gäbe es mehr Widerstand (siehe die bereits stattgefundene EU-Diskussion BTC selbst zu verbieten, weil Mining klimaschädlich ist), aber wenn man es "reguliert" (tot reguliert) dann geht das Stück für Stück... Naja, anderes Thema (wenn der Besitz von BTC illegal wird, dann habe ich natürlich keine BTC mehr, will ja nichts ins Gefängnis)

Naja, ich hab alles gesagt und ich verstehe auch, dass man sich dagegen wehren sollte. Insofern hast du Recht, dass man sich doch damit beschäftigen sollte, aber wie gesagt mit dem Wissen, dass einiges davon bereits illegal ist und anderes wahrscheinlich illegal wird.

Bearbeitet 23. Januar 2023 von Serpens66

[mike_grh]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Du meinst, illegal in Deutschland? In Europa? Oder illegal weltweit?

Im ersten Schritt Staaten.

 

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Wie ließe sich Bitcoin weltweit als "illegal" deklarieren? Wer könnte diese Entscheidung durchsetzen?
Wie sollte das jemand in El Salvador durchsetzen können?

Niemand spricht von weltweit.

Jedoch bringt mir persönlich die Legalität in El Salvador herzlich wenig in einer solchen Situation.

 

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Somit ist mir das dann egal ob Bitcoin irgendwann doch mal illegal wird.

Ich habe von dir nichts anderes erwartet.

 

vor 28 Minuten schrieb Jokin:

Genau dafür ist es doch sinnvoll bereits lange vorher Wallets anzulegen, die vollkommen ohne jeglichen Bezug zu irgendwelchem KYC sind, also absolut anonym.

Wird aber niemand machen, wenn der erste Tipp folgender ist: "es lohnt sich nicht mehr sich mit Anonymität bei Krypto zu beschäftigen"

Und darum ging es.

 

vor 32 Minuten schrieb Jokin:

Das geht auch über das Lighting-Network ganz gut. Da lässt sich ganz viel anonymisieren.

Ganz viel, aber für solche Situation nicht ausreichend viel. Zumindest auf Empfängerseite nicht.

Das muss aber hier nicht weiter diskutiert werden.

 

vor 30 Minuten schrieb Jokin:

Ich warte nicht darauf, dass jemand anders Lösungen erarbeitet. Ich habe meine eigene Lösung dafür.

Ein bisschen weniger Egozentrik würde dir wirklich oftmals gut stehen.

Nicht jeder hat diese Fähigkeit, oder kann diese im nötigen Umfang erlangen.

Deshalb werden die Tools benötigt -> ganz einfach!

 

 

[Tschubaka]

Bitcoin wird in Deutschland bzw. der EU nicht komplett verboten.

Dafür sind da zuviele Institute schon mit drin, die lassen sich die Butter nicht mehr vom Brot nehmen. Im Gegenteil, die Bemühungen gehen dahin das man Coins nur noch bei der Börse oder einem zertifizierten Kryptoverwahrdienstleister haben darf. Das was landläufig als Walletverbot bezeichnet wird, defacto ist es das auch.

Inwieweit man selbst Coins hat die "unbekannt" sind muss man sich halt selber zurechtfummeln. Solange man Bitcoin noch von Privatpersonen kaufen kann sehe ich da keine grösseren Probleme. Immerhin kann man auch komplette Wallets oder Privatekeys kaufen und auf einem "Wegwerf-Gerät" in eine neue Wallet importieren. Dazu reicht ein Offlinegerät, altes Handy, whatever, und dann muss man lediglich die Privatekeys importieren damit die Coins in der eigenen Wallet landen. Seed rauslesen und den neuen Privatekey und dann das Gerät wieder plattmachen.

Soweit so gut.

Nur was wenn man für die Coins auch mal Geld haben will irgendwann später mal?

Gibt es dann noch Leute die einem die Coins privat abkaufen? Gibt es dann noch Börsen oder irgendeine Möglichkeit die Coins wieder loaszuwerden? Sind die Regelungen dann soweit das dies nicht mehr möglich ist?

Meiner Meinung nach sind anonym gehaltene Coins nicht wirklich immer ein Vorteil.

Bearbeitet 23. Januar 2023 von Tschubaka

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Ich hab irgendwie das Gefühl Jokin und mike_grh stehen auf derselben Argumentationsseite

Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht  

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Im ersten Schritt Staaten.

Alle Staaten? Wenn nicht, dann gebe ich meine Bitcoin in den Staaten aus in denen das nicht verboten ist.

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Jedoch bringt mir persönlich die Legalität in El Salvador herzlich wenig in einer solchen Situation.

Bevor das verboten "ist", gibt es noch eine ganze Weile um seine Risiken zu bewerten und Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Erste Maßnahme wäre "Einsatz vom Tisch nehmen", dann kann man schonmal nichts mehr verlieren.

Und je nach dem was dann noch da ist, ergreift man weitere Maßnahmen: Bei 1.000 Euro Vermögen: Scheiß drauf ... bei 1.000.000 Euro Vermögen: El Salvador. Und alles was dazwischen liegt: Muss man dann mal gucken ...

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Wird aber niemand machen, wenn der erste Tipp folgender ist: "es lohnt sich nicht mehr sich mit Anonymität bei Krypto zu beschäftigen"

Und darum ging es.

ja, das sieht mir nach einem Missverständnis aus.

Wenn ich meine Bitcoin bei bitcoin.de für meine Euros kaufe, dann lohnt sich das für mich auch nicht, mich mit der Anonymität zu beschäftigen. Da gibt es schlichtweg keine Anonymität.

Will ich meine BTC jedoch länger halten und auch vor einem möglichen Verbot verstecken, dann lohnt sich das sehr wohl.

Wenn ich die Bitcoin jedoch erst anonymisieren will und sie später dann doch wieder in Euro tausche, dann lohnt der Aufwand schon wieder überhaupt nicht.

Wie so oft gilt es einen Mittelweg zu finden und beides zu haben: Bitcoin, die überhaupt nicht anonym sind, Bitcoin, die vollkommen anonym sind und vielleicht auch Bitcoin, die komplett öffentlich sind. Das hängt von vielen Faktoren ab.

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Ganz viel, aber für solche Situation nicht ausreichend viel. Zumindest auf Empfängerseite nicht.

Das muss aber hier nicht weiter diskutiert werden.

Über Lighting bekommste locker 100 Bitcoin anonymisiert - aber um solche Mengen geht es dir wahrscheinlich nicht.

Kleinere Menge im 6-stelligen Eurowert bekommt man auch über Poloniex ganz gut anonymisiert.

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Ein bisschen weniger Egozentrik würde dir wirklich oftmals gut stehen.

Nicht jeder hat diese Fähigkeit, oder kann diese im nötigen Umfang erlangen.

Deshalb werden die Tools benötigt -> ganz einfach!

Mach dich doch nicht abhängig.

Mit Egozentrik hat das nix zu tun. 

Im Jahr 2016 hatte ich überhaupt keine Ahnung von Bitcoin, Steuerrecht und wie man mit Bitcoin Millionär werden kann. 
Wenn ich das kann, warum können das dann nicht auch viele, viele andere Menschen? Warum kannst du das nicht auch?

Und nein, die Tools "werden" nicht benötigt, sondern DU benötigst die Tools. Du selber. Schreib das auch ganz deutlich aus deiner Perspektive: "ICH kann das nicht, ich brauche die Tools weil ich keine Ahnung habe wie ich mir das nötige Wissen aneigne - und ihr anderen nehmt mich bitte ernst, dass ICH das nicht kann."
Das wäre schonmal ein Anfang.

Und keine Sorge, das mag wie ein persönlicher Angriff aussehen - wie ein Arschtritt. Und ja, das ist es auch ... los, lerne es. Erlange die Fähigkeiten, die du für dein Vorhaben brauchst.

In diesem Thread hast du schon drei (!) Leute, die dir gerne weiterhelfen wenn du konkrete Fragen stellst. 

 

[Packer]

Wenn man Bitcoin anonym halten möchte.. würdet ihr empfehlen dies direkt anonym zu kaufen also, wie z.B. über die oben genannte Variante (https://kycnot.me/)?
Oder den Weg wählen per Lightning zu anonymisieren? Hier hätte ich noch die Frage wie man über Lightning Bitcoin korrekt anonymisiert?

Und könnte man für den anonymen Handel nicht auch besser Monero benutzen oder inwiefern könnte Monero hier unterstützend wirken?



 

[Tschubaka]

vor 13 Minuten schrieb Packer:

Wenn man Bitcoin anonym halten möchte.. würdet ihr empfehlen dies direkt anonym zu kaufen also, wie z.B. über die oben genannte Variante (https://kycnot.me/)?
Oder den Weg wählen per Lightning zu anonymisieren? Hier hätte ich noch die Frage wie man über Lightning Bitcoin korrekt anonymisiert?

Und könnte man für den anonymen Handel nicht auch besser Monero benutzen oder inwiefern könnte Monero hier unterstützend wirken?



 

Also, das Problem ist folgendes.

Man kann diese Möglichkeiten wie bei kycnotme benutzen, die Börsen dort verlangen kein KYC.

Aber wenn du Coins kaufen oder verkaufen willst, dann tust du das mit Euro. Und in dem Moment musst du irgendwo ein KYC machen. Wenn das nicht an der Börse selbst ist, dann musst du es bei deren Zahlungsdienstleister eben machen. Und dann bist du eben dort verifiziert. Bei der Börse zwar nicht, aber eben bei dem Dienstleister.

Ich kann nur eins sagen, die einzige Möglichkeit Bitcoin "loszuwerden" ist einfach die das du Stückweise Coins versendest. Du kannst ja z.b. Bitcoin an jemand senden weil du was von dem gekauft hast. Was auch immer das sein mag. Und den bezahlste eben mit Bitcoin. Dann sind deine Bitcoin eben woanders.

Und du weisst ja nach ein paar Wochen oder gar Monaten nicht mehr wer die Person ist, das vergisst man ja nunmal auch langsam ne. Ich weiss auch nicht mehr von wem ich letztes Jahr die Lautsprecher gekauft habe. Oder die sauteuren Motorenteile fürn Oldie. Die hab ich mit Bitcoin bezahlt und gut is.

Und der Empfänger war mit seiner Wallet auch weiter weg, das war bestimmt so 50km weiter. Ich hätte da auch hinfahren können. Und da an diesem Ort war der mit einem Tablet an ner Tankstelle in nem WLAN eingeloggt. Gar nicht so weit weg. Aber ich kenn den halt ansonsten nicht. Ich hab mein Handy auch nicht mit dabei gehabt, oder es war ausgeschaltet, oder der Akku raus. Ich kann nicht mehr so nachvollzioehen wo das genau war. Der hat mir die Sachen da gegeben und ich hab bezahlt.

Die Sachen hab ich ja auch zuhause, ich kann nachweisen das ich die habe. Die hab ich nicht online irgendwo bestellt. Sondern wirklich von Privat.

Verstehste?

Bearbeitet 23. Januar 2023 von Tschubaka

[Packer]

Durchaus anschauliche Erklärung. Vielen Dank.  

[Tschubaka]

vor 27 Minuten schrieb Packer:

Durchaus anschauliche Erklärung. Vielen Dank.  

Was mir grad noch einfällt.

Bei Kraken ist es z.b. so das ich jede Adresse auf die ich Coins senden will erstmal bestätigen muss das es meine ist. Letztes Mal kam das auch per email mit Bestätigung. Da ist also auch jede Walletadresse dann verifiziert.

Von da kann man also nicht mehr Coins sonstwohin senden. also ich mein, könnte man schon. Aber wenns nicht wirklich die eigene Adresse ist, wer weiss was der Besitzer der Adresse noch so alles mit seiner Adresse treibt. Find ich sehr unschön wenn man dann eine Adresse als die eigene bestätigt von der aus dann Unfug getrieben wird.

[Tschubaka]

Der andere Weg wäre das man Bitcoins kauft, nicht an einer der üblichen Börsen. Ich habe mir gerade nochmal Bisq und Localbitcoins angeschaut.

Auch da ist der Haken das man nur Zahlungsmethoden wählen kann mit denen man ebenfalls verifiziert ist. SEPA, Paypal geht manchmal, und eben weitere Zahlungsmethoden die alle ein KYC erfordern.

(Darüberhinaus ist der Haken das man sich fast immer Software installieren muss und die muss man herunterladen, das ist immer nachverfolgbar und die Software muss man dann auch starten und dann hat man eine internetverbindung die ebenfalls zuzuordnen ist. Mit VPN läuft vieles von dieser Software nicht oder nur sehr sehr eingeschränkt. Und das VPN-Anbieter ihre Daten weitergeben wäre auch nix neues).

Also ist auch da der Haken das man über die Zahlungsmethode verifiziert ist. Beim Verkäufer der Bitcoins allerdings nicht, dennoch über die Zahlungsmethode. Also ist da auch immer die Identitäts-Verbindung vorhanden zu den Coins.

Man kanns drehn und wenden. Sobald Fiat ins Spiel kommt ist man auf keinen Fall anonym.

Das ist man nur wenn man privat mit Bargeld von jemand Bitcoin kauft mit dem man sich trifft. Anders ist da nix zu machen.

Aber wie gesagt, ob sich der Aufriss lohnt ist ne andere Frage. Irgendwann will man die Coins vielleicht verkaufen an einer Börse und dann hat man keinerlei Mittelherkunftsnachweise. Dann stecken die Coins bei der Börse fest.

Mir ist das schlichtweg zuviel Risiko beim kaufen. Der Ärger kommt später und den will man glaub ich nicht haben.

Aber das ist nur meine Meinung. Andere mögen das anders sehen.

Bearbeitet 23. Januar 2023 von Tschubaka

[Tschubaka]

So und als letztes noch was anderes, auch eine Möglichkeit. Vielleicht.

Ich habs noch nicht ausprobiert, aber vielleicht jemand anderes hier.

https://bitcoin-gift.com/de/shop-2/

Da kann man mit Paypal solche Bitcoin-Geschenkkarten kaufen die man dann als PDF wohl bekommt. Muss man sich also ausdrucken. Nehm ich an.

Jedenfalls kann man die dann verschenken. Dann hat man die nicht mehr. Eine gute Idee ist es z.b. die Karten jemand zu schenken meinetwegen als Bezahlung für etwas was man kauft. Das find ich eigentlich jetzt eine nette Möglichkeit.

@Jokin kennst du das? Schonmal probiert? Ich kann noch nicht so recht einordnen ob das etwas shady ist. Immerhin weiss dann dort jemand die Keys. Eigentlich. Irgendwer erstellt ja die PDFs.

[nickZ]

1 hour ago, Tschubaka said:

Der andere Weg wäre das man Bitcoins kauft, nicht an einer der üblichen Börsen. Ich habe mir gerade nochmal Bisq und Localbitcoins angeschaut.

Nicht das du es tun solltest. Hole dir eine Online ID mit einem Fantasienamen, fahr nach Polen, Holand oder flieg noch besser in ein Land außerhalb der EU. Kauf dir auf den ID Namen einen Laptop, möglichst günstig denn der muss hinter der Aktion verschrottet werden. Alles weiter kannst du dir ausmalen nehme ich an.

Bearbeitet 23. Januar 2023 von nickZ